 Яромир
 Свободен |
06-02-2012 - 16:24
| QUOTE (Art-ur @ 05.02.2012 - время: 21:15) | Нигде здесь я не ошибся, я Вам показываю, что темпы развития начальной школы РИ вполне позволяли охватить начальным образованием не меньшее число детей безо всяких культурных революций. Образование только в 1910 году стало 4-х летним, то есть соответствовало начальному курсу гимназии, согласно проекту закона о введении всеобщего среднего образования 1916 года окончание начальной школы ученик получал право на переход на вторую ступень без экзаменов. Закон в 1916 году принят не был, однако это не означает, что СО не развивалось в России. Причины такого положения есть. Во-первых, вторая ступень гимназии уже была профильной. Во-вторых, вторая ступень позволяла поступать в институт. Именно такая система образования была сформирована во Франции, к примеру, в 1934 году. Так что сказать, что РИ сильно отставала в реформировании обязательного бесплатного среднего образования нельзя. Во всем мире система обязательного среднего образования сложилась к середине 20-го века.
|
Еще раз. 160% и 400%. Вся фишка в том, что Вы можете писать все, что угодно, но останется 160 и 400. Эти цифры от Ваших постов не изменятся.
| QUOTE | Минимальные оценки потерь умершими от голода ок. 1 200 тыс. человек дает Алексеенко это только по титульной нации и умерших на территории республики, потери среди других этносов, а также число умерших среди откочевавших учету не поддаются. А вам вообще сколько надо насчитать трупов, чтобы признать это количество умерших трагедией?
|
Есть одна проблема, это возрастные пирамиды перписей 1937, 39, 59 гг.. Так вот по ним, провалов не наблюдается. По ВОВ есть, по 30-м практически нет. А кстати по США за этот период есть. И еще раз. Адндреева и Дарский выпустили книгу по демографии этого периода. В методологической части они прямо пишут, что получили уравнение с 227 мью неизвестными. Грубо говоря у них было определенное количество умерших, которые умерли за 12 ти летний период. И распределить из по годам, невозможно, по причине отсутствия данных. Вы можете без проблем собрать в одном году пик по смертности, разгрузив соседние. И ни доказать это, ни опровергнуть решительно невозможно. В принципе цифры от 0,8 до 8 млн. очень красноречиво говорят об этом. Единственный путь, это сгребать инфу в местных архивах, выделять нужные причины смерти, и суммировать их. Но это нафиг никому не нужно. Проще на форумах муйню писать.
К примеру на украине эта работа по ряду районов, дала результат который почему то никак не вписывается в версию о голодоморе. Более того, есть официальные публикации по динамике цен на колхозных рынках. (через месяц у меня будут). Так вот, цены в период голода подскочили (в зависимости от районов) в 3-5 раз. Для сравнения в ВОВ порядка 100, в 1992 г. в 4 раза.
| QUOTE | | Во-первых, эти письма из ГАРФ! Во-вторых, вы можете показать иную ситуацию по уровню развития советской торговли в 1939-40 годах? |
Ну да, а откуда им быть то? Сложно что ли сделать выборку в нужном ключе, в стране где было хорошим тоном критиковать и писать жалобы? 
Без проблем
http://lost-empire.ru/index.php?option= .
http://lost-empire.ru/index.php?option= .
http://lost-empire.ru/index.php?option= .
http://lost-empire.ru/index.php?option= .
| QUOTE | В-третьих, продовольственный кризис 1939-40 годов сейчас вообще ни у кого не вызывает сомнения. Потому-что есть не только письма, а и отчеты НКВД о ситуации по стране. И я не думал, что это надо кому-то показывать, поскольку помимо всего этого есть еще и постановление СНК от 17 января 1940 "О борьбе с очередями за продовольственными товарами в городах Москве и Ленинграде", которое 4 мая 1940 года было распространено на следующие города:
|
Передо мной лежит собрание постановление правительства СССР за 1940 ой год, там нет постановления ни за январь, ни за май. Так что извиняйте.
Да, с вас еще сводки НКВД...
Это сообщение отредактировал Яромир - 06-02-2012 - 16:26 |
Art-ur
Женат |
06-02-2012 - 16:26
| QUOTE (avp @ 06.02.2012 - время: 17:11) | "К началу Первой мировой войны уровень грамотности рядовой солдатской массы по сравнению с рубежом веков, по сути, не изменился. По данным «Военно-статистического ежегодника армии за 1912 г.», грамотность солдат составляла 47,41 %{419}. В период самой войны образовательный уровень русской армии в целом существенно изменили массовые мобилизации, причем процессы были очень противоречивы, а результаты существенно различались для рядовой массы и офицерских кадров и имели специфику на разных этапах войны. Массовый призыв в начале войны привел к пополнению армии огромным контингентом темного и малограмотного крестьянства. В то же время, офицерские кадры пополнились в основном разночинной, но относительно образованной частью общества, особенно из числа вольноопределяющихся. В ходе войны именно эта образованная часть армии оказалась в наибольшей степени выбитой. Такой обескровленной, потерявшей свои лучшие — социально-элитные и образованные кадры, — русская армия подошла к революции."
Сенявская, Елена Спартаковна
Психология войны в XX веке: исторический опыт России
"В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными. Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04 проц., в Англии – 1 проц., во Франции – 3,4 проц., в США – 3,8 проц., в Италии – 30 проц.{31}."
http://www.august-1914.ru/izonov.html
По сравнению с противниками и союзниками, дело с грамотностью солдат в России было просто катастрофичным....  |
Видите-ли, avp, мы здесь говорим конкретно о реформировании и развитии системы образования в РИ, которое началось реально с 90-х годов 19-го века. Но мы здесь не говорим об общем уровне грамотности в РИ на момент 1914 года, который безусловно был значительно ниже, чем в странах Западной Европы. Разумеется, если активное развитие системы образования началось примерно 1904 года, эти реформы не могли охватить призывной контингент 1914 года. |
Яромир
Свободен |
06-02-2012 - 17:46
«гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию» ("Циркуляр о кухаркиных детях" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D1 ) |
Art-ur
Женат |
06-02-2012 - 18:33
| QUOTE (Яромир @ 06.02.2012 - время: 20:24) | | Еще раз. 160% и 400%. Вся фишка в том, что Вы можете писать все, что угодно, но останется 160 и 400. Эти цифры от Ваших постов не изменятся. |
Ну в целом Ваша позиция по данному вопросу мне ясна. Вроде бы уже объяснил, что цифра в 31 млн. данная вами без указания источника, не указывает только на начальную школу, о которой речь, вроде бы показал, какой была динамика развития образования в РИ в первое десятилетие 20-го века. Можете продолжать молиться на свои не существующие 400%
| QUOTE | Есть одна проблема, это возрастные пирамиды перписей 1937, 39, 59 гг.. Так вот по ним, провалов не наблюдается. По ВОВ есть, по 30-м практически нет. А кстати по США за этот период есть. И еще раз. Адндреева и Дарский выпустили книгу по демографии этого периода. В методологической части они прямо пишут, что получили уравнение с 227 мью неизвестными. Грубо говоря у них было определенное количество умерших, которые умерли за 12 ти летний период. И распределить из по годам, невозможно, по причине отсутствия данных. Вы можете без проблем собрать в одном году пик по смертности, разгрузив соседние. И ни доказать это, ни опровергнуть решительно невозможно. В принципе цифры от 0,8 до 8 млн. очень красноречиво говорят об этом. Единственный путь, это сгребать инфу в местных архивах, выделять нужные причины смерти, и суммировать их. Но это нафиг никому не нужно. Проще на форумах муйню писать.
