Art-ur Женат |
03-02-2012 - 23:59
Что значит указ не выполнялся? Как он мог не выполнятся? |
||||||||||||
Безумный Иван Свободен |
04-02-2012 - 00:11
Артур! Я прочитал только самый последний пост в теме и написал комментарий только к нему. Вопросы Любы мне понравились тем, что она начала улавливать несоответствие между пропагандой и здравым смыслом. Обнадеживает, я понял что она не считает свое нынешнее мировоззрение истиной не требующей подтверждения и задает правильные вопросы, пытаясь найти логику. Не каждый на это способен. Вот все что я хотел сказать и больше ничего. Про твой народ я не писал ни слова и даже не знаю каким образом мой пост мог оскорбить твой народ. Если я это невольно сделал, извиняюсь. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 04-02-2012 - 00:12 |
||||||||||||
Яромир Свободен |
04-02-2012 - 09:04
Да, заставляя учиться детей 8 лет вместо трех... наверное это можно назвать идиотизмом. У Вас три?
Я стесняюсь спросить, как между 1894 и 1914 годом у вас получилась разница в 10 лет. Вот в этом кстати и разница между грамотностью и образованием
Правда? Тут не уверены что по стране столько умерло, а Вы их так лихо в Казахстан определили. |
||||||||||||
Яромир Свободен |
04-02-2012 - 09:10
О, родная Осокина. Плох тот антисоветчик, который ее не цитировал. И как всегда традиционно ее не читал... Там кстати она приводит причины перебоев питанием. А Вам даю маленькую подсказку, по похожей причине не было хлеба в питере в феврале 1917 года. |
||||||||||||
Яромир Свободен |
04-02-2012 - 09:37 Для интересующихся.... Заходим по ссылочке http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/PICT/russia.htm и читаем Е.М.Дементьев. Фабрика, что она дает населению и что она у него берет (формат PDF) В.П.Литвинов-Фалинский. Фабричное законодательство и фабричная инспекция (формат PDF) И.М.Козьминых-Ланин. Фабрично-заводской рабочий Владимирской губернии (1897 г.) (формат PDF) И.М.Козьминых-Ланин. Грамотность и заработки фабрично-заводских рабочих Московской губернии (формат PDF) Скачивать необязательно...достаточно нажать на "открыть" Там ещё много интересного есть... Например: И.И.Янжул. Из воспоминаний и переписки фабричного инспектора первого призыва. СПб., 1907. http://www.hist.msu.ru/Labour/old.htm |
||||||||||||
ps2000 Свободен |
04-02-2012 - 10:25
А кто это такие? Они к чему "анти"? |
||||||||||||
Art-ur Женат |
04-02-2012 - 13:12
1. Тему читайте, Яромир. За пару постов, до Вашего откровения про разницу грамотности и образованности, я писал на эту тему панде. 2. Я упомянул о том, что в СССР было 7-летнее образование для того, чтобы Вы поняли, что при семилетнем образовании число учащихся одновременно посещающих школу будет больше чем при однокурсном начальном 3-х летнем. То есть если мы сравниваем охват начальным образованием детей, то общее количество учеников начальной школы в СССР составит около 16 млн. человек, если принять за истинное Ваше утверждение о 31 миллионе учеников в СССР в 1937 году. Понятно?
Автором этого письма является не Осокина. Но даже если оно взято из статьи Осокиной, Вам есть чем возразить? Если единственным Вашим возражением является то, что письмо приведено из работы Осокиной, можете считать, что я ссылаюсь на работу С.Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация", т.1 гл. 12 "Красноречивые документы: как жилось строителям советской цивилизации", или ещё проще на "РГАЭ, ф 7971, оп 16, д 78, л 92—93 Заверенная копия".
