Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
Женщина панда
Свободна
06-02-2012 - 22:21
QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 06:44)

Я не то чтобы не хочу, я даже не могу этого сказать, и даже, наверное, не могу хотеть это сказать. Я ведь вам приводил цифры охвата детей начальным образованием, зачем Вы переспрашиваете.

Я хочу Вам сказать, что в России к 40-м годам, всеобщее образование было бы введено в любом случае, с большевиками или без. Если-же Вы полагаете, что без большевиков, Россия и русский народ сейчас находилась бы на уровне развития Бангладеш, то это Ваше право.


Меня ваши цифры не устраивают, также как и мои вас, поэтому без педантичного ковыряния из разных источников, просто обратимся к логике и причинно- следственным связям..
По вашему мнению в начале 20 в. грамотное население России было не нужно, а вот к 40 м годам оно потребовалось..У вас все "если бы.. да ка-бы.." Да если бы не революции 1917 г. наши императоры еще на 100 лет затормозили бы развитие страны. В 1961г. где-то было пущено первое метро, а в России только было отменено крепостное право.
Мужчина Art-ur
Женат
06-02-2012 - 23:02
QUOTE (панда @ 07.02.2012 - время: 02:21)
Меня ваши цифры не устраивают, также как и мои вас, поэтому без педантичного ковыряния из разных источников, просто обратимся к логике  и причинно- следственным связям..
По вашему мнению в начале 20 в. грамотное население России было не нужно, а вот к 40 м годам оно потребовалось..У вас все "если бы.. да ка-бы.." Да если бы не революции 1917 г. наши императоры еще на 100 лет затормозили бы развитие страны. В 1961г. где-то было пущено первое метро, а в России только было отменено крепостное право.

Ну во-первых предпосылка неверная, поскольку я нигде не утверждал, что в начале 20-го века грамотное население России не нужно.

Во-вторых, ну никак не работает Ваша причинно-следственная связь, если её можно так назвать. Видите-ли, в России крепостное право было отменено на 4 года раньше, чем в США. Соглашусь, что там была Гражданская война, но и вам придется признать, что большевиков там тоже не было.

панда, откровенно говоря, я не являюсь сторонником абсолютной монархии, как формы правления и прекрасно понимаю её недостатки. А теперь встречный вопрос:
Назовите мне 10 признаков по которым СССР периода 1928-1953 отличается, по форме правления, от абсолютной монархии.(исключим сразу наследственную передачу власти, хотя некоторым соц.странам присуще и это).

Это сообщение отредактировал Art-ur - 06-02-2012 - 23:06
Мужчина Sorques
Женат
06-02-2012 - 23:15
QUOTE (панда @ 06.02.2012 - время: 22:21)
Да если бы не революции 1917 г. наши императоры еще на 100 лет затормозили бы развитие страны.


Так Россия весьма динамично развивалась и если смотреть на предпосылки, то от Запада она бы не так уж и отставала...
QUOTE
В 1961г. где-то было пущено первое метро, а в России только было отменено крепостное право.

В Австрии в 1848...а рабство в США в тоже время, что и в России... 00047.gif

Планы по постройке метро были в РИ, но помешала ПМВ...Зато Трансиб, построили в очень короткие сроки, через 15 лет началось движение поездов между Петербургом и Владивостоком...По масштабу инженерных работ, это гораздо круче чем метро...
Женщина Marinw
Замужем
07-02-2012 - 02:44
QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 18:51)
QUOTE (Marinw @ 06.02.2012 - время: 22:33)
Интересно получается. За 10 лет научить население читать и писать при царе не смогли (причем даже молодых, раз речь идет о призыве 1914 года), а при коммунистах всех пологоловно научили за 2-3 года.
Вывод - при коммунистах все было плохо. А вот РИ это эталон

За каких 2-3 года? О чем Вы?

О том, за сколько население (именно пожилых людей) научили читать и писать. А Вас не удивляет, что после того как уничтожили СССР в стране появились неграмотные и их количество растет?
Мужчина Art-ur
Женат
07-02-2012 - 06:53
QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 06:44)
О том, за сколько население (именно пожилых людей) научили читать и писать. А Вас не удивляет, что после того как уничтожили СССР в стране появились неграмотные и их количество растет?

Ну ведь это-же неточные данные. Ликбез был внедрен в 1919 году, а в начале войны все ещё встречались неграмотные бойцы, уж не говоря о пожилых людях. Вы как-то скатываетесь до слишком эмоциональных оценок в развитии СССР. Надо быть объективнее. Заметьте я не говорю о том, что заслуг СССР в этом направлении не было вообще никаких. Они были и были немалыми. Я говорю о том, что неверно утверждать, будто бы без СССР заслуги такого рода невозможны в принципе.
Мужчина dedO'K
Женат
07-02-2012 - 08:13
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 07:53)
QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 06:44)
О том, за сколько население (именно пожилых людей) научили читать и писать. А Вас не удивляет, что после того как уничтожили СССР в стране появились неграмотные и их количество растет?

Ну ведь это-же неточные данные. Ликбез был внедрен в 1919 году, а в начале войны все ещё встречались неграмотные бойцы, уж не говоря о пожилых людях. Вы как-то скатываетесь до слишком эмоциональных оценок в развитии СССР. Надо быть объективнее. Заметьте я не говорю о том, что заслуг СССР в этом направлении не было вообще никаких. Они были и были немалыми. Я говорю о том, что неверно утверждать, будто бы без СССР заслуги такого рода невозможны в принципе.