К примеру на украине эта работа по ряду районов, дала результат который почему то никак не вписывается в версию о голодоморе. Более того, есть официальные публикации по динамике цен на колхозных рынках. (через месяц у меня будут). Так вот, цены в период голода подскочили (в зависимости от районов) в 3-5 раз. Для сравнения в ВОВ порядка 100, в 1992 г. в 4 раза. |
Абзац!
Численность казахов согласно переписи населения:
1926 год - 3 627 612
1939 год - 3 100 949
Каким образом можно здесь за период 14 лет "не наблюдать провала" я, честное слово, понять не могу.
Позвольте спросить, что это за ссылки и что Вы с их помощью хотите доказать? Кстати, ради информации Вам сообщаю, что на сайте "Утраченная империя" длинные ссылки не работают - это давно известно всем, кто его использует. Очевидно Вы дошли до этого сайта относительно недавно.
| QUOTE | Передо мной лежит собрание постановление правительства СССР за 1940 ой год, там нет постановления ни за январь, ни за май. Так что извиняйте.
Да, с вас еще сводки НКВД... |
Яромир, мой Вам совет, уберите этот куцый десятитомник и не ссылайтесь на него. Некрасиво выглядит, для человека, обвиняющего собеседников в "лоховстве".
Вот Вам подлиный документ попробуйте найти его в своем десятитомнике. В архиве он числится как РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 46. Л. 199. Заверенная копия.
Я Вам дал ссылку на запись в архиве. Есть желание опровергнуть наличие такого документа в архиве -давайте справку ГАРФ, о том, что документ такой у них не числится.
По поводу сводок НКВД даю Вам ссылку на архив ЦАФСБ. Ф. 3. Оп.7. Д. 944. Л. 199-207; Д. 872. Можете посмотреть, если найдете. У меня нет времени набирать тексты в целях Вашего просвещения. |
 Marinw
 Замужем |
06-02-2012 - 18:33
| QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 16:26) | | Видите-ли, avp, мы здесь говорим конкретно о реформировании и развитии системы образования в РИ, которое началось реально с 90-х годов 19-го века. Но мы здесь не говорим об общем уровне грамотности в РИ на момент 1914 года, который безусловно был значительно ниже, чем в странах Западной Европы. Разумеется, если активное развитие системы образования началось примерно 1904 года, эти реформы не могли охватить призывной контингент 1914 года. |
Интересно получается. За 10 лет научить население читать и писать при царе не смогли (причем даже молодых, раз речь идет о призыве 1914 года), а при коммунистах всех пологоловно научили за 2-3 года.
Вывод - при коммунистах все было плохо. А вот РИ это эталон |
Art-ur
Женат |
06-02-2012 - 18:49
| QUOTE (Marinw @ 06.02.2012 - время: 20:02) | Так было написано следующее - " некомпетентность приведшая к гибели даже одного человека - есть уголовная статья". Я и спросила - это про Норд-Ост и Беслан? Так кого тогда привлекли к уголовной ответственности за гибель людей по этой статье? Или там уже были умышленные действия?
Представляю какой крик демократический стоял бы если Норд-Ост и Беслан случились бы во времена Сталина.
Есть желающие смоделировать подобные крики о бесчеловечности Сталина, гибели невинных детей и пр. Прошу господа демократы - пишите. |
Вы меня конечно извините, но не ситуацию в Норд-Осте, ни ситуацию в Беслане я подробно не изучал. Однако я полагаю, что операция по освобождению заложников, имевшая место в обоих случаях к обсуждаемому вопросу не имеет отношения. |
Art-ur
Женат |
06-02-2012 - 18:51
| QUOTE (Marinw @ 06.02.2012 - время: 22:33) | Интересно получается. За 10 лет научить население читать и писать при царе не смогли (причем даже молодых, раз речь идет о призыве 1914 года), а при коммунистах всех пологоловно научили за 2-3 года.
Вывод - при коммунистах все было плохо. А вот РИ это эталон |
За каких 2-3 года? О чем Вы? |
панда
 Свободна |
06-02-2012 - 22:21
| QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 06:44) |
Я не то чтобы не хочу, я даже не могу этого сказать, и даже, наверное, не могу хотеть это сказать. Я ведь вам приводил цифры охвата детей начальным образованием, зачем Вы переспрашиваете.
Я хочу Вам сказать, что в России к 40-м годам, всеобщее образование было бы введено в любом случае, с большевиками или без. Если-же Вы полагаете, что без большевиков, Россия и русский народ сейчас находилась бы на уровне развития Бангладеш, то это Ваше право.
|
Меня ваши цифры не устраивают, также как и мои вас, поэтому без педантичного ковыряния из разных источников, просто обратимся к логике и причинно- следственным связям..
По вашему мнению в начале 20 в. грамотное население России было не нужно, а вот к 40 м годам оно потребовалось..У вас все "если бы.. да ка-бы.." Да если бы не революции 1917 г. наши императоры еще на 100 лет затормозили бы развитие страны. В 1961г. где-то было пущено первое метро, а в России только было отменено крепостное право. |
Art-ur
Женат |
06-02-2012 - 23:02
| QUOTE (панда @ 07.02.2012 - время: 02:21) | Меня ваши цифры не устраивают, также как и мои вас, поэтому без педантичного ковыряния из разных источников, просто обратимся к логике и причинно- следственным связям..
По вашему мнению в начале 20 в. грамотное население России было не нужно, а вот к 40 м годам оно потребовалось..У вас все "если бы.. да ка-бы.." Да если бы не революции 1917 г. наши императоры еще на 100 лет затормозили бы развитие страны. В 1961г. где-то было пущено первое метро, а в России только было отменено крепостное право. |
Ну во-первых предпосылка неверная, поскольку я нигде не утверждал, что в начале 20-го века грамотное население России не нужно.
Во-вторых, ну никак не работает Ваша причинно-следственная связь, если её можно так назвать. Видите-ли, в России крепостное право было отменено на 4 года раньше, чем в США. Соглашусь, что там была Гражданская война, но и вам придется признать, что большевиков там тоже не было.
