панда Свободна |
06-02-2012 - 22:21
QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 06:44) | Я не то чтобы не хочу, я даже не могу этого сказать, и даже, наверное, не могу хотеть это сказать. Я ведь вам приводил цифры охвата детей начальным образованием, зачем Вы переспрашиваете.
Я хочу Вам сказать, что в России к 40-м годам, всеобщее образование было бы введено в любом случае, с большевиками или без. Если-же Вы полагаете, что без большевиков, Россия и русский народ сейчас находилась бы на уровне развития Бангладеш, то это Ваше право.
| Меня ваши цифры не устраивают, также как и мои вас, поэтому без педантичного ковыряния из разных источников, просто обратимся к логике и причинно- следственным связям.. По вашему мнению в начале 20 в. грамотное население России было не нужно, а вот к 40 м годам оно потребовалось..У вас все "если бы.. да ка-бы.." Да если бы не революции 1917 г. наши императоры еще на 100 лет затормозили бы развитие страны. В 1961г. где-то было пущено первое метро, а в России только было отменено крепостное право. |
Art-ur Женат |
06-02-2012 - 23:02 QUOTE (панда @ 07.02.2012 - время: 02:21) | Меня ваши цифры не устраивают, также как и мои вас, поэтому без педантичного ковыряния из разных источников, просто обратимся к логике и причинно- следственным связям.. По вашему мнению в начале 20 в. грамотное население России было не нужно, а вот к 40 м годам оно потребовалось..У вас все "если бы.. да ка-бы.." Да если бы не революции 1917 г. наши императоры еще на 100 лет затормозили бы развитие страны. В 1961г. где-то было пущено первое метро, а в России только было отменено крепостное право. |
Ну во-первых предпосылка неверная, поскольку я нигде не утверждал, что в начале 20-го века грамотное население России не нужно.
Во-вторых, ну никак не работает Ваша причинно-следственная связь, если её можно так назвать. Видите-ли, в России крепостное право было отменено на 4 года раньше, чем в США. Соглашусь, что там была Гражданская война, но и вам придется признать, что большевиков там тоже не было.
панда, откровенно говоря, я не являюсь сторонником абсолютной монархии, как формы правления и прекрасно понимаю её недостатки. А теперь встречный вопрос: Назовите мне 10 признаков по которым СССР периода 1928-1953 отличается, по форме правления, от абсолютной монархии.(исключим сразу наследственную передачу власти, хотя некоторым соц.странам присуще и это).
Это сообщение отредактировал Art-ur - 06-02-2012 - 23:06 |
Sorques Женат |
06-02-2012 - 23:15
QUOTE (панда @ 06.02.2012 - время: 22:21) | Да если бы не революции 1917 г. наши императоры еще на 100 лет затормозили бы развитие страны.
| Так Россия весьма динамично развивалась и если смотреть на предпосылки, то от Запада она бы не так уж и отставала...
QUOTE | В 1961г. где-то было пущено первое метро, а в России только было отменено крепостное право. |
В Австрии в 1848...а рабство в США в тоже время, что и в России...
Планы по постройке метро были в РИ, но помешала ПМВ...Зато Трансиб, построили в очень короткие сроки, через 15 лет началось движение поездов между Петербургом и Владивостоком...По масштабу инженерных работ, это гораздо круче чем метро... |
Marinw Замужем |
07-02-2012 - 02:44
QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 18:51) | QUOTE (Marinw @ 06.02.2012 - время: 22:33) | Интересно получается. За 10 лет научить население читать и писать при царе не смогли (причем даже молодых, раз речь идет о призыве 1914 года), а при коммунистах всех пологоловно научили за 2-3 года. Вывод - при коммунистах все было плохо. А вот РИ это эталон |
За каких 2-3 года? О чем Вы? | О том, за сколько население (именно пожилых людей) научили читать и писать. А Вас не удивляет, что после того как уничтожили СССР в стране появились неграмотные и их количество растет? |
Art-ur Женат |
07-02-2012 - 06:53
QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 06:44) | О том, за сколько население (именно пожилых людей) научили читать и писать. А Вас не удивляет, что после того как уничтожили СССР в стране появились неграмотные и их количество растет? | Ну ведь это-же неточные данные. Ликбез был внедрен в 1919 году, а в начале войны все ещё встречались неграмотные бойцы, уж не говоря о пожилых людях. Вы как-то скатываетесь до слишком эмоциональных оценок в развитии СССР. Надо быть объективнее. Заметьте я не говорю о том, что заслуг СССР в этом направлении не было вообще никаких. Они были и были немалыми. Я говорю о том, что неверно утверждать, будто бы без СССР заслуги такого рода невозможны в принципе. |
dedO'K Женат |
07-02-2012 - 08:13
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 07:53) | QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 06:44) | О том, за сколько население (именно пожилых людей) научили читать и писать. А Вас не удивляет, что после того как уничтожили СССР в стране появились неграмотные и их количество растет? |
Ну ведь это-же неточные данные. Ликбез был внедрен в 1919 году, а в начале войны все ещё встречались неграмотные бойцы, уж не говоря о пожилых людях. Вы как-то скатываетесь до слишком эмоциональных оценок в развитии СССР. Надо быть объективнее. Заметьте я не говорю о том, что заслуг СССР в этом направлении не было вообще никаких. Они были и были немалыми. Я говорю о том, что неверно утверждать, будто бы без СССР заслуги такого рода невозможны в принципе. | Да там уже и не поймёшь, что было борьбой с неграмотностью, что- введением новой грамматики, вплоть до нового алфавита, и лексики, а что- агитацией и пропагандой нового образа жизни или "расширением кругозора". К тому же, в результате реформ 1861 года и дальнейших много народу посрывалось с места и вело бродячий образ жизни, либо осело на окраинах больших городов, образовав т.н. люмпен-пролетариат с очень вольными нравами. И не надо считать это чем то уникальным для России. Ениши в Европе, скажем, то же самое. И потом: грамотность образованности рознь. Как раз, чрезмерное пристрастие к теории и подвело СССР в технологической гонке. |