Да там уже и не поймёшь, что было борьбой с неграмотностью, что- введением новой грамматики, вплоть до нового алфавита, и лексики, а что- агитацией и пропагандой нового образа жизни или "расширением кругозора".
К тому же, в результате реформ 1861 года и дальнейших много народу посрывалось с места и вело бродячий образ жизни, либо осело на окраинах больших городов, образовав т.н. люмпен-пролетариат с очень вольными нравами.
И не надо считать это чем то уникальным для России. Ениши в Европе, скажем, то же самое.
И потом: грамотность образованности рознь. Как раз, чрезмерное пристрастие к теории и подвело СССР в технологической гонке.
Мужчина Art-ur
Женат
07-02-2012 - 08:37
QUOTE (dedO'K @ 07.02.2012 - время: 12:13)
Да там уже и не поймёшь, что было борьбой с неграмотностью, что- введением новой грамматики, вплоть до нового алфавита, и лексики, а что- агитацией и пропагандой нового образа жизни или "расширением кругозора".
К тому же, в результате реформ 1861 года и дальнейших много народу посрывалось с места и вело бродячий образ жизни, либо осело на окраинах больших городов, образовав т.н. люмпен-пролетариат с очень вольными нравами.

Видишь-ли, я твердо уверен, что владение русским языком для Казахстана и казахстанцев является безусловным благом. И влияние русской культуры на развитие Казахстана в 20-м веке трудно переоценить. Однако, данные о грамотности населения, оцениваемые культ-армейцами в 5-6%, лично у меня вызыват сомнения, поскольку в Средней Азии и в Казахстане религией был Ислам, который предполагает способность самостоятельно читать и Коран, и Хадисы. А ведь Коран был практически в каждой юрте! И тут мы приходим к простому выводу о том, что грамотность населения Казахстана оценивалась исключительно по владению русским языком! Владение арабским языком, умение писать и читать на арабском оценивалась как безграмотность! Впрочем с культ-армейцев спрос небольшой. И тут начался указываемый тобой переход с арабской вязи на латиницу, а затем латиницы на кирилицу! Согласись, что подобные меры, в стране, где 95% населения вообще не умеют читать ни на каком языке, бессмысленны. Значит с оценкой уровня грамотности в Казахстан есть проблемы. Так-что с ликбезом все действительно не просто.
Мужчина Яромир
Свободен
07-02-2012 - 09:34
QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 18:33)
Ну в целом Ваша позиция по данному вопросу мне ясна. Вроде бы уже объяснил, что цифра в 31 млн. данная вами без указания источника, не указывает только на начальную школу, о которой речь, вроде бы показал, какой была динамика развития образования в РИ в первое десятилетие 20-го века. Можете продолжать молиться на свои не существующие 400%

Да чего там молиться, открываете на Империи раздел статистики, Соц. строительство 33-38, можете Народное хозяйство в годы ВОВ, и хоть убейтесь об эти цифры.

QUOTE
Позвольте спросить, что это за ссылки и что Вы с их помощью хотите доказать? Кстати, ради информации Вам сообщаю, что на сайте "Утраченная империя" длинные ссылки не работают - это давно известно всем, кто его использует. Очевидно Вы дошли до этого сайта относительно недавно.


Да, до своего сайта я дошел недавно... Тоже самое, раздел статистики, Бюджетные обследования и уровень жизни. Смотрите потребление, если конечно сможете в таблицах разобраться. Ссылки счас поправлю.

QUOTE
Абзац!
Численность казахов согласно переписи населения:
1926 год - 3 627 612
1939 год - 3 100 949
Каким образом можно здесь за период 14 лет "не наблюдать провала" я, честное слово, понять не могу.


Во первых перепись 26 года не была сплошной, во вторых национальность записывается со слов говорящего, в третьих где там Ваши 2 миллиона? Например население РФ за последние 20 лет, также сократилось. С голоду наверно.

QUOTE
Яромир, мой Вам совет, уберите этот куцый десятитомник и не ссылайтесь на него. Некрасиво выглядит, для человека, обвиняющего собеседников в "лоховстве".


Да лох он и есть лох. Собрание постановлений это брошюры, которые издавались управ. делами СНК для ведомственной рассылки. Например подшивка этих брошюр за 1940 год порядка 1200 страниц. За документ который опровергает ваши бредни о том, как сов. власть морила людей в казахстане, отдельное спасибо. Про то что 32 год отличается от 40 го, думаю Вам объяснять бестолку. Также сообщаю, что такого рода постановлений, в собраниях постановлений достаточно и в 1932 и в 1933, и в 1936 году. А в 1940 году нету. Так что дружок извиняйте. У Вас три дня что бы выяснить, почему в феврале 1917 года не было хлеба. Потом пожалуй прекращу с Вами дискуссию, ваша некомпетентность начинает утомлять.

QUOTE
Я Вам дал ссылку на запись в архиве. Есть желание опровергнуть наличие такого документа в архиве -давайте справку ГАРФ, о том, что документ такой у них не числится.


Как Вам помягче сказать то. В документе номер конечно играет роль, но не меньшую роль играет содержимое. Если Вы нашли выдержки из документа у Осокиной, и решили что вот оно счастье лоха, то это глубокое заблуждение. В сводках давали полную картину СССР, и основная их цель, это выявлять негативные тенденции. Для того что бы получить цельную картину, надо их читать целиком. А публиковать их стесняются.

ЗЫ: Кстати, картинка с зелёной печатью понравилась. У фальшивомонетчиков то ли дальтонизм случился, то ли художественная железа воспалилась...И откуда ж Артуру знать, то что в стране с полосой производства и полосой потребления СХ продуктов, при неустойчивости урожаев, как бы подразумевается перемещение хлеба из одного региона в другой 00003.gif Как в детской книжке "Малыш познает мир".

Мужчина avp
Свободен
07-02-2012 - 11:09
QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 16:26)
Видите-ли, avp, мы здесь говорим конкретно о реформировании и развитии системы образования в РИ, которое началось реально с 90-х годов 19-го века. Но мы здесь не говорим об общем уровне грамотности в РИ на момент 1914 года, который безусловно был значительно ниже, чем в странах Западной Европы. Разумеется, если активное развитие системы образования началось примерно 1904 года, эти реформы не могли охватить призывной контингент 1914 года.

И не только Западной Европы...

О русско-японской войне 1905 года:

"Словно усиливая позор царизма, японцы собрали анкетные данные о почти поголовной безграмотности пленных солдат, едва умевших расписаться, и эта позорная статистика была опубликована в иностранной печати, наделав страшный переполох в министерских кругах Петербурга. Стало быть, царская Россия кровью расплачивалась и за повальную безграмотность.