панда, откровенно говоря, я не являюсь сторонником абсолютной монархии, как формы правления и прекрасно понимаю её недостатки. А теперь встречный вопрос:
Назовите мне 10 признаков по которым СССР периода 1928-1953 отличается, по форме правления, от абсолютной монархии.(исключим сразу наследственную передачу власти, хотя некоторым соц.странам присуще и это).
Это сообщение отредактировал Art-ur - 06-02-2012 - 23:06 |
Sorques
Женат |
06-02-2012 - 23:15
| QUOTE (панда @ 06.02.2012 - время: 22:21) | Да если бы не революции 1917 г. наши императоры еще на 100 лет затормозили бы развитие страны.
|
Так Россия весьма динамично развивалась и если смотреть на предпосылки, то от Запада она бы не так уж и отставала...
| QUOTE | | В 1961г. где-то было пущено первое метро, а в России только было отменено крепостное право. |
В Австрии в 1848...а рабство в США в тоже время, что и в России... 
Планы по постройке метро были в РИ, но помешала ПМВ...Зато Трансиб, построили в очень короткие сроки, через 15 лет началось движение поездов между Петербургом и Владивостоком...По масштабу инженерных работ, это гораздо круче чем метро... |
Marinw
Замужем |
07-02-2012 - 02:44
| QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 18:51) | | QUOTE (Marinw @ 06.02.2012 - время: 22:33) | Интересно получается. За 10 лет научить население читать и писать при царе не смогли (причем даже молодых, раз речь идет о призыве 1914 года), а при коммунистах всех пологоловно научили за 2-3 года.
Вывод - при коммунистах все было плохо. А вот РИ это эталон |
За каких 2-3 года? О чем Вы? |
О том, за сколько население (именно пожилых людей) научили читать и писать. А Вас не удивляет, что после того как уничтожили СССР в стране появились неграмотные и их количество растет? |
Art-ur
Женат |
07-02-2012 - 06:53
| QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 06:44) | | О том, за сколько население (именно пожилых людей) научили читать и писать. А Вас не удивляет, что после того как уничтожили СССР в стране появились неграмотные и их количество растет? |
Ну ведь это-же неточные данные. Ликбез был внедрен в 1919 году, а в начале войны все ещё встречались неграмотные бойцы, уж не говоря о пожилых людях. Вы как-то скатываетесь до слишком эмоциональных оценок в развитии СССР. Надо быть объективнее. Заметьте я не говорю о том, что заслуг СССР в этом направлении не было вообще никаких. Они были и были немалыми. Я говорю о том, что неверно утверждать, будто бы без СССР заслуги такого рода невозможны в принципе. |
dedO'K
 Женат |
07-02-2012 - 08:13
| QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 07:53) | | QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 06:44) | | О том, за сколько население (именно пожилых людей) научили читать и писать. А Вас не удивляет, что после того как уничтожили СССР в стране появились неграмотные и их количество растет? |
Ну ведь это-же неточные данные. Ликбез был внедрен в 1919 году, а в начале войны все ещё встречались неграмотные бойцы, уж не говоря о пожилых людях. Вы как-то скатываетесь до слишком эмоциональных оценок в развитии СССР. Надо быть объективнее. Заметьте я не говорю о том, что заслуг СССР в этом направлении не было вообще никаких. Они были и были немалыми. Я говорю о том, что неверно утверждать, будто бы без СССР заслуги такого рода невозможны в принципе. |
Да там уже и не поймёшь, что было борьбой с неграмотностью, что- введением новой грамматики, вплоть до нового алфавита, и лексики, а что- агитацией и пропагандой нового образа жизни или "расширением кругозора".
К тому же, в результате реформ 1861 года и дальнейших много народу посрывалось с места и вело бродячий образ жизни, либо осело на окраинах больших городов, образовав т.н. люмпен-пролетариат с очень вольными нравами.
И не надо считать это чем то уникальным для России. Ениши в Европе, скажем, то же самое.
И потом: грамотность образованности рознь. Как раз, чрезмерное пристрастие к теории и подвело СССР в технологической гонке. |
Art-ur
Женат |
07-02-2012 - 08:37
| QUOTE (dedO'K @ 07.02.2012 - время: 12:13) | Да там уже и не поймёшь, что было борьбой с неграмотностью, что- введением новой грамматики, вплоть до нового алфавита, и лексики, а что- агитацией и пропагандой нового образа жизни или "расширением кругозора".
К тому же, в результате реформ 1861 года и дальнейших много народу посрывалось с места и вело бродячий образ жизни, либо осело на окраинах больших городов, образовав т.н. люмпен-пролетариат с очень вольными нравами.
|
Видишь-ли, я твердо уверен, что владение русским языком для Казахстана и казахстанцев является безусловным благом. И влияние русской культуры на развитие Казахстана в 20-м веке трудно переоценить. Однако, данные о грамотности населения, оцениваемые культ-армейцами в 5-6%, лично у меня вызыват сомнения, поскольку в Средней Азии и в Казахстане религией был Ислам, который предполагает способность самостоятельно читать и Коран, и Хадисы. А ведь Коран был практически в каждой юрте! И тут мы приходим к простому выводу о том, что грамотность населения Казахстана оценивалась исключительно по владению русским языком! Владение арабским языком, умение писать и читать на арабском оценивалась как безграмотность! Впрочем с культ-армейцев спрос небольшой. И тут начался указываемый тобой переход с арабской вязи на латиницу, а затем латиницы на кирилицу! Согласись, что подобные меры, в стране, где 95% населения вообще не умеют читать ни на каком языке, бессмысленны. Значит с оценкой уровня грамотности в Казахстан есть проблемы. Так-что с ликбезом все действительно не просто. |
Яромир
Свободен |
07-02-2012 - 09:34
| QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 18:33) | Ну в целом Ваша позиция по данному вопросу мне ясна. Вроде бы уже объяснил, что цифра в 31 млн. данная вами без указания источника, не указывает только на начальную школу, о которой речь, вроде бы показал, какой была динамика развития образования в РИ в первое десятилетие 20-го века. Можете продолжать молиться на свои не существующие 400%
|
Да чего там молиться, открываете на Империи раздел статистики, Соц. строительство 33-38, можете Народное хозяйство в годы ВОВ, и хоть убейтесь об эти цифры.
| QUOTE | Позвольте спросить, что это за ссылки и что Вы с их помощью хотите доказать? Кстати, ради информации Вам сообщаю, что на сайте "Утраченная империя" длинные ссылки не работают - это давно известно всем, кто его использует. Очевидно Вы дошли до этого сайта относительно недавно.
|
Да, до своего сайта я дошел недавно... Тоже самое, раздел статистики, Бюджетные обследования и уровень жизни. Смотрите потребление, если конечно сможете в таблицах разобраться. Ссылки счас поправлю.
| QUOTE | Абзац!