Art-ur Женат |
07-02-2012 - 08:37
QUOTE (dedO'K @ 07.02.2012 - время: 12:13) | Да там уже и не поймёшь, что было борьбой с неграмотностью, что- введением новой грамматики, вплоть до нового алфавита, и лексики, а что- агитацией и пропагандой нового образа жизни или "расширением кругозора". К тому же, в результате реформ 1861 года и дальнейших много народу посрывалось с места и вело бродячий образ жизни, либо осело на окраинах больших городов, образовав т.н. люмпен-пролетариат с очень вольными нравами. | Видишь-ли, я твердо уверен, что владение русским языком для Казахстана и казахстанцев является безусловным благом. И влияние русской культуры на развитие Казахстана в 20-м веке трудно переоценить. Однако, данные о грамотности населения, оцениваемые культ-армейцами в 5-6%, лично у меня вызыват сомнения, поскольку в Средней Азии и в Казахстане религией был Ислам, который предполагает способность самостоятельно читать и Коран, и Хадисы. А ведь Коран был практически в каждой юрте! И тут мы приходим к простому выводу о том, что грамотность населения Казахстана оценивалась исключительно по владению русским языком! Владение арабским языком, умение писать и читать на арабском оценивалась как безграмотность! Впрочем с культ-армейцев спрос небольшой. И тут начался указываемый тобой переход с арабской вязи на латиницу, а затем латиницы на кирилицу! Согласись, что подобные меры, в стране, где 95% населения вообще не умеют читать ни на каком языке, бессмысленны. Значит с оценкой уровня грамотности в Казахстан есть проблемы. Так-что с ликбезом все действительно не просто. |
Яромир Свободен |
07-02-2012 - 09:34 QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 18:33) | Ну в целом Ваша позиция по данному вопросу мне ясна. Вроде бы уже объяснил, что цифра в 31 млн. данная вами без указания источника, не указывает только на начальную школу, о которой речь, вроде бы показал, какой была динамика развития образования в РИ в первое десятилетие 20-го века. Можете продолжать молиться на свои не существующие 400%
|
Да чего там молиться, открываете на Империи раздел статистики, Соц. строительство 33-38, можете Народное хозяйство в годы ВОВ, и хоть убейтесь об эти цифры.
QUOTE | Позвольте спросить, что это за ссылки и что Вы с их помощью хотите доказать? Кстати, ради информации Вам сообщаю, что на сайте "Утраченная империя" длинные ссылки не работают - это давно известно всем, кто его использует. Очевидно Вы дошли до этого сайта относительно недавно.
|
Да, до своего сайта я дошел недавно... Тоже самое, раздел статистики, Бюджетные обследования и уровень жизни. Смотрите потребление, если конечно сможете в таблицах разобраться. Ссылки счас поправлю.
QUOTE | Абзац! Численность казахов согласно переписи населения: 1926 год - 3 627 612 1939 год - 3 100 949 Каким образом можно здесь за период 14 лет "не наблюдать провала" я, честное слово, понять не могу.
|
Во первых перепись 26 года не была сплошной, во вторых национальность записывается со слов говорящего, в третьих где там Ваши 2 миллиона? Например население РФ за последние 20 лет, также сократилось. С голоду наверно.
QUOTE | Яромир, мой Вам совет, уберите этот куцый десятитомник и не ссылайтесь на него. Некрасиво выглядит, для человека, обвиняющего собеседников в "лоховстве".
|
Да лох он и есть лох. Собрание постановлений это брошюры, которые издавались управ. делами СНК для ведомственной рассылки. Например подшивка этих брошюр за 1940 год порядка 1200 страниц. За документ который опровергает ваши бредни о том, как сов. власть морила людей в казахстане, отдельное спасибо. Про то что 32 год отличается от 40 го, думаю Вам объяснять бестолку. Также сообщаю, что такого рода постановлений, в собраниях постановлений достаточно и в 1932 и в 1933, и в 1936 году. А в 1940 году нету. Так что дружок извиняйте. У Вас три дня что бы выяснить, почему в феврале 1917 года не было хлеба. Потом пожалуй прекращу с Вами дискуссию, ваша некомпетентность начинает утомлять.
QUOTE | Я Вам дал ссылку на запись в архиве. Есть желание опровергнуть наличие такого документа в архиве -давайте справку ГАРФ, о том, что документ такой у них не числится.
|
Как Вам помягче сказать то. В документе номер конечно играет роль, но не меньшую роль играет содержимое. Если Вы нашли выдержки из документа у Осокиной, и решили что вот оно счастье лоха, то это глубокое заблуждение. В сводках давали полную картину СССР, и основная их цель, это выявлять негативные тенденции. Для того что бы получить цельную картину, надо их читать целиком. А публиковать их стесняются.
ЗЫ: Кстати, картинка с зелёной печатью понравилась. У фальшивомонетчиков то ли дальтонизм случился, то ли художественная железа воспалилась...И откуда ж Артуру знать, то что в стране с полосой производства и полосой потребления СХ продуктов, при неустойчивости урожаев, как бы подразумевается перемещение хлеба из одного региона в другой Как в детской книжке "Малыш познает мир".
|
avp Свободен |
07-02-2012 - 11:09
QUOTE (Art-ur @ 06.02.2012 - время: 16:26) | Видите-ли, avp, мы здесь говорим конкретно о реформировании и развитии системы образования в РИ, которое началось реально с 90-х годов 19-го века. Но мы здесь не говорим об общем уровне грамотности в РИ на момент 1914 года, который безусловно был значительно ниже, чем в странах Западной Европы. Разумеется, если активное развитие системы образования началось примерно 1904 года, эти реформы не могли охватить призывной контингент 1914 года. | И не только Западной Европы...
О русско-японской войне 1905 года:
"Словно усиливая позор царизма, японцы собрали анкетные данные о почти поголовной безграмотности пленных солдат, едва умевших расписаться, и эта позорная статистика была опубликована в иностранной печати, наделав страшный переполох в министерских кругах Петербурга. Стало быть, царская Россия кровью расплачивалась и за повальную безграмотность.