- Не знаю, как вам, господа, а мне стыдно, - говорил Панафидин. Выходит, дело не только в качестве снарядов, есть причины и более глубокие... Понятно, почему нас лупят. Вся Япония по утрам наполнена голосами школьников, к услугам которых в школах имеется все, даже плавательные бассейны. Японские студенты зубрят в трамваях так, что на любом повороте трамвая они падают в обмороки. А мы, великороссы, по шпаргалкам - бац! - и диплом в кармане... Все мы с вами - безбожные лентяи. Нас прежде пороть надо, а потом учить..." Валентин Пикуль / Крейсера /


«Хочу вам напомнить, что царская Россия подряд проиграла три войны – Крымскую, Русско-Японскую и Империалистическую. Во время Русско-Японской войны все японские солдаты умели хорошо читать, между тем в русской армии 8 из 10 солдат были неграмотными. После этого премьер Столыпин внес предложение гарантировать всем начальное образование. Но царская власть отвергла данное предложение. И решение о всеобщем начальном образовании в России было принято только в 1916 году, когда фактически уже была проиграна Империалистическая война». Геннадий Зюганов


Мужчина Art-ur
Женат
07-02-2012 - 11:44
QUOTE (Яромир @ 07.02.2012 - время: 13:34)
Да чего там молиться, открываете на Империи раздел статистики, Соц. строительство 33-38, можете Народное хозяйство в годы ВОВ, и хоть убейтесь об эти цифры.

В экономике чудес не бывает, хоть некоторые их экономических достижений отдельных стран в 20-м веке и называют экономическим чудом. Индустриализация страны требует инвестиций, а средства на инвестиции не берутся с небес. Инвестирование в индустриальное развитие СССР проводилось за счет снижения снижения потребления иначе никак. Но вот каким-то немыслимым образом Вы пытаетесь опровергнуть совершенно незыблимые законы. Вроде бы я нигде не опровергал цифры общего индустриального развития СССР в 30-40-е годы 20 века. Зачем Вы мне об этом пишите? Ещё и убиться предлагаете? Я Вам повторяю, что инвестирование в СССР проводилось за счет сильного, порой катастрофического, снижения уровня потребления, о чем собственно и речь когда мы говорим о Продовольственных кризисах.
QUOTE
Да, до своего сайта я дошел недавно... Тоже самое, раздел статистики, Бюджетные обследования и уровень жизни. Смотрите потребление, если конечно сможете в таблицах разобраться. Ссылки счас поправлю.
Как поправите посмотрю. Лень ковырять этот сайт. Он мне не слишком интересен.
QUOTE
Во первых перепись 26 года не была сплошной, во вторых национальность записывается со слов говорящего, в третьих где там Ваши 2 миллиона? Например население РФ за последние 20 лет, также сократилось. С голоду наверно.
1.То что перепись 1926 года не была сплошной, может говорить о том, что цифры по численности казахов, скорее всего, занижены. Но вряд-ли завышены.
2.Вы полагаете, что русские в 1926 и в 1939-м годах в Казахстане называи себя киргиз-кайсаками? С какой целью они могли это делать?
3. Поясняю, прирост численности казахов за все время наблюдений постоянно демонстрирует положительную динамику, даже в период ВОв, за исключением одного периода 1926-1939 год. Надеюсь, что Вы, будучи знатоком истории СССР сможете оценить отрицательную динамику за 14 лет. Причем заметьте, что я Вам привел данные по всесоюзной переписи, то есть той, в которой учтены казахи, проживающие по всему СССР. А данные по Казахстану за 1939 год показывают цифру 2 327 625 человек. Кроме того, я Вам дал уже ссылки на работы авторитетных исследователей вопроса голода в Казахстане. Прочтите, прежде чем продолжать разговор на эту тему.
4. Население РФ за последние 14 лет действительно снизилось. Примерно на 2,5%. И это конечно доказывает, что снижение численности казахов за 14 лет на 14,5% связано аккурат с теми-же самыми причинами.
QUOTE
Да лох он и есть лох. Собрание постановлений это брошюры, которые издавались управ. делами СНК для ведомственной рассылки. Например подшивка этих брошюр за 1940 год порядка 1200 страниц. За документ который опровергает ваши бредни о том, как сов. власть морила людей в казахстане, отдельное спасибо. Про то что 32 год отличается от 40 го, думаю Вам объяснять бестолку. Также сообщаю, что такого рода постановлений, в собраниях постановлений достаточно и в 1932 и в 1933, и в 1936 году. А в 1940 году нету. Так что дружок извиняйте. У Вас три дня что бы выяснить, почему в феврале 1917 года не было хлеба. Потом пожалуй прекращу с Вами дискуссию, ваша некомпетентность начинает утомлять.
Сообщаю Вам, что Ваше собрание постановлений уже давно выпущено в виде десятитомника "Полное собрание законодательства СССР с 1917 по 1992 год", в который вошли и данные из "Собрание Постановлений и Распоряжений Правительства СССР за 1940 г." Если Вас не затруднит, отсканируйте титульный и лист за указанный период, я его сверю с содержанием десятитомника.
QUOTE
Как Вам помягче сказать то. В документе номер конечно играет роль, но не меньшую роль играет содержимое. Если Вы нашли выдержки из документа у Осокиной, и решили что вот оно счастье лоха, то это глубокое заблуждение. В сводках давали полную картину СССР, и основная их цель, это выявлять негативные тенденции. Для того что бы получить цельную картину, надо их читать целиком. А публиковать их стесняются.
Так я же Вам привел и содержимое и ссылку на архив. Так Вы нашли способ опровергнуть наличие такого документа в архиве или нет? Видите-ли Ваше личное мнение для меня не является сколь-нибудь авторитетным, так-что опровергайте.
QUOTE
ЗЫ: Кстати, картинка с зелёной печатью понравилась. У фальшивомонетчиков то ли дальтонизм случился, то ли художественная железа воспалилась...И откуда ж Артуру знать, то что в стране с полосой производства и полосой потребления СХ продуктов, при неустойчивости урожаев, как бы подразумевается перемещение хлеба из одного региона в другой  00003.gif  Как в детской книжке "Малыш познает мир".