Но специально для Вас, большого знатока работ Осокиной, сообщаю, что причины кризиса снабжения 1939-41 годов проанализированы ею вовсе "не там, кстати", а в работе "Цена "большого скачка". Кризисы снабжения и потребление в годы первых пятилеток". Вот выдержка из этой работы, указывающая на, очевидно, выявлено Вами "сходство":Итак, товарно-денежная ситуация в СССР в третьей пятилетке была неблагополучной: рыночные фонды промышленных и продовольственных товаров сократились по сравнению со второй пятилеткой, количество денег в обращении резко возросло, цены на ряд основных продуктов питания искусственно удерживались на низком уровне. СССР встретил вторую мировую войну в условиях нараставшего товарного дефицита и инфляции. Военные действия, начавшиеся осенью 1939 г. (вторжение в Польшу, ввод советских войск в Прибалтику и особенно советско-финляндская война), привели к резкому ухудшению и без того неблагополучной товарной и продовольственной ситуации в стране. Общее ухудшение товарно-денежных диспропорций предопределял не только рост продовольственного и материального снабжения армии, но и повышенные расходы топлива, электроэнергии, сырья на военные нужды, резкое возрастание военных перевозок, приведшее к простоям невоенных промышленных предприятий и снижению перевозок гражданских грузов. Осенью 1939 г. товарная и продовольственная ситуация в стране резко ухудшилась, а зимой 1939/40 - весной 1940 г. положение стало катастрофическим. С декабря 1939 г. из продажи исчезли хлеб и мука, начались перебои с другими продуктами, подскочили цены на рынке. После того как с 1 декабря 1939 г. правительство запретило продажу в сельских местностях (за исключением хлопководческих, табаководческих районов и Крайнего Севера) муки, а затем и печеного хлеба, массы крестьян стали уходить в города. Повсюду можно было видеть тысячные очереди. Бедствовали не только "обыватели" - трудности снабжения затронули армию и трудовые коллективы военно-промышленных предприятий.[/i] Как видим, по мнению Осокиной, война только обострила уже начавшийся кризис в снабжении, но вовсе не вызвала его. Это сообщение отредактировал Art-ur - 04-02-2012 - 21:33 |
||||||||||||
Marinw Замужем |
04-02-2012 - 16:16 Читала очень много воспоминаний простых людей, все как один пишут - никогда так хорошо не жили, как в 1939-1940 гг. |
||||||||||||
Art-ur Женат |
04-02-2012 - 21:35
Вот ссылка на работу Кара-Мурзы, почитайте. С его объяснениями "объективных трудностей". |
||||||||||||
-Ягморт- Свободен |
04-02-2012 - 23:07
Да уж , это точно никогда. Вот бы вам ,хоть на минутку очутится в шкуре тех простых людей которые жили в те годы , особенно сельских. |
||||||||||||
Sorques Женат |
04-02-2012 - 23:23
Я сегодня по ТВ смотрел, как такие же простые люди, рассказывали на проправительственном митинге, как они хорошо сейчас живут...Если меня спросить, то я бы добрым словом вспомнил первую половину 90-х...Такие воспоминания будут объективны для всех? Это сообщение отредактировал Sorques - 04-02-2012 - 23:23 |
||||||||||||
ps2000 Свободен |
05-02-2012 - 08:20
Естественно у большинства подавляющего жизнь была улучшенной и стабильной перед войной. Если раньше хлеб был 2 раза в неделю - а стал каждый день - улучшение на лицо. Забыли только что не хлебом единым А в начале 90-х свобода была. Которая мало кому нужна |