- Не знаю, как вам, господа, а мне стыдно, - говорил Панафидин. Выходит, дело не только в качестве снарядов, есть причины и более глубокие... Понятно, почему нас лупят. Вся Япония по утрам наполнена голосами школьников, к услугам которых в школах имеется все, даже плавательные бассейны. Японские студенты зубрят в трамваях так, что на любом повороте трамвая они падают в обмороки. А мы, великороссы, по шпаргалкам - бац! - и диплом в кармане... Все мы с вами - безбожные лентяи. Нас прежде пороть надо, а потом учить..." Валентин Пикуль / Крейсера /
«Хочу вам напомнить, что царская Россия подряд проиграла три войны – Крымскую, Русско-Японскую и Империалистическую. Во время Русско-Японской войны все японские солдаты умели хорошо читать, между тем в русской армии 8 из 10 солдат были неграмотными. После этого премьер Столыпин внес предложение гарантировать всем начальное образование. Но царская власть отвергла данное предложение. И решение о всеобщем начальном образовании в России было принято только в 1916 году, когда фактически уже была проиграна Империалистическая война». Геннадий Зюганов
|
Art-ur Женат |
07-02-2012 - 11:44 QUOTE (Яромир @ 07.02.2012 - время: 13:34) | Да чего там молиться, открываете на Империи раздел статистики, Соц. строительство 33-38, можете Народное хозяйство в годы ВОВ, и хоть убейтесь об эти цифры. |
В экономике чудес не бывает, хоть некоторые их экономических достижений отдельных стран в 20-м веке и называют экономическим чудом. Индустриализация страны требует инвестиций, а средства на инвестиции не берутся с небес. Инвестирование в индустриальное развитие СССР проводилось за счет снижения снижения потребления иначе никак. Но вот каким-то немыслимым образом Вы пытаетесь опровергнуть совершенно незыблимые законы. Вроде бы я нигде не опровергал цифры общего индустриального развития СССР в 30-40-е годы 20 века. Зачем Вы мне об этом пишите? Ещё и убиться предлагаете? Я Вам повторяю, что инвестирование в СССР проводилось за счет сильного, порой катастрофического, снижения уровня потребления, о чем собственно и речь когда мы говорим о Продовольственных кризисах.
QUOTE | Да, до своего сайта я дошел недавно... Тоже самое, раздел статистики, Бюджетные обследования и уровень жизни. Смотрите потребление, если конечно сможете в таблицах разобраться. Ссылки счас поправлю.
| Как поправите посмотрю. Лень ковырять этот сайт. Он мне не слишком интересен.
QUOTE | Во первых перепись 26 года не была сплошной, во вторых национальность записывается со слов говорящего, в третьих где там Ваши 2 миллиона? Например население РФ за последние 20 лет, также сократилось. С голоду наверно. | 1.То что перепись 1926 года не была сплошной, может говорить о том, что цифры по численности казахов, скорее всего, занижены. Но вряд-ли завышены. 2.Вы полагаете, что русские в 1926 и в 1939-м годах в Казахстане называи себя киргиз-кайсаками? С какой целью они могли это делать? 3. Поясняю, прирост численности казахов за все время наблюдений постоянно демонстрирует положительную динамику, даже в период ВОв, за исключением одного периода 1926-1939 год. Надеюсь, что Вы, будучи знатоком истории СССР сможете оценить отрицательную динамику за 14 лет. Причем заметьте, что я Вам привел данные по всесоюзной переписи, то есть той, в которой учтены казахи, проживающие по всему СССР. А данные по Казахстану за 1939 год показывают цифру 2 327 625 человек. Кроме того, я Вам дал уже ссылки на работы авторитетных исследователей вопроса голода в Казахстане. Прочтите, прежде чем продолжать разговор на эту тему. 4. Население РФ за последние 14 лет действительно снизилось. Примерно на 2,5%. И это конечно доказывает, что снижение численности казахов за 14 лет на 14,5% связано аккурат с теми-же самыми причинами.
QUOTE | Да лох он и есть лох. Собрание постановлений это брошюры, которые издавались управ. делами СНК для ведомственной рассылки. Например подшивка этих брошюр за 1940 год порядка 1200 страниц. За документ который опровергает ваши бредни о том, как сов. власть морила людей в казахстане, отдельное спасибо. Про то что 32 год отличается от 40 го, думаю Вам объяснять бестолку. Также сообщаю, что такого рода постановлений, в собраниях постановлений достаточно и в 1932 и в 1933, и в 1936 году. А в 1940 году нету. Так что дружок извиняйте. У Вас три дня что бы выяснить, почему в феврале 1917 года не было хлеба. Потом пожалуй прекращу с Вами дискуссию, ваша некомпетентность начинает утомлять. | Сообщаю Вам, что Ваше собрание постановлений уже давно выпущено в виде десятитомника "Полное собрание законодательства СССР с 1917 по 1992 год", в который вошли и данные из "Собрание Постановлений и Распоряжений Правительства СССР за 1940 г." Если Вас не затруднит, отсканируйте титульный и лист за указанный период, я его сверю с содержанием десятитомника.
QUOTE | Как Вам помягче сказать то. В документе номер конечно играет роль, но не меньшую роль играет содержимое. Если Вы нашли выдержки из документа у Осокиной, и решили что вот оно счастье лоха, то это глубокое заблуждение. В сводках давали полную картину СССР, и основная их цель, это выявлять негативные тенденции. Для того что бы получить цельную картину, надо их читать целиком. А публиковать их стесняются.
| Так я же Вам привел и содержимое и ссылку на архив. Так Вы нашли способ опровергнуть наличие такого документа в архиве или нет? Видите-ли Ваше личное мнение для меня не является сколь-нибудь авторитетным, так-что опровергайте.