1. Извините, что приходится Вас поправлять, Господин разоблачитель но штамп "Секретная группа" управделами Наркомснаба был зеленого цвета. Сразу видно что человек архивные документы читает непрерывно.
2.Документ относится 1932 году, а конфискация скота произошла в 1928.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 07-02-2012 - 16:38
Женщина Marinw
Замужем
07-02-2012 - 13:37
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 08:37)
Видишь-ли, я твердо уверен, что владение русским языком для Казахстана и казахстанцев является безусловным благом. И влияние русской культуры на развитие Казахстана в 20-м веке трудно переоценить. Однако, данные о грамотности населения, оцениваемые культ-армейцами в 5-6%, лично у меня вызыват сомнения, поскольку в Средней Азии и в Казахстане религией был Ислам, который предполагает способность самостоятельно читать и Коран, и Хадисы. А ведь Коран был практически в каждой юрте! И тут мы приходим к простому выводу о том, что грамотность населения Казахстана оценивалась исключительно по владению русским языком! Владение арабским языком, умение писать и читать на арабском оценивалась как безграмотность! Впрочем с культ-армейцев спрос небольшой.

Вопрос по Казахстану для меня абсолютно новый и незнакомый. Предположение, что каждый способен самостоятельно читать Коран, не есть такое на самом деле. Можно было бы спросить одного из моих прадедушек - он был муллой. Но увы не спросишь - расстреляли в 1937 году, но не потому что был муллой. Я не помню в книге "Путь Абая" об этом что-то говорилось. И еще до 1917 года хоть какая-нибудь деловая переписка в Казахстане на арабском велась?
Мужчина Art-ur
Женат
07-02-2012 - 14:06
QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 17:37)
Вопрос по Казахстану для меня абсолютно новый и незнакомый. Предположение, что каждый способен самостоятельно читать Коран, не есть такое на самом деле. Можно было бы спросить одного из моих прадедушек - он был муллой. Но увы не спросишь - расстреляли в 1937 году, но не потому что был муллой. Я не помню в книге "Путь Абая" об этом что-то говорилось. И еще до 1917 года хоть какая-нибудь деловая переписка в Казахстане на арабском велась?

Нет конечно, не каждый мог читать и писать по арабски. Но согласитесь, что уровень грамотности на уровне 5% не реален в принципе. Ауэззов, кстати получил начальное образование в медресе и только потом поступил в начальную школу, при том, что был круглым сиротой.
Мужчина avp
Свободен
07-02-2012 - 14:56
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 14:06)
QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 17:37)
Вопрос по Казахстану для меня абсолютно новый и незнакомый. Предположение, что каждый способен самостоятельно читать Коран, не есть такое на самом деле. Можно было бы спросить одного из моих прадедушек - он был муллой. Но увы не спросишь - расстреляли в 1937 году, но не потому что был муллой. Я не помню в книге "Путь Абая" об этом что-то говорилось. И еще до 1917 года хоть какая-нибудь деловая переписка в Казахстане на арабском велась?

Нет конечно, не каждый мог читать и писать по арабски. Но согласитесь, что уровень грамотности на уровне 5% не реален в принципе. Ауэззов, кстати получил начальное образование в медресе и только потом поступил в начальную школу, при том, что был круглым сиротой.

И что вы хотите доказать? В Казахстане до прихода русских с образованием все было отлично /Коран в подлиннике читали!/, но пришли колонизаторы и всё покатилось вниз? Казахи в дореволюционный период занимались в основном пастбищно-кочевым скотоводством, разве не так? Как в условиях постоянных перемещений можно было организовать систему образования? Медресе на всех не хватит. 00045.gif
Мужчина Art-ur
Женат
07-02-2012 - 15:25
QUOTE (avp @ 07.02.2012 - время: 18:56)
И что вы хотите доказать? В Казахстане до прихода русских с образованием все было отлично /Коран в подлиннике читали!/, но пришли колонизаторы и всё покатилось вниз? Казахи в дореволюционный период занимались в основном пастбищно-кочевым скотоводством, разве не так? Как в условиях постоянных перемещений можно было организовать систему образования? Медресе на всех не хватит. 00045.gif

Становится какой-то традицией повторять людям то, что было написано мной буквально парой постов назад, причем на этой же самой странице:
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 08:37)
Видишь-ли, я твердо уверен, что владение русским языком для Казахстана и казахстанцев является безусловным благом. И влияние русской культуры на развитие Казахстана в 20-м веке трудно переоценить...
О чем ВЫ опять avp?
Женщина Marinw
Замужем
07-02-2012 - 16:57
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 14:06)
Нет конечно, не каждый мог читать и писать по арабски. Но согласитесь, что уровень грамотности на уровне 5% не реален в принципе. Ауэззов, кстати получил начальное образование в медресе и только потом поступил в начальную школу, при том, что был круглым сиротой.

Немного не соглашусь с Вашим утверждением о нереальности % грамотности. Начнем немного со стороны. Самостоятельно выучила польский язык. Но поскольку на практике им пользоваться не нужно, то сейчас помню только несколько слов.
И теперь к нашему вопросу - а нужна ли была кочевнику грамотность, если читать было нечего, а писать причин тоже не было? Смысл учить грамоту отсутствовал. И это не в укор или упрек живущим в то время.
Проще говоря нужны ли мне ручка и карандаш, если я ими не пользуюсь.
Мужчина Art-ur
Женат
07-02-2012 - 17:28
QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 20:57)
Немного не соглашусь с Вашим утверждением о нереальности % грамотности. Начнем немного со стороны. Самостоятельно выучила польский язык. Но поскольку на практике им пользоваться не нужно, то сейчас помню только несколько слов.
И теперь к нашему вопросу - а нужна ли была кочевнику грамотность, если читать было нечего, а писать причин тоже не было? Смысл учить грамоту отсутствовал. И это не в укор или упрек живущим в то время.
Проще говоря нужны ли мне ручка и карандаш, если я ими не пользуюсь.