Численность казахов согласно переписи населения:
1926 год - 3 627 612
1939 год - 3 100 949
Каким образом можно здесь за период 14 лет "не наблюдать провала" я, честное слово, понять не могу.
|
Во первых перепись 26 года не была сплошной, во вторых национальность записывается со слов говорящего, в третьих где там Ваши 2 миллиона? Например население РФ за последние 20 лет, также сократилось. С голоду наверно.
| QUOTE | Яромир, мой Вам совет, уберите этот куцый десятитомник и не ссылайтесь на него. Некрасиво выглядит, для человека, обвиняющего собеседников в "лоховстве".
|
Да лох он и есть лох. Собрание постановлений это брошюры, которые издавались управ. делами СНК для ведомственной рассылки. Например подшивка этих брошюр за 1940 год порядка 1200 страниц. За документ который опровергает ваши бредни о том, как сов. власть морила людей в казахстане, отдельное спасибо. Про то что 32 год отличается от 40 го, думаю Вам объяснять бестолку. Также сообщаю, что такого рода постановлений, в собраниях постановлений достаточно и в 1932 и в 1933, и в 1936 году. А в 1940 году нету. Так что дружок извиняйте. У Вас три дня что бы выяснить, почему в феврале 1917 года не было хлеба. Потом пожалуй прекращу с Вами дискуссию, ваша некомпетентность начинает утомлять.
| QUOTE | Я Вам дал ссылку на запись в архиве. Есть желание опровергнуть наличие такого документа в архиве -давайте справку ГАРФ, о том, что документ такой у них не числится.
|
Как Вам помягче сказать то. В документе номер конечно играет роль, но не меньшую роль играет содержимое. Если Вы нашли выдержки из документа у Осокиной, и решили что вот оно счастье лоха, то это глубокое заблуждение. В сводках давали полную картину СССР, и основная их цель, это выявлять негативные тенденции. Для того что бы получить цельную картину, надо их читать целиком. А публиковать их стесняются.
ЗЫ: Кстати, картинка с зелёной печатью понравилась. У фальшивомонетчиков то ли дальтонизм случился, то ли художественная железа воспалилась...И откуда ж Артуру знать, то что в стране с полосой производства и полосой потребления СХ продуктов, при неустойчивости урожаев, как бы подразумевается перемещение хлеба из одного региона в другой Как в детской книжке "Малыш познает мир".
|
avp
 Свободен |
07-02-2012 - 11:09
| QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 16:26) | | Видите-ли, avp, мы здесь говорим конкретно о реформировании и развитии системы образования в РИ, которое началось реально с 90-х годов 19-го века. Но мы здесь не говорим об общем уровне грамотности в РИ на момент 1914 года, который безусловно был значительно ниже, чем в странах Западной Европы. Разумеется, если активное развитие системы образования началось примерно 1904 года, эти реформы не могли охватить призывной контингент 1914 года. |
И не только Западной Европы...
О русско-японской войне 1905 года:
"Словно усиливая позор царизма, японцы собрали анкетные данные о почти поголовной безграмотности пленных солдат, едва умевших расписаться, и эта позорная статистика была опубликована в иностранной печати, наделав страшный переполох в министерских кругах Петербурга. Стало быть, царская Россия кровью расплачивалась и за повальную безграмотность.
- Не знаю, как вам, господа, а мне стыдно, - говорил Панафидин. Выходит, дело не только в качестве снарядов, есть причины и более глубокие... Понятно, почему нас лупят. Вся Япония по утрам наполнена голосами школьников, к услугам которых в школах имеется все, даже плавательные бассейны. Японские студенты зубрят в трамваях так, что на любом повороте трамвая они падают в обмороки. А мы, великороссы, по шпаргалкам - бац! - и диплом в кармане... Все мы с вами - безбожные лентяи. Нас прежде пороть надо, а потом учить..." Валентин Пикуль / Крейсера /
«Хочу вам напомнить, что царская Россия подряд проиграла три войны – Крымскую, Русско-Японскую и Империалистическую. Во время Русско-Японской войны все японские солдаты умели хорошо читать, между тем в русской армии 8 из 10 солдат были неграмотными. После этого премьер Столыпин внес предложение гарантировать всем начальное образование. Но царская власть отвергла данное предложение. И решение о всеобщем начальном образовании в России было принято только в 1916 году, когда фактически уже была проиграна Империалистическая война». Геннадий Зюганов
|
Art-ur
Женат |
07-02-2012 - 11:44
| QUOTE (Яромир @ 07.02.2012 - время: 13:34) | | Да чего там молиться, открываете на Империи раздел статистики, Соц. строительство 33-38, можете Народное хозяйство в годы ВОВ, и хоть убейтесь об эти цифры. |
В экономике чудес не бывает, хоть некоторые их экономических достижений отдельных стран в 20-м веке и называют экономическим чудом. Индустриализация страны требует инвестиций, а средства на инвестиции не берутся с небес. Инвестирование в индустриальное развитие СССР проводилось за счет снижения снижения потребления иначе никак. Но вот каким-то немыслимым образом Вы пытаетесь опровергнуть совершенно незыблимые законы. Вроде бы я нигде не опровергал цифры общего индустриального развития СССР в 30-40-е годы 20 века. Зачем Вы мне об этом пишите? Ещё и убиться предлагаете? Я Вам повторяю, что инвестирование в СССР проводилось за счет сильного, порой катастрофического, снижения уровня потребления, о чем собственно и речь когда мы говорим о Продовольственных кризисах.
| QUOTE | Да, до своего сайта я дошел недавно... Тоже самое, раздел статистики, Бюджетные обследования и уровень жизни. Смотрите потребление, если конечно сможете в таблицах разобраться. Ссылки счас поправлю.
|
Как поправите посмотрю. Лень ковырять этот сайт. Он мне не слишком интересен.
| QUOTE | | Во первых перепись 26 года не была сплошной, во вторых национальность записывается со слов говорящего, в третьих где там Ваши 2 миллиона? Например население РФ за последние 20 лет, также сократилось. С голоду наверно. |
1.То что перепись 1926 года не была сплошной, может говорить о том, что цифры по численности казахов, скорее всего, занижены. Но вряд-ли завышены.
2.Вы полагаете, что русские в 1926 и в 1939-м годах в Казахстане называи себя киргиз-кайсаками? С какой целью они могли это делать?