QUOTE | ЗЫ: Кстати, картинка с зелёной печатью понравилась. У фальшивомонетчиков то ли дальтонизм случился, то ли художественная железа воспалилась...И откуда ж Артуру знать, то что в стране с полосой производства и полосой потребления СХ продуктов, при неустойчивости урожаев, как бы подразумевается перемещение хлеба из одного региона в другой Как в детской книжке "Малыш познает мир". |
1. Извините, что приходится Вас поправлять, Господин разоблачитель но штамп "Секретная группа" управделами Наркомснаба был зеленого цвета. Сразу видно что человек архивные документы читает непрерывно. 2.Документ относится 1932 году, а конфискация скота произошла в 1928.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 07-02-2012 - 16:38 |
Marinw Замужем |
07-02-2012 - 13:37
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 08:37) | Видишь-ли, я твердо уверен, что владение русским языком для Казахстана и казахстанцев является безусловным благом. И влияние русской культуры на развитие Казахстана в 20-м веке трудно переоценить. Однако, данные о грамотности населения, оцениваемые культ-армейцами в 5-6%, лично у меня вызыват сомнения, поскольку в Средней Азии и в Казахстане религией был Ислам, который предполагает способность самостоятельно читать и Коран, и Хадисы. А ведь Коран был практически в каждой юрте! И тут мы приходим к простому выводу о том, что грамотность населения Казахстана оценивалась исключительно по владению русским языком! Владение арабским языком, умение писать и читать на арабском оценивалась как безграмотность! Впрочем с культ-армейцев спрос небольшой. | Вопрос по Казахстану для меня абсолютно новый и незнакомый. Предположение, что каждый способен самостоятельно читать Коран, не есть такое на самом деле. Можно было бы спросить одного из моих прадедушек - он был муллой. Но увы не спросишь - расстреляли в 1937 году, но не потому что был муллой. Я не помню в книге "Путь Абая" об этом что-то говорилось. И еще до 1917 года хоть какая-нибудь деловая переписка в Казахстане на арабском велась? |
Art-ur Женат |
07-02-2012 - 14:06
QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 17:37) | Вопрос по Казахстану для меня абсолютно новый и незнакомый. Предположение, что каждый способен самостоятельно читать Коран, не есть такое на самом деле. Можно было бы спросить одного из моих прадедушек - он был муллой. Но увы не спросишь - расстреляли в 1937 году, но не потому что был муллой. Я не помню в книге "Путь Абая" об этом что-то говорилось. И еще до 1917 года хоть какая-нибудь деловая переписка в Казахстане на арабском велась? | Нет конечно, не каждый мог читать и писать по арабски. Но согласитесь, что уровень грамотности на уровне 5% не реален в принципе. Ауэззов, кстати получил начальное образование в медресе и только потом поступил в начальную школу, при том, что был круглым сиротой. |
avp Свободен |
07-02-2012 - 14:56
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 14:06) | QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 17:37) | Вопрос по Казахстану для меня абсолютно новый и незнакомый. Предположение, что каждый способен самостоятельно читать Коран, не есть такое на самом деле. Можно было бы спросить одного из моих прадедушек - он был муллой. Но увы не спросишь - расстреляли в 1937 году, но не потому что был муллой. Я не помню в книге "Путь Абая" об этом что-то говорилось. И еще до 1917 года хоть какая-нибудь деловая переписка в Казахстане на арабском велась? |
Нет конечно, не каждый мог читать и писать по арабски. Но согласитесь, что уровень грамотности на уровне 5% не реален в принципе. Ауэззов, кстати получил начальное образование в медресе и только потом поступил в начальную школу, при том, что был круглым сиротой. | И что вы хотите доказать? В Казахстане до прихода русских с образованием все было отлично /Коран в подлиннике читали!/, но пришли колонизаторы и всё покатилось вниз? Казахи в дореволюционный период занимались в основном пастбищно-кочевым скотоводством, разве не так? Как в условиях постоянных перемещений можно было организовать систему образования? Медресе на всех не хватит. |
Art-ur Женат |
07-02-2012 - 15:25
QUOTE (avp @ 07.02.2012 - время: 18:56) | И что вы хотите доказать? В Казахстане до прихода русских с образованием все было отлично /Коран в подлиннике читали!/, но пришли колонизаторы и всё покатилось вниз? Казахи в дореволюционный период занимались в основном пастбищно-кочевым скотоводством, разве не так? Как в условиях постоянных перемещений можно было организовать систему образования? Медресе на всех не хватит. | Становится какой-то традицией повторять людям то, что было написано мной буквально парой постов назад, причем на этой же самой странице:
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 08:37) | Видишь-ли, я твердо уверен, что владение русским языком для Казахстана и казахстанцев является безусловным благом. И влияние русской культуры на развитие Казахстана в 20-м веке трудно переоценить... | О чем ВЫ опять avp? |
Marinw Замужем |
07-02-2012 - 16:57
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 14:06) | Нет конечно, не каждый мог читать и писать по арабски. Но согласитесь, что уровень грамотности на уровне 5% не реален в принципе. Ауэззов, кстати получил начальное образование в медресе и только потом поступил в начальную школу, при том, что был круглым сиротой. | Немного не соглашусь с Вашим утверждением о нереальности % грамотности. Начнем немного со стороны. Самостоятельно выучила польский язык. Но поскольку на практике им пользоваться не нужно, то сейчас помню только несколько слов. И теперь к нашему вопросу - а нужна ли была кочевнику грамотность, если читать было нечего, а писать причин тоже не было? Смысл учить грамоту отсутствовал. И это не в укор или упрек живущим в то время. Проще говоря нужны ли мне ручка и карандаш, если я ими не пользуюсь. |
Art-ur Женат |
07-02-2012 - 17:28
QUOTE (Marinw @ 07.02.2012 - время: 20:57) | Немного не соглашусь с Вашим утверждением о нереальности % грамотности. Начнем немного со стороны. Самостоятельно выучила польский язык. Но поскольку на практике им пользоваться не нужно, то сейчас помню только несколько слов. И теперь к нашему вопросу - а нужна ли была кочевнику грамотность, если читать было нечего, а писать причин тоже не было? Смысл учить грамоту отсутствовал. И это не в укор или упрек живущим в то время. Проще говоря нужны ли мне ручка и карандаш, если я ими не пользуюсь. | Ну что значит "нужна ли кочевнику грамотность?". Конечно нужна. Неужели Вы полагаете, что казахи вообще ничего не читали? Были книги, были газеты, были библиотеки, была наука. Что-ты у Вас какое-то странное представление о казахах складывается!) Конечно, во многом это влияние русской культуры, но тем, не менее к 1917 году, ситуация была вовсе не такой плачевной, как Вы тут описали. Вам известно, как в России появилась почтовая служба?)) |
muse 55 Свободен |