Ну что значит "нужна ли кочевнику грамотность?". Конечно нужна. Неужели Вы полагаете, что казахи вообще ничего не читали? Были книги, были газеты, были библиотеки, была наука. Что-ты у Вас какое-то странное представление о казахах складывается!) Конечно, во многом это влияние русской культуры, но тем, не менее к 1917 году, ситуация была вовсе не такой плачевной, как Вы тут описали. Вам известно, как в России появилась почтовая служба?))
Мужчина muse 55
Свободен
07-02-2012 - 18:20
А я , что бы охарактеризовать отношение властей РИ и СССР к культуре и науке в целом, хотел бы привести пример с падением Тунгусского метеорита в 1908 году. На территории РИ произошло уникальное событие , но кроме нескольких упоминаний в мелких газетах это никого не заинтересовало. Ни власти , ни ученые круги и ухом не повели. Хотел бы отметить , что это было в период расцвета РИ . Историей было отмеряно России еще 6 самых сытых лет.
Только через 13 лет , когда лишь обозначилась Советская власть , был поднят вопрос об экспедиции . Наверное бессмысленно говорить о разности экономических ситуаций в 1908 и 1921 году. Но в голодном 1921 году было принято решение , а реализовано только в 1927 году, о снаряжении чисто научной экспедиции, не обещающей никаких материальных или прикладных преференций.До сих пор ничего не нашли может быть из-за потерянных первых 20 лет. Что интересно- несмотря на неудачи экспедиции продолжались все тридцатые годы и никто не спросил Кулика - А где деньги , товарищ? Кровавая власть , как ни странно , понимала , что такое - наука .
Наука -грамотность -образованность -культура-звенья одной цепи.
Мужчина Art-ur
Женат
07-02-2012 - 20:54
QUOTE (muse 55 @ 07.02.2012 - время: 22:20)
А я , что бы охарактеризовать отношение властей РИ и СССР к культуре и науке в целом, хотел бы привести пример с падением Тунгусского метеорита в 1908 году. На территории РИ произошло уникальное событие , но кроме нескольких упоминаний в мелких газетах это никого не заинтересовало. Ни власти , ни ученые круги и ухом не повели. Хотел бы отметить , что это было в период расцвета РИ . Историей было отмеряно России еще 6 самых сытых лет.
Только через 13 лет , когда лишь обозначилась Советская власть , был поднят вопрос об экспедиции . Наверное бессмысленно говорить о разности экономических ситуаций в 1908 и 1921 году. Но в голодном 1921 году было принято решение , а реализовано только в 1927 году, о снаряжении чисто научной экспедиции, не обещающей никаких материальных или прикладных преференций.До сих пор ничего не нашли может быть из-за потерянных первых 20 лет. Что интересно- несмотря на неудачи экспедиции продолжались все тридцатые годы и никто не спросил Кулика - А где деньги , товарищ? Кровавая власть , как ни странно , понимала , что такое - наука .
Наука -грамотность -образованность -культура-звенья одной цепи.

А разве Кулик не ездил в 1921 году? Вроде бы за свой счет съездил. О финансировании последующих экспедиций мне ничего не известно. Но Вы ведь не станете отрицать вклада РИ в развитие мировой науки? Исследований Тунгусского метеорита, равно как и других исследований и великих открытий, проведенных и сделанных при СССР никто не отрицает. Но утверждения о том, что наука при РИ не развивалась, как минимум, не совсем корректны.
Мужчина muse 55
Свободен
07-02-2012 - 22:33
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 20:54)

А разве Кулик не ездил в 1921 году?

Вы правы и это делает ситуацию для РИ еще более унизительной.
QUOTE
Но Вы ведь не станете отрицать вклада РИ в развитие мировой науки?
Нет не стану
QUOTE
Исследований  Тунгусского метеорита, равно как и других исследований и великих открытий, проведенных и сделанных при СССР никто не отрицает. Но утверждения о том, что наука при РИ не развивалась, как минимум, не совсем корректны.
Для меня поразительно абсолютно разное отношение к необычному явлению в разных экономических и социальных условиях.Страна , сумевшая наскрести средства в таких условиях на исследование чего-то не очень понятного ,была обречена на научно-технический рывок(успех) в ближайшее время. Великая Отечественная Война и последующие годы это подтвердили.В этом же ряду и культурная революция тридцатых.
Мужчина Art-ur
Женат
08-02-2012 - 00:41
QUOTE (muse 55 @ 08.02.2012 - время: 02:33)
Вы правы и это делает ситуацию для РИ еще более унизительной.

Видите-ли Кулик, по всей видимости, ездил в первые экспедиции за свой счет, ну и при содействии Вернадского, а учитывая, что Вернадский был человеком известным за границей и получавшим большие гонорары там-же - это вполне вероятно. Опять-же и Вернадский и Кулик получили образование не в СССР. Так что ничего унизительного для РИ конкретно в этой истории нет. И кнкретно этот пример показательным не является. Первая, атомная электростанция в этом плане показательней.
QUOTE
Для меня поразительно абсолютно разное  отношение к необычному явлению в разных экономических и социальных условиях. Страна, сумевшая наскрести средства в таких условиях  на исследование чего-то не очень понятного ,была обречена на научно-технический рывок(успех) в ближайшее время. Великая Отечественная Война и последующие годы это подтвердили.В этом же ряду и культурная революция тридцатых.
Опять-же повторю, что исследование Тунгусского метеорита, по большей части, личная заслуга Кулика. Хотя, разумеется экседиции конце 30-х проводились при содействии Советского Правительства. Великие люди в русской науке появлялись весьма регулярно при самых различных царях и режимах. Равно как и сейчас российская наука занимает ведущие позиции на мировой арене. Можно конечно в своих рассуждениях заявлять, что исследования такого рода есть заслуга исключительно Советского правительства, однако я склонен считать, что высокий уровень развития советской науки неразрывно связан с развитием науки в РИ, равно как и современная российская наука неразрывно связана с развитием науки в СССР.
Женщина Marinw
Замужем
08-02-2012 - 04:35
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 17:28)
Ну что значит "нужна ли кочевнику грамотность?". Конечно нужна. Неужели Вы полагаете, что казахи вообще ничего не читали? Были книги, были газеты, были библиотеки, была наука. Что-ты у Вас какое-то странное представление о казахах складывается!) Конечно, во многом это влияние русской культуры, но тем, не менее к 1917 году, ситуация была вовсе не такой плачевной, как Вы тут описали. Вам известно, как в России появилась почтовая служба?))