||||||||||||
Marinw Замужем |
05-02-2012 - 09:19
Да в СССР все было плохо. За квартиру платили 2 рубля в месяц, за телефон 1-50, за киловатт - 2 копейки. И никто из этих коммунальных платежей миллиарды долларов в офшоры не перегонял. Причем стабильно из года в год. Зато теперь мы не одним хлебом живем - за квартиру 3000 рублей в месяц. киловатт - 1-50 руб. Причем каждый год платежи растут на 15%. И бегут наши коммунальные платежи реками долларов в офшоры, видимо там живут не хлебом единым |
||||||||||||
ps2000 Свободен |
05-02-2012 - 09:36
А я разве говорю, что в СССР все плохо было И где я говорил, что сейчас все хорошо Просто я знаю чего хочу и исходя из этого определяю свое поведения. Отталкиваюсь я от реальности, а не от того что было. Вы тоже знаете чего хотите. Разница между мной и Вами в том, что я ищу силы идти к тому чего хочу в себе, а Вам необходим кто-то, что бы Вы двинулись в нужном Вам направлении. Я анализирую себя, Вы кого-то - кто вор и неготяй. Почему так происходит - не знаю |
||||||||||||
Яромир Свободен |
05-02-2012 - 18:26
И здесь Вы снова ошиблись.. Дело в том, что число детей школьного возраста как бы ограничено. Ну не может быть детей 8-10 лет, больше чем их есть. К 1928 году в РИ и планировали закрыть начальным образованием всех детей. А разница с СССР в том, что к началу ВОВ, уже закрывали неполным средним, рост которого в РИ, составлял, если не изменяет память что то , около 150 тыс. в два года. Так что еще раз. 160% за 20 лет и 400%. В этом вся и фишка. Начальное и среднее. Грамотность и образование. Повторять как мантру.
Да Вы сначала обоснуйте свои 2 млн., а я уж и решу, стоит мне копать или нет. На сегодняшний день разлет данных от 0,8 до 8 по всему СССР. Точно определить эти данные, невозможно, в силу того, что для этого надо досконально "считать трупы" по всем областям бывшего СССР. Общих данных статистики, в силу некоторых особенностей переписи 26 года, недостаточно.
Да я не вижу смысла возражать. Вы ничего и не донесли. В простонародье это называется нерепрезентативной выборкой. Была в СССР такая особенность, критиковать и писать письма с жалобами. Любили это дело люди, как и сейчас люди собирают эти письма и лепят подборки в нужном ключе. На Кара Мурзу можете не ссылаться, эти письма из книги "За фасадом сталинского изобилия", я Вам это мог сразу сказать, могли бы спросить. Она у меня есть кстати.
По глупости написанного Вами Вы как бы еще лох в этой тематике, ну или дилетант. Не сочтите это оскорблением, просто факт. |
||||||||||||
Яромир Свободен |
05-02-2012 - 18:37
Такой "сценарий" мне был известен. Так как и про Украину писали и пишут подобное. Меня смущает одно.... это сколько же надо "личного состава" для проведения такого действия единовременно и на большой площади, с огромными массами людей? И все они (то есть исполнители таких акций) - недальновидные тупицы или ненавидящие народ бессмысленные убийцы-душегубы ? Ведь должны были понимать, что делают? (как и в случае Украины). Вот это и вызывало сомнения всегда - чтобы отобрать еду у 7 млн.человек (Украина) или 2 млн. человек( Казахстан) - не многовато ли "отбирателей" надо?