07-02-2012 - 18:20 А я , что бы охарактеризовать отношение властей РИ и СССР к культуре и науке в целом, хотел бы привести пример с падением Тунгусского метеорита в 1908 году. На территории РИ произошло уникальное событие , но кроме нескольких упоминаний в мелких газетах это никого не заинтересовало. Ни власти , ни ученые круги и ухом не повели. Хотел бы отметить , что это было в период расцвета РИ . Историей было отмеряно России еще 6 самых сытых лет. Только через 13 лет , когда лишь обозначилась Советская власть , был поднят вопрос об экспедиции . Наверное бессмысленно говорить о разности экономических ситуаций в 1908 и 1921 году. Но в голодном 1921 году было принято решение , а реализовано только в 1927 году, о снаряжении чисто научной экспедиции, не обещающей никаких материальных или прикладных преференций.До сих пор ничего не нашли может быть из-за потерянных первых 20 лет. Что интересно- несмотря на неудачи экспедиции продолжались все тридцатые годы и никто не спросил Кулика - А где деньги , товарищ? Кровавая власть , как ни странно , понимала , что такое - наука . Наука -грамотность -образованность -культура-звенья одной цепи. |
Art-ur Женат |
07-02-2012 - 20:54
QUOTE (muse 55 @ 07.02.2012 - время: 22:20) | А я , что бы охарактеризовать отношение властей РИ и СССР к культуре и науке в целом, хотел бы привести пример с падением Тунгусского метеорита в 1908 году. На территории РИ произошло уникальное событие , но кроме нескольких упоминаний в мелких газетах это никого не заинтересовало. Ни власти , ни ученые круги и ухом не повели. Хотел бы отметить , что это было в период расцвета РИ . Историей было отмеряно России еще 6 самых сытых лет. Только через 13 лет , когда лишь обозначилась Советская власть , был поднят вопрос об экспедиции . Наверное бессмысленно говорить о разности экономических ситуаций в 1908 и 1921 году. Но в голодном 1921 году было принято решение , а реализовано только в 1927 году, о снаряжении чисто научной экспедиции, не обещающей никаких материальных или прикладных преференций.До сих пор ничего не нашли может быть из-за потерянных первых 20 лет. Что интересно- несмотря на неудачи экспедиции продолжались все тридцатые годы и никто не спросил Кулика - А где деньги , товарищ? Кровавая власть , как ни странно , понимала , что такое - наука . Наука -грамотность -образованность -культура-звенья одной цепи. | А разве Кулик не ездил в 1921 году? Вроде бы за свой счет съездил. О финансировании последующих экспедиций мне ничего не известно. Но Вы ведь не станете отрицать вклада РИ в развитие мировой науки? Исследований Тунгусского метеорита, равно как и других исследований и великих открытий, проведенных и сделанных при СССР никто не отрицает. Но утверждения о том, что наука при РИ не развивалась, как минимум, не совсем корректны. |
muse 55 Свободен |
07-02-2012 - 22:33
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 20:54) | А разве Кулик не ездил в 1921 году? | Вы правы и это делает ситуацию для РИ еще более унизительной.QUOTE | Но Вы ведь не станете отрицать вклада РИ в развитие мировой науки? | Нет не стануQUOTE | Исследований Тунгусского метеорита, равно как и других исследований и великих открытий, проведенных и сделанных при СССР никто не отрицает. Но утверждения о том, что наука при РИ не развивалась, как минимум, не совсем корректны. | Для меня поразительно абсолютно разное отношение к необычному явлению в разных экономических и социальных условиях.Страна , сумевшая наскрести средства в таких условиях на исследование чего-то не очень понятного ,была обречена на научно-технический рывок(успех) в ближайшее время. Великая Отечественная Война и последующие годы это подтвердили.В этом же ряду и культурная революция тридцатых. |
Art-ur Женат |
08-02-2012 - 00:41 QUOTE (muse 55 @ 08.02.2012 - время: 02:33) | Вы правы и это делает ситуацию для РИ еще более унизительной. |
Видите-ли Кулик, по всей видимости, ездил в первые экспедиции за свой счет, ну и при содействии Вернадского, а учитывая, что Вернадский был человеком известным за границей и получавшим большие гонорары там-же - это вполне вероятно. Опять-же и Вернадский и Кулик получили образование не в СССР. Так что ничего унизительного для РИ конкретно в этой истории нет. И кнкретно этот пример показательным не является. Первая, атомная электростанция в этом плане показательней.
QUOTE | Для меня поразительно абсолютно разное отношение к необычному явлению в разных экономических и социальных условиях. Страна, сумевшая наскрести средства в таких условиях на исследование чего-то не очень понятного ,была обречена на научно-технический рывок(успех) в ближайшее время. Великая Отечественная Война и последующие годы это подтвердили.В этом же ряду и культурная революция тридцатых. | Опять-же повторю, что исследование Тунгусского метеорита, по большей части, личная заслуга Кулика. Хотя, разумеется экседиции конце 30-х проводились при содействии Советского Правительства. Великие люди в русской науке появлялись весьма регулярно при самых различных царях и режимах. Равно как и сейчас российская наука занимает ведущие позиции на мировой арене. Можно конечно в своих рассуждениях заявлять, что исследования такого рода есть заслуга исключительно Советского правительства, однако я склонен считать, что высокий уровень развития советской науки неразрывно связан с развитием науки в РИ, равно как и современная российская наука неразрывно связана с развитием науки в СССР. |
Marinw Замужем |
08-02-2012 - 04:35
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 17:28) | Ну что значит "нужна ли кочевнику грамотность?". Конечно нужна. Неужели Вы полагаете, что казахи вообще ничего не читали? Были книги, были газеты, были библиотеки, была наука. Что-ты у Вас какое-то странное представление о казахах складывается!) Конечно, во многом это влияние русской культуры, но тем, не менее к 1917 году, ситуация была вовсе не такой плачевной, как Вы тут описали. Вам известно, как в России появилась почтовая служба?)) | Начнем издалека. Сейчас в некоторых квартирах книгу не найти. А представьте себе кочевников, которым надо часто менять место стоянки. При переезде каждый лишний килограмм обуза. Сколько казахов жило в городах? А только там могли быть типографии и библиотеки. Поэтому все эти факты не свидетельствуют о количестве грамотных. Историю возникновения почти если и читала, то не помню |
Art-ur Женат |
08-02-2012 - 07:18
QUOTE (Marinw @ 08.02.2012 - время: 08:35) | Начнем издалека. Сейчас в некоторых квартирах книгу не найти. А представьте себе кочевников, которым надо часто менять место стоянки. При переезде каждый лишний килограмм обуза. Сколько казахов жило в городах? А только там могли быть типографии и библиотеки. Поэтому все эти факты не свидетельствуют о количестве грамотных. Историю возникновения почти если и читала, то не помню | Ну разумеется в городах. В России наверное тоже не в каждой деревне была типография. Однако Святое Писание то было у многих! У нас все точно так же. Была знать и интеллигенция, были и простые кочевники. Основной книгой был конечно Коран и Хадисы, у особо продвинутых было еще по нескольку книг. У баев практически обязательно было несколько книг, а у него можно было взять. Так что в ауле всегда было что почитать. Кроме того, кочевник не мог жить без города. Именно в городах бралась большая часть орудий труда и домашняя утварь. И поэтому в городах оставляли на обучение детей в медресе.