Начнем издалека. Сейчас в некоторых квартирах книгу не найти. А представьте себе кочевников, которым надо часто менять место стоянки. При переезде каждый лишний килограмм обуза.
Сколько казахов жило в городах? А только там могли быть типографии и библиотеки. Поэтому все эти факты не свидетельствуют о количестве грамотных.
Историю возникновения почти если и читала, то не помню
Мужчина Art-ur
Женат
08-02-2012 - 07:18
QUOTE (Marinw @ 08.02.2012 - время: 08:35)
Начнем издалека. Сейчас в некоторых квартирах книгу не найти. А представьте себе кочевников, которым надо часто менять место стоянки. При переезде каждый лишний килограмм обуза.
Сколько казахов жило в городах? А только там могли быть типографии и библиотеки. Поэтому все эти факты не свидетельствуют о количестве грамотных.
Историю возникновения почти если и читала, то не помню

Ну разумеется в городах. В России наверное тоже не в каждой деревне была типография. Однако Святое Писание то было у многих! У нас все точно так же. Была знать и интеллигенция, были и простые кочевники. Основной книгой был конечно Коран и Хадисы, у особо продвинутых было еще по нескольку книг. У баев практически обязательно было несколько книг, а у него можно было взять. Так что в ауле всегда было что почитать. Кроме того, кочевник не мог жить без города. Именно в городах бралась большая часть орудий труда и домашняя утварь. И поэтому в городах оставляли на обучение детей в медресе.

Кстати, насчет переезда. Вы себе плохо представляете кочевье. Кочевье могло состоять из десятков и сотен юрт. Байский аул обязательно большой - несколько десятков юрт. Вот в нем центр культурной жизни. Пращдиники, айтысы, суд. Там же и книги и мулла, который и обучает детей. Обустраивались надолго минимум - 2-3 месяца. Вокруг большого аула, небольшие - бедняцкие. Но недалеко. 5-10 км. Про города наверное Вы знаете.
Мужчина Яромир
Свободен
08-02-2012 - 09:35
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 11:44)
В экономике чудес не бывает, хоть некоторые их экономических достижений отдельных стран в 20-м веке и называют экономическим чудом. Индустриализация страны требует инвестиций, а средства на инвестиции не берутся с небес. Инвестирование в индустриальное развитие СССР проводилось за счет снижения снижения потребления иначе никак. Но вот каким-то немыслимым образом Вы пытаетесь опровергнуть совершенно незыблимые законы. Вроде бы я нигде не опровергал цифры общего индустриального развития СССР в 30-40-е годы 20 века. Зачем Вы мне об этом пишите? Ещё и убиться предлагаете? Я Вам повторяю, что инвестирование в СССР проводилось за счет сильного, порой катастрофического, снижения уровня потребления, о чем собственно и речь когда мы говорим о Продовольственных кризисах.

Блестящий пассаж, но Вам нужно было численность учащихся посмотреть. То что посмотрели остальное, тоже хорошо.

QUOTE
1.То что перепись 1926 года не была сплошной, может говорить о том, что цифры по численности казахов, скорее всего, занижены. Но вряд-ли завышены.
2.Вы полагаете, что русские в 1926 и в 1939-м годах в Казахстане называи себя киргиз-кайсаками? С какой целью они могли это делать?
3. Поясняю, прирост численности казахов за все время наблюдений постоянно демонстрирует положительную динамику, даже в период ВОв, за исключением одного периода 1926-1939 год. Надеюсь, что Вы, будучи знатоком истории СССР сможете оценить отрицательную динамику за 14 лет. Причем заметьте, что я Вам привел данные по всесоюзной переписи, то есть той, в которой учтены казахи, проживающие по всему СССР. А данные по Казахстану за 1939 год показывают цифру 2 327 625 человек. Кроме того, я Вам дал уже ссылки на работы авторитетных исследователей вопроса голода в Казахстане. Прочтите, прежде чем продолжать разговор на эту тему.


1. Это Ваше мнение дилентанта. Практика показывает устойчивое завышение. Это болезнь была и в РИ, и СССР до 1939 года.
2. Да они могли себя как хочешь назвать, и в 1926 году, в силу особенностей тогдашнего адм. тер. деления, Казахстана как такого не было.
3. Учет наладили, оседлых легче считать чем кочевых.
4. Третий раз повторяю, что разброс не позволяет говорить о какой либо точности, и сказал единственный метод, по которому это можно установить. А послать, я Вас и сам могу. Давайте обоснование цифр, а именно методику подсчета, а то Вы меня уже притомили. Если не можете, то вопрос закрыт.

QUOTE
Так я же Вам привел и содержимое и ссылку на архив. Так Вы нашли способ опровергнуть наличие такого документа в архиве или нет? Видите-ли Ваше личное мнение для меня не является сколь-нибудь авторитетным, так-что опровергайте


Вы реально тупой? Какой документ Вы мне привели? Письмо трудящегося? Я Вам сказал, что с этим письмом делать дальше, и объяснил почему. Данные по потреблению, я Вам привел они не изменилось. В 1939-40 был не продовольственный кризис, а кризис снабжения, по вполне объективным причинам. Так же Вам объяснил, что эти причины схожи с февральскими 1917 года.
И прежде чем напишете очередную глупость, постарайтесь подумать немного...
Мужчина Art-ur
Женат
08-02-2012 - 10:40
QUOTE (Яромир @ 08.02.2012 - время: 13:35)
Блестящий пассаж, но Вам нужно было численность учащихся посмотреть. То что посмотрели остальное, тоже хорошо.