То есть- основной задачей красных было умерщвление масс, а школы и музеи - это"для прикрытия" ? Что ж, вынужден здесь согласиться - большевики с поставленными задачами не справились: и истребляемое население СССР не уменьшалось(как сейчас,) а росло; и созданная "для мишуры" система образования оказалась,(вот парадокс и незадача)) - одной из лучших в мире. P.S. Я не знаю ни одной цивилизации в мировой истории, у которой не было бы "косяков", обошедшихся в энное количество человеческих жизней... Является ли это "оправданием"? - ... не возьмусь судить. Знаю лишь, что хвастающий, что никогда не падал - просто никогда не пробовал ходить. |
||||||||||||
Sorques Женат |
05-02-2012 - 20:54
Предупреждение по п 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума. |
||||||||||||
Sorques Женат |
05-02-2012 - 20:58
Любому режиму, нужны грамотные работники...даже во времена античности, образованные рабы стоили в десятки раз дороже... |
||||||||||||
Art-ur Женат |
05-02-2012 - 21:15
Нигде здесь я не ошибся, я Вам показываю, что темпы развития начальной школы РИ вполне позволяли охватить начальным образованием не меньшее число детей безо всяких культурных революций. Образование только в 1910 году стало 4-х летним, то есть соответствовало начальному курсу гимназии, согласно проекту закона о введении всеобщего среднего образования 1916 года окончание начальной школы ученик получал право на переход на вторую ступень без экзаменов. Закон в 1916 году принят не был, однако это не означает, что СО не развивалось в России. Причины такого положения есть. Во-первых, вторая ступень гимназии уже была профильной. Во-вторых, вторая ступень позволяла поступать в институт. Именно такая система образования была сформирована во Франции, к примеру, в 1934 году. Так что сказать, что РИ сильно отставала в реформировании обязательного бесплатного среднего образования нельзя. Во всем мире система обязательного среднего образования сложилась к середине 20-го века.
Минск Пенза Тула Свердловск Молотов Киров Нижний Тагил Серов Ростов-на-Дону Таганрог Шахты Магнитогорск Челябинск Ленинск-Кузнецкий Прокопьевск Кемерово Сталинск Анжеро-Судженск Новосибирск Черемхово Воронеж Дзержинск Сталинград Астрахань Саратов Казань Ижевск Архангельск Шуя Иваново Александров (Ивановская обл.) Ярославль Рыбинск Куйбышев Уфа Артемовск Винница Днепропетровск Полтава Чернигов Информация содержится в РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 1022. Л. 41—42. Подлинник. Машинопись. Протокол № 15. Так что там у Вас теперь с "нерепрезентативной выборкой" и "необоснованными жалобами"? Не было продовольственного кризиса в СССР в 1939-40?
|
||||||||||||
панда Свободна |
06-02-2012 - 00:15
Я вот все читаю Вас и не могу понять, вы хотите сказать, что население РИ было сплошь все грамотным или что? Опять современные демократические учебники нам лажу гонят?Вывод-то какой? Это сообщение отредактировал панда - 06-02-2012 - 00:17 |
||||||||||||
Marinw Замужем |
06-02-2012 - 05:13
Это Вы про Норд-Ост и Беслан? |
||||||||||||
Art-ur Женат |
06-02-2012 - 06:44
Я не то чтобы не хочу, я даже не могу этого сказать, и даже, наверное, не могу хотеть это сказать. Я ведь вам приводил цифры охвата детей начальным образованием, зачем Вы переспрашиваете. Я хочу Вам сказать, что в России к 40-м годам, всеобщее образование было бы введено в любом случае, с большевиками или без. Если-же Вы полагаете, что без большевиков, Россия и русский народ сейчас находилась бы на уровне развития Бангладеш, то это Ваше право.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 06-02-2012 - 06:45 |
||||||||||||
Sorques Женат |
06-02-2012 - 11:22
Так в том то все и дело, что многое происходит за счет ПРОГРЕССА, а не из за гениальных решений...Образование в Латинской Америке или Африке, так же улучшилось, если сравнивать с началом 20 века...Сравнения с 1913 годом, как бы неуместны... |
||||||||||||
Art-ur Женат |
06-02-2012 - 11:58
Безусловно в основе всех систем обязательного образования в начале 20-го века речь шла именно о начальном образовании. И даже несмотря на то, что многие европейские страны ввели обязательное начальное образование задолго до России, переход к обязательному среднему произошел намного позднее и окончательно сложился в 30-40-е годы 20-го века. К примеру в Англии закон Фишера, установивший 7 летнее образование был принят в 1918 году, а полный курс по закону Батлера в 1944-м. Образование в России безусловно отставало в своем развитии от Западно-Европейских государств, но это отставание не было катастрофическим. Ситуация исправлялась и развитие системы образования шло достаточно быстрыми темпами. |