Кстати, насчет переезда. Вы себе плохо представляете кочевье. Кочевье могло состоять из десятков и сотен юрт. Байский аул обязательно большой - несколько десятков юрт. Вот в нем центр культурной жизни. Пращдиники, айтысы, суд. Там же и книги и мулла, который и обучает детей. Обустраивались надолго минимум - 2-3 месяца. Вокруг большого аула, небольшие - бедняцкие. Но недалеко. 5-10 км. Про города наверное Вы знаете. |
Яромир Свободен |
08-02-2012 - 09:35 QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 11:44) | В экономике чудес не бывает, хоть некоторые их экономических достижений отдельных стран в 20-м веке и называют экономическим чудом. Индустриализация страны требует инвестиций, а средства на инвестиции не берутся с небес. Инвестирование в индустриальное развитие СССР проводилось за счет снижения снижения потребления иначе никак. Но вот каким-то немыслимым образом Вы пытаетесь опровергнуть совершенно незыблимые законы. Вроде бы я нигде не опровергал цифры общего индустриального развития СССР в 30-40-е годы 20 века. Зачем Вы мне об этом пишите? Ещё и убиться предлагаете? Я Вам повторяю, что инвестирование в СССР проводилось за счет сильного, порой катастрофического, снижения уровня потребления, о чем собственно и речь когда мы говорим о Продовольственных кризисах.
|
Блестящий пассаж, но Вам нужно было численность учащихся посмотреть. То что посмотрели остальное, тоже хорошо.
QUOTE | 1.То что перепись 1926 года не была сплошной, может говорить о том, что цифры по численности казахов, скорее всего, занижены. Но вряд-ли завышены. 2.Вы полагаете, что русские в 1926 и в 1939-м годах в Казахстане называи себя киргиз-кайсаками? С какой целью они могли это делать? 3. Поясняю, прирост численности казахов за все время наблюдений постоянно демонстрирует положительную динамику, даже в период ВОв, за исключением одного периода 1926-1939 год. Надеюсь, что Вы, будучи знатоком истории СССР сможете оценить отрицательную динамику за 14 лет. Причем заметьте, что я Вам привел данные по всесоюзной переписи, то есть той, в которой учтены казахи, проживающие по всему СССР. А данные по Казахстану за 1939 год показывают цифру 2 327 625 человек. Кроме того, я Вам дал уже ссылки на работы авторитетных исследователей вопроса голода в Казахстане. Прочтите, прежде чем продолжать разговор на эту тему.
|
1. Это Ваше мнение дилентанта. Практика показывает устойчивое завышение. Это болезнь была и в РИ, и СССР до 1939 года. 2. Да они могли себя как хочешь назвать, и в 1926 году, в силу особенностей тогдашнего адм. тер. деления, Казахстана как такого не было. 3. Учет наладили, оседлых легче считать чем кочевых. 4. Третий раз повторяю, что разброс не позволяет говорить о какой либо точности, и сказал единственный метод, по которому это можно установить. А послать, я Вас и сам могу. Давайте обоснование цифр, а именно методику подсчета, а то Вы меня уже притомили. Если не можете, то вопрос закрыт.
QUOTE | Так я же Вам привел и содержимое и ссылку на архив. Так Вы нашли способ опровергнуть наличие такого документа в архиве или нет? Видите-ли Ваше личное мнение для меня не является сколь-нибудь авторитетным, так-что опровергайте
|
Вы реально тупой? Какой документ Вы мне привели? Письмо трудящегося? Я Вам сказал, что с этим письмом делать дальше, и объяснил почему. Данные по потреблению, я Вам привел они не изменилось. В 1939-40 был не продовольственный кризис, а кризис снабжения, по вполне объективным причинам. Так же Вам объяснил, что эти причины схожи с февральскими 1917 года. И прежде чем напишете очередную глупость, постарайтесь подумать немного... |
Art-ur Женат |
08-02-2012 - 10:40
QUOTE (Яромир @ 08.02.2012 - время: 13:35) | Блестящий пассаж, но Вам нужно было численность учащихся посмотреть. То что посмотрели остальное, тоже хорошо. | Ну посмотрел. В таблице 4 "Число учащихся в начальных и средних школах", учащихся начальных классов указано 21 333 тысячи человек на 1938/39 годы. В своем постинге от 04.02.2012 - время: 17:12 я вам писал:
QUOTE (Art-ur) | Значит если исправить, то получим число учащихся в начальной школе к 1934-му ок. 21 миллиона человек. Это если система образования РИ развивается без Революции, Гражданской войны, коллективизации и прочих "прелестей". | К цифре этой я пришел путем простой экстраполяции результатов развития начального образования в РИ за 1894-1914 годы на последующий период. Что у Вас тут не сходится?