Ну посмотрел. В таблице 4 "Число учащихся в начальных и средних школах", учащихся начальных классов указано 21 333 тысячи человек на 1938/39 годы.
В своем постинге от 04.02.2012 - время: 17:12 я вам писал:
QUOTE (Art-ur)
Значит если исправить, то получим число учащихся в начальной школе к 1934-му ок. 21 миллиона человек. Это если система образования РИ развивается без Революции, Гражданской войны, коллективизации и прочих "прелестей".
К цифре этой я пришел путем простой экстраполяции результатов развития начального образования в РИ за 1894-1914 годы на последующий период. Что у Вас тут не сходится?
QUOTE
1. Это Ваше мнение дилентанта. Практика показывает устойчивое завышение. Это болезнь была и в РИ, и СССР до 1939 года.
2. Да они могли себя как хочешь назвать, и в 1926 году, в силу особенностей тогдашнего адм. тер. деления, Казахстана как такого не было.
3. Учет наладили, оседлых легче считать чем кочевых.
4. Третий раз повторяю, что разброс не позволяет говорить о какой либо точности, и сказал единственный метод, по которому это можно установить. А послать, я Вас и сам могу. Давайте обоснование цифр, а именно методику подсчета, а то Вы меня уже притомили. Если не можете, то вопрос закрыт.

1. То есть данные переписи населения за 1926-39 годы с этого момента считаются неверными? По какой причине, позвольте спросить? Потому-что Вас они не устраивают? Хорошая позиция...
2. Ну может и могли. Только объясните с какой целью? Чтобы доказать, что казахи от голода не умирали?
3.Славно. А прирост численности населения в период до 1926 года чем будем объяснять? Ах-да, забыл! Неправильно считали...
4.Знаете, предложения по использованию заведомо неприменимых методов анализа рассматривать не принято вообще. А имя одного из авторитетнейших исследователей вопроса, причем такого, который приводит минимальные цифры потерь, я уже Вам дал. Могу дать ссылки и наших, казахстанских ученых, только заведомо знаю, что Вы скажете, будто они считать не умеют. Я понимаю, что Вы осведомлены в вопросе лучше всех, но потрудитесь хотя-бы ознакомиться с мнениями, хотя-бы некоторых...
QUOTE
Вы реально тупой? Какой документ Вы мне привели? Письмо трудящегося? Я Вам сказал, что с этим письмом делать дальше, и объяснил почему. Данные по потреблению, я Вам привел они не изменилось. В 1939-40 был не продовольственный кризис, а кризис снабжения, по вполне объективным причинам. Так же Вам объяснил, что эти причины схожи с февральскими 1917 года.
И прежде чем напишете очередную глупость, постарайтесь подумать немного...

Вот моя ссылка, которую я Вам приводил: ЦАФСБ. Ф. 3. Оп.7. Д. 944. Л. 199-207; Д. 872.ну ведь любому человеку, работавшему в архиве ясно, что речь идет не об одном письме.
Где Вы мне приводили данные по потреблению?
Я Вам напомню:
- Вы грозились исправить ссылки, но ничего не сделали.
- Доказательств фальсификации представленного мною документа не дали.
- Факта, что документ этот содержится у Вас в сборнике не доказали.
- Факта существования Постановления о борьбе с очередями не опровергли.
По поводу Ваших намеков на транспортные затруднения связанные с войнами, я Вам уже отвечал.
Мужчина avp
Свободен
08-02-2012 - 11:06
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 17:28)
Вам известно, как в России появилась почтовая служба?))

Как рассказывает нам БСЭ:

скрытый текст


Как-то так! 00062.gif
Мужчина Art-ur
Женат
08-02-2012 - 11:42
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:06)
Как рассказывает нам БСЭ:
Как-то так! 00062.gif

Вот эта самая "ямская гоньба" существовала в степи задолго до того, как монголы принесли её в Русь.
Мужчина avp
Свободен
08-02-2012 - 11:53
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 11:42)
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:06)
Как рассказывает нам БСЭ:
Как-то так! 00062.gif

Вот эта самая "ямская гоньба" существовала в степи задолго до того, как монголы принесли её в Русь.

Китайская и Древнеримская почты еще древнее. 00003.gif Но любопытно то, что у инков письменности не было, а почта была!
Мужчина Art-ur
Женат
08-02-2012 - 12:17
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:53)
Китайская и Древнеримская почты еще древнее. 00003.gif Но любопытно то, что у инков письменности не было, а почта была!

Это Вы о чем?
Мужчина dedO'K
Женат
08-02-2012 - 12:22
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 12:53)
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 11:42)
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:06)
Как рассказывает нам БСЭ:
Как-то так! 00062.gif

Вот эта самая "ямская гоньба" существовала в степи задолго до того, как монголы принесли её в Русь.

Китайская и Древнеримская почты еще древнее. 00003.gif Но любопытно то, что у инков письменности не было, а почта была!

Вы путаете поселения оседлых людей, между которыми ездили и ходили люди, т.н. "передача с нарочным" или "попутно" и организацию специальной сети ямов со своими ямши.
Мужчина avp
Свободен
08-02-2012 - 12:46
QUOTE (dedO'K @ 08.02.2012 - время: 12:22)

Вы путаете поселения оседлых людей, между которыми ездили и ходили люди, т.н. "передача с нарочным" или "попутно" и организацию специальной сети ямов со своими ямши.

Эта реплика мне или уважаемому Art-uru?

Свободен
08-02-2012 - 12:47
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 11:44)
В экономике чудес не бывает, хоть некоторые их экономических достижений отдельных стран в 20-м веке и называют экономическим чудом. Индустриализация страны требует инвестиций, а средства на инвестиции не берутся с небес. Инвестирование в индустриальное развитие СССР проводилось за счет снижения снижения потребления иначе никак.