||||||||||||
Свободен |
06-02-2012 - 12:06
Ну не порите чушь! Где такое постановление - уничтожать дворян, купцов т т п??? Тем более что в верхушке РСДРП добрая половина была дворянского происхождения, включая Ленина. Да и Троцкий и Каменев с Зиновьевым были отнюдь не из "еврейской бедноты". |
||||||||||||
Art-ur Женат |
06-02-2012 - 13:04
Мы, насколько я помню, говорим о Казахстане. А в Казахстане сначала уничтожали буржуазию, как класс, а затем байство (кулачество), как класс. В РСФСР происходило то же самое. Вы хотите сказать, что ничего подобного не было? Вы очевидно, никогда и не пытались ознакомиться с приговорами расстрелянных красными людей. Хотите почитать приговоры хотя бы той же самой Землячки? |
||||||||||||
avp Свободен |
06-02-2012 - 13:11
"К началу Первой мировой войны уровень грамотности рядовой солдатской массы по сравнению с рубежом веков, по сути, не изменился. По данным «Военно-статистического ежегодника армии за 1912 г.», грамотность солдат составляла 47,41 %{419}. В период самой войны образовательный уровень русской армии в целом существенно изменили массовые мобилизации, причем процессы были очень противоречивы, а результаты существенно различались для рядовой массы и офицерских кадров и имели специфику на разных этапах войны. Массовый призыв в начале войны привел к пополнению армии огромным контингентом темного и малограмотного крестьянства. В то же время, офицерские кадры пополнились в основном разночинной, но относительно образованной частью общества, особенно из числа вольноопределяющихся. В ходе войны именно эта образованная часть армии оказалась в наибольшей степени выбитой. Такой обескровленной, потерявшей свои лучшие — социально-элитные и образованные кадры, — русская армия подошла к революции." Сенявская, Елена Спартаковна Психология войны в XX веке: исторический опыт России "В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными. Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04 проц., в Англии – 1 проц., во Франции – 3,4 проц., в США – 3,8 проц., в Италии – 30 проц.{31}." http://www.august-1914.ru/izonov.html По сравнению с противниками и союзниками, дело с грамотностью солдат в России было просто катастрофичным.... |
||||||||||||
Marinw Замужем |
06-02-2012 - 16:02
Так было написано следующее - " некомпетентность приведшая к гибели даже одного человека - есть уголовная статья". Я и спросила - это про Норд-Ост и Беслан? Так кого тогда привлекли к уголовной ответственности за гибель людей по этой статье? Или там уже были умышленные действия? Представляю какой крик демократический стоял бы если Норд-Ост и Беслан случились бы во времена Сталина. Есть желающие смоделировать подобные крики о бесчеловечности Сталина, гибели невинных детей и пр. Прошу господа демократы - пишите. |
||||||||||||
Яромир Свободен |
06-02-2012 - 16:24
Еще раз. 160% и 400%. Вся фишка в том, что Вы можете писать все, что угодно, но останется 160 и 400. Эти цифры от Ваших постов не изменятся.
Есть одна проблема, это возрастные пирамиды перписей 1937, 39, 59 гг.. Так вот по ним, провалов не наблюдается. По ВОВ есть, по 30-м практически нет. А кстати по США за этот период есть. И еще раз. Адндреева и Дарский выпустили книгу по демографии этого периода. В методологической части они прямо пишут, что получили уравнение с 227 мью неизвестными. Грубо говоря у них было определенное количество умерших, которые умерли за 12 ти летний период. И распределить из по годам, невозможно, по причине отсутствия данных. Вы можете без проблем собрать в одном году пик по смертности, разгрузив соседние. И ни доказать это, ни опровергнуть решительно невозможно. В принципе цифры от 0,8 до 8 млн. очень красноречиво говорят об этом. Единственный путь, это сгребать инфу в местных архивах, выделять нужные причины смерти, и суммировать их. Но это нафиг никому не нужно. Проще на форумах муйню писать. К примеру на украине эта работа по ряду районов, дала результат который почему то никак не вписывается в версию о голодоморе. Более того, есть официальные публикации по динамике цен на колхозных рынках. (через месяц у меня будут). Так вот, цены в период голода подскочили (в зависимости от районов) в 3-5 раз. Для сравнения в ВОВ порядка 100, в 1992 г. в 4 раза.