QUOTE | 1. Это Ваше мнение дилентанта. Практика показывает устойчивое завышение. Это болезнь была и в РИ, и СССР до 1939 года. 2. Да они могли себя как хочешь назвать, и в 1926 году, в силу особенностей тогдашнего адм. тер. деления, Казахстана как такого не было. 3. Учет наладили, оседлых легче считать чем кочевых. 4. Третий раз повторяю, что разброс не позволяет говорить о какой либо точности, и сказал единственный метод, по которому это можно установить. А послать, я Вас и сам могу. Давайте обоснование цифр, а именно методику подсчета, а то Вы меня уже притомили. Если не можете, то вопрос закрыт. |
1. То есть данные переписи населения за 1926-39 годы с этого момента считаются неверными? По какой причине, позвольте спросить? Потому-что Вас они не устраивают? Хорошая позиция... 2. Ну может и могли. Только объясните с какой целью? Чтобы доказать, что казахи от голода не умирали? 3.Славно. А прирост численности населения в период до 1926 года чем будем объяснять? Ах-да, забыл! Неправильно считали... 4.Знаете, предложения по использованию заведомо неприменимых методов анализа рассматривать не принято вообще. А имя одного из авторитетнейших исследователей вопроса, причем такого, который приводит минимальные цифры потерь, я уже Вам дал. Могу дать ссылки и наших, казахстанских ученых, только заведомо знаю, что Вы скажете, будто они считать не умеют. Я понимаю, что Вы осведомлены в вопросе лучше всех, но потрудитесь хотя-бы ознакомиться с мнениями, хотя-бы некоторых...
QUOTE | Вы реально тупой? Какой документ Вы мне привели? Письмо трудящегося? Я Вам сказал, что с этим письмом делать дальше, и объяснил почему. Данные по потреблению, я Вам привел они не изменилось. В 1939-40 был не продовольственный кризис, а кризис снабжения, по вполне объективным причинам. Так же Вам объяснил, что эти причины схожи с февральскими 1917 года. И прежде чем напишете очередную глупость, постарайтесь подумать немного... |
Вот моя ссылка, которую я Вам приводил: ЦАФСБ. Ф. 3. Оп.7. Д. 944. Л. 199-207; Д. 872.ну ведь любому человеку, работавшему в архиве ясно, что речь идет не об одном письме. Где Вы мне приводили данные по потреблению? Я Вам напомню: - Вы грозились исправить ссылки, но ничего не сделали. - Доказательств фальсификации представленного мною документа не дали. - Факта, что документ этот содержится у Вас в сборнике не доказали. - Факта существования Постановления о борьбе с очередями не опровергли. По поводу Ваших намеков на транспортные затруднения связанные с войнами, я Вам уже отвечал. |
avp Свободен |
08-02-2012 - 11:06
QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 17:28) | Вам известно, как в России появилась почтовая служба?)) | Как рассказывает нам БСЭ:
скрытый текст
"На Руси уже в 10 в. существовал "повоз" — особая повинность населения выставлять лошадей с повозками для княжеских гонцов. В 13 в. организована специальная служба для пересылки письменных сообщений с регламентированным распорядком работы, т. н. ямская гоньба, — самобытное русское учреждение, просуществовавшее до второй половине 19 в. На дорогах, отходящих от Москвы, были построены ямские дворы, где гонцы сменяли лошадей. В 16 в. для руководства ямской гоньбой создано государственное учреждение — Ямской приказ. С учреждением в 1782 Почтового департамента ямские дворы стали называть почтовыми станциями. Во второй половине 17 — начале 18 вв. наряду с ямской гоньбой, удовлетворявшей потребности административного аппарата, создаются др. почтовые учреждения для нужд не только правительства, но и частных лиц. В 1665 организованы почтовые маршруты из Москвы в Ригу и в 1669 — в Вильнюс, которые давали возможность обмена корреспонденцией, в том числе частной, с зарубежными странами. Внутри страны организована связь между многими городами. В крупных городах учреждены почтамты или почтовые конторы. В 1781 введены пересылка денег по почте и доставка корреспонденции почтальонами, в 1783 — единые тарифы на пересылку корреспонденции в зависимости от её массы и от расстояния. К началу 19 в. насчитывалось около 460 почтовых учреждений с 5 тыс. служащих. С 1837 почтовые отправления стали перевозить по железной дороге (Россия — одна из первых стран, организовавших такие перевозки). В 1843 создана городская почта в Петербурге, в 1845 — в Москве. В 1843 введён единый почтовый тариф на пересылку корреспонденции независимо от расстояния, в 1848 установлены почтовые ящики и выпущены штемпельные конверты (конверт с напечатанным государственным гербом — знаком оплаты), в 1858 — почтовые марки. Всё это значительно упростило пользование услугами П. с. и способствовало росту почтового обмена. С 1865 введена т. н. земская почта для обслуживания сельского населения."