В том-то и дело. Здесь глубокий психологический момент (мне по крайней мере видится). Да, для того, чтобы что-то получить - не обходится без того, чтоб сначала затянуть пояс. Но есть люди, желающие лишь иметь и потреблять. На этом и зиждется кредо нынешних чернителей советского проекта, смачно поющих, что "коммунизм провалился" (навроде деляги Костикова из АиФа).
А вопрос -то простенький - а что бы тогда, в те времена, предложил и сделал сам деляга-Костиков? - .....??? У "дежурного по гуманизьму", "стратегического общечеловека" Костикова ответа нет. Как нет ответа и у других подобных.
Ну хорошо - не индустриализация. А медленное, "цивилизованное", "компетентное" развитие. Ага, как сегодня)))
Между тем кое-где уже дружно бацали сапоги марширующей партии, которой было "тесно в Германии".
Все доводы "общечеловеков" в нашем сознании разбиваются об один протенький, но убойно весомый довод: не будь "преступной" сталинской индустриализации, - не писать статейки гуманистическому полиглоту Костикову и не умничать Аrt-urу на форумах.
Но общечеловек - весьма специфическое мутантное создание природы. Он сам никогда ничего не создал и ничего не защитил. Некогда. Он занят был своим личностным ростом. Но с этого роста - как-то не видно, почему-то, того, что создало тебе площадку для роста и защитило её.
Нам - можно впаривать сегодня доводы, аргументы, доказательства.....
Но лично у меня - частым стало в последнее время не совсем приличное, иррациональное желание "отмотать киноплёнку", и поглядеть, как общечеловеки будут приводить доводы и аргументы, например, вот им:
Хостинг фотографий
"Культурная революция" в СССР

(думаю, многие знают, кто на фото и где это снято. Да, это Карлуша Хёкер с группой медсестёр в Солахютте. Можно задать Аrt-urу вопрос: он знает, кто такой Карл Хёкер, и где это - Солахютте?)

Это сообщение отредактировал sxn2643248739 - 08-02-2012 - 13:23
Мужчина Art-ur
Женат
08-02-2012 - 13:26
QUOTE (sxn2643248739 @ 08.02.2012 - время: 16:47)
В том-то и дело. Здесь глубокий психологический момент (мне по крайней мере видится). Да, для того, чтобы что-то получить - не обходится без того, чтоб сначала затянуть пояс. Но есть люди, желающие лишь иметь и потреблять. На этом и зиждется кредо нынешних чернителей советского проекта, смачно поющих, что "коммунизм провалился" (навроде деляги Костикова из АиФа).
А вопрос -то простенький - а что бы тогда, в те времена, предложил и сделал сам деляга-Костиков? - .....??? У "дежурного по гуманизьму", "стратегического общечеловека" Костикова ответа нет. Как нет ответа и у других подобных.
Ну хорошо - не индустриализация. А медленное, "цивилизованное", "компетентное" развитие. Ага, как сегодня)))
Между тем кое-где уже дружно бацали сапоги марширующей партии, которой было "тесно в Германии".
Все доводы "общечеловеков" в нашем сознании разбиваются об один протенький, но убойно весомый довод: не будь "преступной" сталинской индустриализации, - не писать статейки гуманистическому полиглоту Костикову и не умничать Аrt-urу на форумах.
Но общечеловек - весьма специфическое мутантное создание природы. Он сам никогда ничего не создал и ничего не защитил. Некогда. Он занят был своим личностным ростом. Но с этого роста - как-то не видно, почему-то, того, что создало тебе площадку для роста и защитило её.
Нам - можно впаривать сегодня доводы, аргументы, доказательства.....
Но лично у меня - частым стало в последнее время не совсем приличное, иррациональное желание "отмотать киноплёнку", и поглядеть, как общечеловеки будут приводить доводы и аргументы, например, вот им:
Хостинг фотографий

(думаю, многие знают, кто на фото и где это снято. Да, это Карлуша Хёкер с группой медсестёр в Солахютте. Можно задать Артру вопрос: он знает, кто такой Карл Хёкер, и где это - Солахютте?)

Чего Вы сказать-то хотели? Подтвердить тот факт, что индустриализация в СССР проводилась за счет сокращения потребления?
Так я это прекрасно знаю.
Кто такой Карл Хёкер знаю.
Где находится Солахютте и чем знаменит знаю.
Мужчина avp
Свободен
08-02-2012 - 13:35
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 13:26)
Чего Вы сказать-то хотели? Подтвердить тот факт, что индустриализация в СССР проводилась за счет сокращения потребления?
Так я это прекрасно знаю.
Кто такой Карл Хёкер знаю.
Где находится Солахютте и чем знаменит знаю.

Смысл, я думаю, в том, что сталинской индустриализации в СССР не было альтернативы...
Мужчина Маркиз
Женат
08-02-2012 - 13:45
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 13:26)
Чего Вы сказать-то хотели? Подтвердить тот факт, что индустриализация в СССР проводилась за счет сокращения потребления?

Товарищ хотел сказать вот что: наши доморощенные либералы-рыночники постоянно талдычат о том, что индустриализация проводилась плохо и неправильно, но при этом никто из них не предложил модели, позволяющей решить задачи, стоявшие тогда перед СССР, как минимум с тем же самым результатом, за то же самое время, но с меньшими затратами.
А то, что индустриализация в СССР проводилась за счет сокращения потребления - так инвестиции ВСЕГДА проводятся за счет сокращения потребления. Исключение - стратегические компьютерные игры, и то при использовании чит-кодов.
Мужчина Маркиз
Женат
08-02-2012 - 13:46
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 13:35)
Смысл, я думаю, в том, что сталинской индустриализации в СССР не было альтернативы...

Почему не было? Была альтернатива. Эта альтернатива хорошо описана в плане "Ост" и прочих подобных документах.

Это сообщение отредактировал Маркиз - 08-02-2012 - 13:47
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ...
  Наверх