Ну да, а откуда им быть то? Сложно что ли сделать выборку в нужном ключе, в стране где было хорошим тоном критиковать и писать жалобы? Без проблем http://lost-empire.ru/index.php?option= . http://lost-empire.ru/index.php?option= . http://lost-empire.ru/index.php?option= . http://lost-empire.ru/index.php?option= .
Передо мной лежит собрание постановление правительства СССР за 1940 ой год, там нет постановления ни за январь, ни за май. Так что извиняйте. Да, с вас еще сводки НКВД... Это сообщение отредактировал Яромир - 06-02-2012 - 16:26 |
||||||||||||
Art-ur Женат |
06-02-2012 - 16:26
Видите-ли, avp, мы здесь говорим конкретно о реформировании и развитии системы образования в РИ, которое началось реально с 90-х годов 19-го века. Но мы здесь не говорим об общем уровне грамотности в РИ на момент 1914 года, который безусловно был значительно ниже, чем в странах Западной Европы. Разумеется, если активное развитие системы образования началось примерно 1904 года, эти реформы не могли охватить призывной контингент 1914 года. |
||||||||||||
Яромир Свободен |
06-02-2012 - 17:46 «гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию» ("Циркуляр о кухаркиных детях" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D1 ) |
||||||||||||
Art-ur Женат |
06-02-2012 - 18:33
Ну в целом Ваша позиция по данному вопросу мне ясна. Вроде бы уже объяснил, что цифра в 31 млн. данная вами без указания источника, не указывает только на начальную школу, о которой речь, вроде бы показал, какой была динамика развития образования в РИ в первое десятилетие 20-го века. Можете продолжать молиться на свои не существующие 400%
Численность казахов согласно переписи населения: 1926 год - 3 627 612 1939 год - 3 100 949 Каким образом можно здесь за период 14 лет "не наблюдать провала" я, честное слово, понять не могу.
Вот Вам подлиный документ попробуйте найти его в своем десятитомнике. В архиве он числится как РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 46. Л. 199. Заверенная копия. Я Вам дал ссылку на запись в архиве. Есть желание опровергнуть наличие такого документа в архиве -давайте справку ГАРФ, о том, что документ такой у них не числится. По поводу сводок НКВД даю Вам ссылку на архив ЦАФСБ. Ф. 3. Оп.7. Д. 944. Л. 199-207; Д. 872. Можете посмотреть, если найдете. У меня нет времени набирать тексты в целях Вашего просвещения. |
||||||||||||
Marinw Замужем |
06-02-2012 - 18:33
Интересно получается. За 10 лет научить население читать и писать при царе не смогли (причем даже молодых, раз речь идет о призыве 1914 года), а при коммунистах всех пологоловно научили за 2-3 года. Вывод - при коммунистах все было плохо. А вот РИ это эталон |
||||||||||||
Art-ur Женат |
06-02-2012 - 18:49
Вы меня конечно извините, но не ситуацию в Норд-Осте, ни ситуацию в Беслане я подробно не изучал. Однако я полагаю, что операция по освобождению заложников, имевшая место в обоих случаях к обсуждаемому вопросу не имеет отношения. |
||||||||||||
Art-ur Женат |
06-02-2012 - 18:51
За каких 2-3 года? О чем Вы? |