3. Поясняю, прирост численности казахов за все время наблюдений постоянно демонстрирует положительную динамику, даже в период ВОв, за исключением одного периода 1926-1939 год. Надеюсь, что Вы, будучи знатоком истории СССР сможете оценить отрицательную динамику за 14 лет. Причем заметьте, что я Вам привел данные по всесоюзной переписи, то есть той, в которой учтены казахи, проживающие по всему СССР. А данные по Казахстану за 1939 год показывают цифру 2 327 625 человек. Кроме того, я Вам дал уже ссылки на работы авторитетных исследователей вопроса голода в Казахстане. Прочтите, прежде чем продолжать разговор на эту тему.
4. Население РФ за последние 14 лет действительно снизилось. Примерно на 2,5%. И это конечно доказывает, что снижение численности казахов за 14 лет на 14,5% связано аккурат с теми-же самыми причинами.
| QUOTE | | Да лох он и есть лох. Собрание постановлений это брошюры, которые издавались управ. делами СНК для ведомственной рассылки. Например подшивка этих брошюр за 1940 год порядка 1200 страниц. За документ который опровергает ваши бредни о том, как сов. власть морила людей в казахстане, отдельное спасибо. Про то что 32 год отличается от 40 го, думаю Вам объяснять бестолку. Также сообщаю, что такого рода постановлений, в собраниях постановлений достаточно и в 1932 и в 1933, и в 1936 году. А в 1940 году нету. Так что дружок извиняйте. У Вас три дня что бы выяснить, почему в феврале 1917 года не было хлеба. Потом пожалуй прекращу с Вами дискуссию, ваша некомпетентность начинает утомлять. |
Сообщаю Вам, что Ваше собрание постановлений уже давно выпущено в виде десятитомника "Полное собрание законодательства СССР с 1917 по 1992 год", в который вошли и данные из "Собрание Постановлений и Распоряжений Правительства СССР за 1940 г." Если Вас не затруднит, отсканируйте титульный и лист за указанный период, я его сверю с содержанием десятитомника.
| QUOTE | Как Вам помягче сказать то. В документе номер конечно играет роль, но не меньшую роль играет содержимое. Если Вы нашли выдержки из документа у Осокиной, и решили что вот оно счастье лоха, то это глубокое заблуждение. В сводках давали полную картину СССР, и основная их цель, это выявлять негативные тенденции. Для того что бы получить цельную картину, надо их читать целиком. А публиковать их стесняются.
|
Так я же Вам привел и содержимое и ссылку на архив. Так Вы нашли способ опровергнуть наличие такого документа в архиве или нет? Видите-ли Ваше личное мнение для меня не является сколь-нибудь авторитетным, так-что опровергайте.
| QUOTE | | ЗЫ: Кстати, картинка с зелёной печатью понравилась. У фальшивомонетчиков то ли дальтонизм случился, то ли художественная железа воспалилась...И откуда ж Артуру знать, то что в стране с полосой производства и полосой потребления СХ продуктов, при неустойчивости урожаев, как бы подразумевается перемещение хлеба из одного региона в другой Как в детской книжке "Малыш познает мир". |
1. Извините, что приходится Вас поправлять, Господин разоблачитель но штамп "Секретная группа" управделами Наркомснаба был зеленого цвета. Сразу видно что человек архивные документы читает непрерывно.
2.Документ относится 1932 году, а конфискация скота произошла в 1928.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 07-02-2012 - 16:38 |
Marinw
Замужем |
07-02-2012 - 13:37
| QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 08:37) | | Видишь-ли, я твердо уверен, что владение русским языком для Казахстана и казахстанцев является безусловным благом. И влияние русской культуры на развитие Казахстана в 20-м веке трудно переоценить. Однако, данные о грамотности населения, оцениваемые культ-армейцами в 5-6%, лично у меня вызыват сомнения, поскольку в Средней Азии и в Казахстане религией был Ислам, который предполагает способность самостоятельно читать и Коран, и Хадисы. А ведь Коран был практически в каждой юрте! И тут мы приходим к простому выводу о том, что грамотность населения Казахстана оценивалась исключительно по владению русским языком! Владение арабским языком, умение писать и читать на арабском оценивалась как безграмотность! Впрочем с культ-армейцев спрос небольшой. |
Вопрос по Казахстану для меня абсолютно новый и незнакомый. Предположение, что каждый способен самостоятельно читать Коран, не есть такое на самом деле. Можно было бы спросить одного из моих прадедушек - он был муллой. Но увы не спросишь - расстреляли в 1937 году, но не потому что был муллой. Я не помню в книге "Путь Абая" об этом что-то говорилось. И еще до 1917 года хоть какая-нибудь деловая переписка в Казахстане на арабском велась? |
Art-ur
Женат |
07-02-2012 - 14:06
| QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 17:37) | | Вопрос по Казахстану для меня абсолютно новый и незнакомый. Предположение, что каждый способен самостоятельно читать Коран, не есть такое на самом деле. Можно было бы спросить одного из моих прадедушек - он был муллой. Но увы не спросишь - расстреляли в 1937 году, но не потому что был муллой. Я не помню в книге "Путь Абая" об этом что-то говорилось. И еще до 1917 года хоть какая-нибудь деловая переписка в Казахстане на арабском велась? |
Нет конечно, не каждый мог читать и писать по арабски. Но согласитесь, что уровень грамотности на уровне 5% не реален в принципе. Ауэззов, кстати получил начальное образование в медресе и только потом поступил в начальную школу, при том, что был круглым сиротой. |
avp
 Свободен |
07-02-2012 - 14:56
| QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 14:06) | | QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 17:37) | | Вопрос по Казахстану для меня абсолютно новый и незнакомый. Предположение, что каждый способен самостоятельно читать Коран, не есть такое на самом деле. Можно было бы спросить одного из моих прадедушек - он был муллой. Но увы не спросишь - расстреляли в 1937 году, но не потому что был муллой. Я не помню в книге "Путь Абая" об этом что-то говорилось. И еще до 1917 года хоть какая-нибудь деловая переписка в Казахстане на арабском велась? |
Нет конечно, не каждый мог читать и писать по арабски. Но согласитесь, что уровень грамотности на уровне 5% не реален в принципе. Ауэззов, кстати получил начальное образование в медресе и только потом поступил в начальную школу, при том, что был круглым сиротой. |
И что вы хотите доказать? В Казахстане до прихода русских с образованием все было отлично /Коран в подлиннике читали!/, но пришли колонизаторы и всё покатилось вниз? Казахи в дореволюционный период занимались в основном пастбищно-кочевым скотоводством, разве не так? Как в условиях постоянных перемещений можно было организовать систему образования? Медресе на всех не хватит.  |
Art-ur
Женат |
07-02-2012 - 15:25
| QUOTE (avp @ 07.02.2012 - время: 18:56) | | И что вы хотите доказать? В Казахстане до прихода русских с образованием все было отлично /Коран в подлиннике читали!/, но пришли колонизаторы и всё покатилось вниз? Казахи в дореволюционный период занимались в основном пастбищно-кочевым скотоводством, разве не так? Как в условиях постоянных перемещений можно было организовать систему образования? Медресе на всех не хватит. |
Становится какой-то традицией повторять людям то, что было написано мной буквально парой постов назад, причем на этой же самой странице:
| QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 08:37) | | Видишь-ли, я твердо уверен, что владение русским языком для Казахстана и казахстанцев является безусловным благом. И влияние русской культуры на развитие Казахстана в 20-м веке трудно переоценить... |
О чем ВЫ опять avp? |
Marinw
Замужем |
07-02-2012 - 16:57
| QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 14:06) | | Нет конечно, не каждый мог читать и писать по арабски. Но согласитесь, что уровень грамотности на уровне 5% не реален в принципе. Ауэззов, кстати получил начальное образование в медресе и только потом поступил в начальную школу, при том, что был круглым сиротой. |
Немного не соглашусь с Вашим утверждением о нереальности % грамотности. Начнем немного со стороны. Самостоятельно выучила польский язык. Но поскольку на практике им пользоваться не нужно, то сейчас помню только несколько слов.