Как-то так! |
Art-ur Женат |
08-02-2012 - 11:42
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:06) | Как рассказывает нам БСЭ: Как-то так! | Вот эта самая "ямская гоньба" существовала в степи задолго до того, как монголы принесли её в Русь. |
avp Свободен |
08-02-2012 - 11:53
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 11:42) | QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:06) | Как рассказывает нам БСЭ: Как-то так! |
Вот эта самая "ямская гоньба" существовала в степи задолго до того, как монголы принесли её в Русь. | Китайская и Древнеримская почты еще древнее. Но любопытно то, что у инков письменности не было, а почта была! |
Art-ur Женат |
08-02-2012 - 12:17
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:53) | Китайская и Древнеримская почты еще древнее. Но любопытно то, что у инков письменности не было, а почта была! | Это Вы о чем? |
dedO'K Женат |
08-02-2012 - 12:22
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 12:53) | QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 11:42) | QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 15:06) | Как рассказывает нам БСЭ: Как-то так! |
Вот эта самая "ямская гоньба" существовала в степи задолго до того, как монголы принесли её в Русь. |
Китайская и Древнеримская почты еще древнее. Но любопытно то, что у инков письменности не было, а почта была! | Вы путаете поселения оседлых людей, между которыми ездили и ходили люди, т.н. "передача с нарочным" или "попутно" и организацию специальной сети ямов со своими ямши. |
avp Свободен |
08-02-2012 - 12:46
QUOTE (dedO'K @ 08.02.2012 - время: 12:22) | Вы путаете поселения оседлых людей, между которыми ездили и ходили люди, т.н. "передача с нарочным" или "попутно" и организацию специальной сети ямов со своими ямши. | Эта реплика мне или уважаемому Art-uru? |
Свободен |
08-02-2012 - 12:47 QUOTE (Art-ur @ 07.02.2012 - время: 11:44) | В экономике чудес не бывает, хоть некоторые их экономических достижений отдельных стран в 20-м веке и называют экономическим чудом. Индустриализация страны требует инвестиций, а средства на инвестиции не берутся с небес. Инвестирование в индустриальное развитие СССР проводилось за счет снижения снижения потребления иначе никак. |
В том-то и дело. Здесь глубокий психологический момент (мне по крайней мере видится). Да, для того, чтобы что-то получить - не обходится без того, чтоб сначала затянуть пояс. Но есть люди, желающие лишь иметь и потреблять. На этом и зиждется кредо нынешних чернителей советского проекта, смачно поющих, что "коммунизм провалился" (навроде деляги Костикова из АиФа). А вопрос -то простенький - а что бы тогда, в те времена, предложил и сделал сам деляга-Костиков? - .....??? У "дежурного по гуманизьму", "стратегического общечеловека" Костикова ответа нет. Как нет ответа и у других подобных. Ну хорошо - не индустриализация. А медленное, "цивилизованное", "компетентное" развитие. Ага, как сегодня))) Между тем кое-где уже дружно бацали сапоги марширующей партии, которой было "тесно в Германии". Все доводы "общечеловеков" в нашем сознании разбиваются об один протенький, но убойно весомый довод: не будь "преступной" сталинской индустриализации, - не писать статейки гуманистическому полиглоту Костикову и не умничать Аrt-urу на форумах. Но общечеловек - весьма специфическое мутантное создание природы. Он сам никогда ничего не создал и ничего не защитил. Некогда. Он занят был своим личностным ростом. Но с этого роста - как-то не видно, почему-то, того, что создало тебе площадку для роста и защитило её. Нам - можно впаривать сегодня доводы, аргументы, доказательства..... Но лично у меня - частым стало в последнее время не совсем приличное, иррациональное желание "отмотать киноплёнку", и поглядеть, как общечеловеки будут приводить доводы и аргументы, например, вот им: Хостинг фотографий
(думаю, многие знают, кто на фото и где это снято. Да, это Карлуша Хёкер с группой медсестёр в Солахютте. Можно задать Аrt-urу вопрос: он знает, кто такой Карл Хёкер, и где это - Солахютте?)
Это сообщение отредактировал sxn2643248739 - 08-02-2012 - 13:23 |
Art-ur Женат |
08-02-2012 - 13:26
QUOTE (sxn2643248739 @ 08.02.2012 - время: 16:47) | В том-то и дело. Здесь глубокий психологический момент (мне по крайней мере видится). Да, для того, чтобы что-то получить - не обходится без того, чтоб сначала затянуть пояс. Но есть люди, желающие лишь иметь и потреблять. На этом и зиждется кредо нынешних чернителей советского проекта, смачно поющих, что "коммунизм провалился" (навроде деляги Костикова из АиФа). А вопрос -то простенький - а что бы тогда, в те времена, предложил и сделал сам деляга-Костиков? - .....??? У "дежурного по гуманизьму", "стратегического общечеловека" Костикова ответа нет. Как нет ответа и у других подобных. Ну хорошо - не индустриализация. А медленное, "цивилизованное", "компетентное" развитие. Ага, как сегодня))) Между тем кое-где уже дружно бацали сапоги марширующей партии, которой было "тесно в Германии". Все доводы "общечеловеков" в нашем сознании разбиваются об один протенький, но убойно весомый довод: не будь "преступной" сталинской индустриализации, - не писать статейки гуманистическому полиглоту Костикову и не умничать Аrt-urу на форумах. Но общечеловек - весьма специфическое мутантное создание природы. Он сам никогда ничего не создал и ничего не защитил. Некогда. Он занят был своим личностным ростом. Но с этого роста - как-то не видно, почему-то, того, что создало тебе площадку для роста и защитило её. Нам - можно впаривать сегодня доводы, аргументы, доказательства..... Но лично у меня - частым стало в последнее время не совсем приличное, иррациональное желание "отмотать киноплёнку", и поглядеть, как общечеловеки будут приводить доводы и аргументы, например, вот им: Хостинг фотографий
(думаю, многие знают, кто на фото и где это снято. Да, это Карлуша Хёкер с группой медсестёр в Солахютте. Можно задать Артру вопрос: он знает, кто такой Карл Хёкер, и где это - Солахютте?) | Чего Вы сказать-то хотели? Подтвердить тот факт, что индустриализация в СССР проводилась за счет сокращения потребления? Так я это прекрасно знаю. Кто такой Карл Хёкер знаю. Где находится Солахютте и чем знаменит знаю. |
avp Свободен |
08-02-2012 - 13:35
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 13:26) | Чего Вы сказать-то хотели? Подтвердить тот факт, что индустриализация в СССР проводилась за счет сокращения потребления? Так я это прекрасно знаю. Кто такой Карл Хёкер знаю. Где находится Солахютте и чем знаменит знаю. | Смысл, я думаю, в том, что сталинской индустриализации в СССР не было альтернативы... |
Маркиз Женат |
08-02-2012 - 13:45
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 13:26) | Чего Вы сказать-то хотели? Подтвердить тот факт, что индустриализация в СССР проводилась за счет сокращения потребления? | Товарищ хотел сказать вот что: наши доморощенные либералы-рыночники постоянно талдычат о том, что индустриализация проводилась плохо и неправильно, но при этом никто из них не предложил модели, позволяющей решить задачи, стоявшие тогда перед СССР, как минимум с тем же самым результатом, за то же самое время, но с меньшими затратами. А то, что индустриализация в СССР проводилась за счет сокращения потребления - так инвестиции ВСЕГДА проводятся за счет сокращения потребления. Исключение - стратегические компьютерные игры, и то при использовании чит-кодов. |
Маркиз Женат |
08-02-2012 - 13:46 QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 13:35) | Смысл, я думаю, в том, что сталинской индустриализации в СССР не было альтернативы... |
Почему не было? Была альтернатива. Эта альтернатива хорошо описана в плане "Ост" и прочих подобных документах.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 08-02-2012 - 13:47 |