И теперь к нашему вопросу - а нужна ли была кочевнику грамотность, если читать было нечего, а писать причин тоже не было? Смысл учить грамоту отсутствовал. И это не в укор или упрек живущим в то время.
Проще говоря нужны ли мне ручка и карандаш, если я ими не пользуюсь. |
Art-ur
Женат |
07-02-2012 - 17:28
| QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 20:57) | Немного не соглашусь с Вашим утверждением о нереальности % грамотности. Начнем немного со стороны. Самостоятельно выучила польский язык. Но поскольку на практике им пользоваться не нужно, то сейчас помню только несколько слов.
И теперь к нашему вопросу - а нужна ли была кочевнику грамотность, если читать было нечего, а писать причин тоже не было? Смысл учить грамоту отсутствовал. И это не в укор или упрек живущим в то время.
Проще говоря нужны ли мне ручка и карандаш, если я ими не пользуюсь. |
Ну что значит "нужна ли кочевнику грамотность?". Конечно нужна. Неужели Вы полагаете, что казахи вообще ничего не читали? Были книги, были газеты, были библиотеки, была наука. Что-ты у Вас какое-то странное представление о казахах складывается!) Конечно, во многом это влияние русской культуры, но тем, не менее к 1917 году, ситуация была вовсе не такой плачевной, как Вы тут описали. Вам известно, как в России появилась почтовая служба?)) |
muse 55
 Свободен |
07-02-2012 - 18:20
А я , что бы охарактеризовать отношение властей РИ и СССР к культуре и науке в целом, хотел бы привести пример с падением Тунгусского метеорита в 1908 году. На территории РИ произошло уникальное событие , но кроме нескольких упоминаний в мелких газетах это никого не заинтересовало. Ни власти , ни ученые круги и ухом не повели. Хотел бы отметить , что это было в период расцвета РИ . Историей было отмеряно России еще 6 самых сытых лет.
Только через 13 лет , когда лишь обозначилась Советская власть , был поднят вопрос об экспедиции . Наверное бессмысленно говорить о разности экономических ситуаций в 1908 и 1921 году. Но в голодном 1921 году было принято решение , а реализовано только в 1927 году, о снаряжении чисто научной экспедиции, не обещающей никаких материальных или прикладных преференций.До сих пор ничего не нашли может быть из-за потерянных первых 20 лет. Что интересно- несмотря на неудачи экспедиции продолжались все тридцатые годы и никто не спросил Кулика - А где деньги , товарищ? Кровавая власть , как ни странно , понимала , что такое - наука .
Наука -грамотность -образованность -культура-звенья одной цепи. |
Art-ur
Женат |
07-02-2012 - 20:54
| QUOTE (muse 55 @ 07.02.2012 - время: 22:20) | А я , что бы охарактеризовать отношение властей РИ и СССР к культуре и науке в целом, хотел бы привести пример с падением Тунгусского метеорита в 1908 году. На территории РИ произошло уникальное событие , но кроме нескольких упоминаний в мелких газетах это никого не заинтересовало. Ни власти , ни ученые круги и ухом не повели. Хотел бы отметить , что это было в период расцвета РИ . Историей было отмеряно России еще 6 самых сытых лет.
Только через 13 лет , когда лишь обозначилась Советская власть , был поднят вопрос об экспедиции . Наверное бессмысленно говорить о разности экономических ситуаций в 1908 и 1921 году. Но в голодном 1921 году было принято решение , а реализовано только в 1927 году, о снаряжении чисто научной экспедиции, не обещающей никаких материальных или прикладных преференций.До сих пор ничего не нашли может быть из-за потерянных первых 20 лет. Что интересно- несмотря на неудачи экспедиции продолжались все тридцатые годы и никто не спросил Кулика - А где деньги , товарищ? Кровавая власть , как ни странно , понимала , что такое - наука .
Наука -грамотность -образованность -культура-звенья одной цепи. |
А разве Кулик не ездил в 1921 году? Вроде бы за свой счет съездил. О финансировании последующих экспедиций мне ничего не известно. Но Вы ведь не станете отрицать вклада РИ в развитие мировой науки? Исследований Тунгусского метеорита, равно как и других исследований и великих открытий, проведенных и сделанных при СССР никто не отрицает. Но утверждения о том, что наука при РИ не развивалась, как минимум, не совсем корректны. |
muse 55
Свободен |
07-02-2012 - 22:33
| QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 20:54) |
А разве Кулик не ездил в 1921 году? |
Вы правы и это делает ситуацию для РИ еще более унизительной.| QUOTE | | Но Вы ведь не станете отрицать вклада РИ в развитие мировой науки? |
Нет не стану| QUOTE | | Исследований Тунгусского метеорита, равно как и других исследований и великих открытий, проведенных и сделанных при СССР никто не отрицает. Но утверждения о том, что наука при РИ не развивалась, как минимум, не совсем корректны. |
Для меня поразительно абсолютно разное отношение к необычному явлению в разных экономических и социальных условиях.Страна , сумевшая наскрести средства в таких условиях на исследование чего-то не очень понятного ,была обречена на научно-технический рывок(успех) в ближайшее время. Великая Отечественная Война и последующие годы это подтвердили.В этом же ряду и культурная революция тридцатых. |
Art-ur
Женат |
08-02-2012 - 00:41
| QUOTE (muse 55 @ 08.02.2012 - время: 02:33) | | Вы правы и это делает ситуацию для РИ еще более унизительной. |
Видите-ли Кулик, по всей видимости, ездил в первые экспедиции за свой счет, ну и при содействии Вернадского, а учитывая, что Вернадский был человеком известным за границей и получавшим большие гонорары там-же - это вполне вероятно. Опять-же и Вернадский и Кулик получили образование не в СССР. Так что ничего унизительного для РИ конкретно в этой истории нет. И кнкретно этот пример показательным не является. Первая, атомная электростанция в этом плане показательней.
| QUOTE | | Для меня поразительно абсолютно разное отношение к необычному явлению в разных экономических и социальных условиях. Страна, сумевшая наскрести средства в таких условиях на исследование чего-то не очень понятного ,была обречена на научно-технический рывок(успех) в ближайшее время. Великая Отечественная Война и последующие годы это подтвердили.В этом же ряду и культурная революция тридцатых. |
Опять-же повторю, что исследование Тунгусского метеорита, по большей части, личная заслуга Кулика. Хотя, разумеется экседиции конце 30-х проводились при содействии Советского Правительства. Великие люди в русской науке появлялись весьма регулярно при самых различных царях и режимах. Равно как и сейчас российская наука занимает ведущие позиции на мировой арене. Можно конечно в своих рассуждениях заявлять, что исследования такого рода есть заслуга исключительно Советского правительства, однако я склонен считать, что высокий уровень развития советской науки неразрывно связан с развитием науки в РИ, равно как и современная российская наука неразрывно связана с развитием науки в СССР. |
Marinw
Замужем |
08-02-2012 - 04:35
| QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 17:28) | | Ну что значит "нужна ли кочевнику грамотность?". Конечно нужна. Неужели Вы полагаете, что казахи вообще ничего не читали? Были книги, были газеты, были библиотеки, была наука. Что-ты у Вас какое-то странное представление о казахах складывается!) Конечно, во многом это влияние русской культуры, но тем, не менее к 1917 году, ситуация была вовсе не такой плачевной, как Вы тут описали. Вам известно, как в России появилась почтовая служба?)) |
Начнем издалека. Сейчас в некоторых квартирах книгу не найти. А представьте себе кочевников, которым надо часто менять место стоянки. При переезде каждый лишний килограмм обуза.
Сколько казахов жило в городах? А только там могли быть типографии и библиотеки. Поэтому все эти факты не свидетельствуют о количестве грамотных.
Историю возникновения почти если и читала, то не помню |
Art-ur
Женат |
08-02-2012 - 07:18
| QUOTE (Marinw @ 08.02.2012 - время: 08:35) | Начнем издалека. Сейчас в некоторых квартирах книгу не найти. А представьте себе кочевников, которым надо часто менять место стоянки. При переезде каждый лишний килограмм обуза.
Сколько казахов жило в городах? А только там могли быть типографии и библиотеки. Поэтому все эти факты не свидетельствуют о количестве грамотных.
Историю возникновения почти если и читала, то не помню |
Ну разумеется в городах. В России наверное тоже не в каждой деревне была типография. Однако Святое Писание то было у многих! У нас все точно так же. Была знать и интеллигенция, были и простые кочевники. Основной книгой был конечно Коран и Хадисы, у особо продвинутых было еще по нескольку книг. У баев практически обязательно было несколько книг, а у него можно было взять. Так что в ауле всегда было что почитать. Кроме того, кочевник не мог жить без города. Именно в городах бралась большая часть орудий труда и домашняя утварь. И поэтому в городах оставляли на обучение детей в медресе.
Кстати, насчет переезда. Вы себе плохо представляете кочевье. Кочевье могло состоять из десятков и сотен юрт. Байский аул обязательно большой - несколько десятков юрт. Вот в нем центр культурной жизни. Пращдиники, айтысы, суд. Там же и книги и мулла, который и обучает детей. Обустраивались надолго минимум - 2-3 месяца. Вокруг большого аула, небольшие - бедняцкие. Но недалеко. 5-10 км. Про города наверное Вы знаете. |
Яромир
Свободен |
08-02-2012 - 09:35
| QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 11:44) | В экономике чудес не бывает, хоть некоторые их экономических достижений отдельных стран в 20-м веке и называют экономическим чудом. Индустриализация страны требует инвестиций, а средства на инвестиции не берутся с небес. Инвестирование в индустриальное развитие СССР проводилось за счет снижения снижения потребления иначе никак. Но вот каким-то немыслимым образом Вы пытаетесь опровергнуть совершенно незыблимые законы. Вроде бы я нигде не опровергал цифры общего индустриального развития СССР в 30-40-е годы 20 века. Зачем Вы мне об этом пишите? Ещё и убиться предлагаете? Я Вам повторяю, что инвестирование в СССР проводилось за счет сильного, порой катастрофического, снижения уровня потребления, о чем собственно и речь когда мы говорим о Продовольственных кризисах.
|
Блестящий пассаж, но Вам нужно было численность учащихся посмотреть. То что посмотрели остальное, тоже хорошо.
| QUOTE | 1.То что перепись 1926 года не была сплошной, может говорить о том, что цифры по численности казахов, скорее всего, занижены. Но вряд-ли завышены.
2.Вы полагаете, что русские в 1926 и в 1939-м годах в Казахстане называи себя киргиз-кайсаками? С какой целью они могли это делать?
3. Поясняю, прирост численности казахов за все время наблюдений постоянно демонстрирует положительную динамику, даже в период ВОв, за исключением одного периода 1926-1939 год. Надеюсь, что Вы, будучи знатоком истории СССР сможете оценить отрицательную динамику за 14 лет. Причем заметьте, что я Вам привел данные по всесоюзной переписи, то есть той, в которой учтены казахи, проживающие по всему СССР. А данные по Казахстану за 1939 год показывают цифру 2 327 625 человек. Кроме того, я Вам дал уже ссылки на работы авторитетных исследователей вопроса голода в Казахстане. Прочтите, прежде чем продолжать разговор на эту тему.
|
1. Это Ваше мнение дилентанта. Практика показывает устойчивое завышение. Это болезнь была и в РИ, и СССР до 1939 года.
2. Да они могли себя как хочешь назвать, и в 1926 году, в силу особенностей тогдашнего адм. тер. деления, Казахстана как такого не было.
3. Учет наладили, оседлых легче считать чем кочевых.
4. Третий раз повторяю, что разброс не позволяет говорить о какой либо точности, и сказал единственный метод, по которому это можно установить. А послать, я Вас и сам могу. Давайте обоснование цифр, а именно методику подсчета, а то Вы меня уже притомили. Если не можете, то вопрос закрыт.
| QUOTE | Так я же Вам привел и содержимое и ссылку на архив. Так Вы нашли способ опровергнуть наличие такого документа в архиве или нет? Видите-ли Ваше личное мнение для меня не является сколь-нибудь авторитетным, так-что опровергайте
|
Вы реально тупой? Какой документ Вы мне привели? Письмо трудящегося? Я Вам сказал, что с этим письмом делать дальше, и объяснил почему. Данные по потреблению, я Вам привел они не изменилось. В 1939-40 был не продовольственный кризис, а кризис снабжения, по вполне объективным причинам. Так же Вам объяснил, что эти причины схожи с февральскими 1917 года.
И прежде чем напишете очередную глупость, постарайтесь подумать немного... |
Art-ur
Женат |
08-02-2012 - 10:40
| QUOTE (Яромир @ 08.02.2012 - время: 13:35) | | Блестящий пассаж, но Вам нужно было численность учащихся посмотреть. То что посмотрели остальное, тоже хорошо. |
Ну посмотрел. В таблице 4 "Число учащихся в начальных и средних школах", учащихся начальных классов указано 21 333 тысячи человек на 1938/39 годы.
В своем постинге от 04.02.2012 - время: 17:12 я вам писал:
| QUOTE (Art-ur) | | Значит если исправить, то получим число учащихся в начальной школе к 1934-му ок. 21 миллиона человек. Это если система образования РИ развивается без Революции, Гражданской войны, коллективизации и прочих "прелестей". |
К цифре этой я пришел путем простой экстраполяции результатов развития начального образования в РИ за 1894-1914 годы на последующий период. Что у Вас тут не сходится?
| QUOTE | 1. Это Ваше мнение дилентанта. Практика показывает устойчивое завышение. Это болезнь была и в РИ, и СССР до 1939 года.
2. Да они могли себя как хочешь назвать, и в 1926 году, в силу особенностей тогдашнего адм. тер. деления, Казахстана как такого не было.
3. Учет наладили, оседлых легче считать чем кочевых.
4. Третий раз повторяю, что разброс не позволяет говорить о какой либо точности, и сказал единственный метод, по которому это можно установить. А послать, я Вас и сам могу. Давайте обоснование цифр, а именно методику подсчета, а то Вы меня уже притомили. Если не можете, то вопрос закрыт. |
1. То есть данные переписи населения за 1926-39 годы с этого момента считаются неверными? По какой причине, позвольте спросить? Потому-что Вас они не устраивают? Хорошая позиция...
2. Ну может и могли. Только объясните с какой целью? Чтобы доказать, что казахи от голода не умирали?
3.Славно. А прирост численности населения в период до 1926 года чем будем объяснять? Ах-да, забыл! Неправильно считали...
4.Знаете, предложения по использованию заведомо неприменимых методов анализа рассматривать не принято вообще. А имя одного из авторитетнейших исследователей вопроса, причем такого, который приводит минимальные цифры потерь, я уже Вам дал. Могу дать ссылки и наших, казахстанских ученых, только заведомо знаю, что Вы скажете, будто они считать не умеют. Я понимаю, что Вы осведомлены в вопросе лучше всех, но потрудитесь хотя-бы ознакомиться с мнениями, хотя-бы некоторых...
| QUOTE | Вы реально тупой? Какой документ Вы мне привели? Письмо трудящегося? Я Вам сказал, что с этим письмом делать дальше, и объяснил почему. Данные по потреблению, я Вам привел они не изменилось. В 1939-40 был не продовольственный кризис, а кризис снабжения, по вполне объективным причинам. Так же Вам объяснил, что эти причины схожи с февральскими 1917 года.
И прежде чем напишете очередную глупость, постарайтесь подумать немного... |
Вот моя ссылка, которую я Вам приводил: ЦАФСБ. Ф. 3. Оп.7. Д. 944. Л. 199-207; Д. 872.ну ведь любому человеку, работавшему в архиве ясно, что речь идет не об одном письме.
Где Вы мне приводили данные по потреблению?
Я Вам напомню:
- Вы грозились исправить ссылки, но ничего не сделали.
- Доказательств фальсификации представленного мною документа не дали.
- Факта, что документ этот содержится у Вас в сборнике не доказали.
- Факта существования Постановления о борьбе с очередями не опровергли.
По поводу Ваших намеков на транспортные затруднения связанные с войнами, я Вам уже отвечал. |
avp
Свободен |
08-02-2012 - 11:06
| QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 17:28) | | Вам известно, как в России появилась почтовая служба?)) |
Как рассказывает нам БСЭ:
скрытый текст
"На Руси уже в 10 в. существовал "повоз" — особая повинность населения выставлять лошадей с повозками для княжеских гонцов. В 13 в. организована специальная служба для пересылки письменных сообщений с регламентированным распорядком работы, т. н. ямская гоньба, — самобытное русское учреждение, просуществовавшее до второй половине 19 в. На дорогах, отходящих от Москвы, были построены ямские дворы, где гонцы сменяли лошадей. В 16 в. для руководства ямской гоньбой создано государственное учреждение — Ямской приказ. С учреждением в 1782 Почтового департамента ямские дворы стали называть почтовыми станциями. Во второй половине 17 — начале 18 вв. наряду с ямской гоньбой, удовлетворявшей потребности административного аппарата, создаются др. почтовые учреждения для нужд не только правительства, но и частных лиц. В 1665 организованы почтовые маршруты из Москвы в Ригу и в 1669 — в Вильнюс, которые давали возможность обмена корреспонденцией, в том числе частной, с зарубежными странами. Внутри страны организована связь между многими городами. В крупных городах учреждены почтамты или почтовые конторы. В 1781 введены пересылка денег по почте и доставка корреспонденции почтальонами, в 1783 — единые тарифы на пересылку корреспонденции в зависимости от её массы и от расстояния. К началу 19 в. насчитывалось около 460 почтовых учреждений с 5 тыс. служащих. С 1837 почтовые отправления стали перевозить по железной дороге (Россия — одна из первых стран, организовавших такие перевозки). В 1843 создана городская почта в Петербурге, в 1845 — в Москве. В 1843 введён единый почтовый тариф на пересылку корреспонденции независимо от расстояния, в 1848 установлены почтовые ящики и выпущены штемпельные конверты (конверт с напечатанным государственным гербом — знаком оплаты), в 1858 — почтовые марки. Всё это значительно упростило пользование услугами П. с. и способствовало росту почтового обмена. С 1865 введена т. н. земская почта для обслуживания сельского населения."
Как-то так!  |
Art-ur
Женат |
08-02-2012 - 11:42
| QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:06) | Как рассказывает нам БСЭ:
Как-то так! |
Вот эта самая "ямская гоньба" существовала в степи задолго до того, как монголы принесли её в Русь. |
avp
Свободен |
08-02-2012 - 11:53
| QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 11:42) | | QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:06) | Как рассказывает нам БСЭ:
Как-то так! |
Вот эта самая "ямская гоньба" существовала в степи задолго до того, как монголы принесли её в Русь. |
Китайская и Древнеримская почты еще древнее. Но любопытно то, что у инков письменности не было, а почта была! |
Art-ur
Женат |
08-02-2012 - 12:17
| QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:53) | | Китайская и Древнеримская почты еще древнее. Но любопытно то, что у инков письменности не было, а почта была! |
Это Вы о чем? |
Взрослая социальная сеть