Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
Мужчина avp
Свободен
08-02-2012 - 13:56
QUOTE (Маркиз @ 08.02.2012 - время: 13:45)
- так инвестиции ВСЕГДА проводятся за счет сокращения потребления. Исключение - стратегические компьютерные игры, и то при использовании чит-кодов.

Не всегда. Можно было бы набрать за рубежом денег и на эти средства провести индустриализацию. В долг. Но не дали, а если бы и дали - под такие условия, что можно было бы забыть о национальной независимости СССР....
Мужчина Art-ur
Женат
08-02-2012 - 14:20
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 17:35)
Смысл, я думаю, в том, что сталинской индустриализации в СССР не было альтернативы...

Давайте так, я согласен, с тем, что индустриализация СССР была необходима, но не совсем согласен с тем, что была необходима именно "сталинская индустриализация".

Объясню свою позицию на простом примере уже обсудаемого здесь вопроса о голоде в Казахстане.

Вопрос: С чего начался голод?

Ответ: Была проведена конфискация скота. Скот был собран на сборных пунктах, где благополучно почил практически весь, поскольку любому скотоводу известно, что такое скопление животных в одном месте обязательно приведет к эпидемиям и нехватке корма. А вывезти не смоги, оказывается такого количества транспорта не было.

Результат: Скот пропал, мяса никто не получил, люди стали умирать от голода.

Потери (минимальные оценки):
КРС - ок. 5 млн. голов
МРС - ок 15 млн. голов
Лошади - ок. 3 млн. голов

Минимальные оценки в людских жертвах - 1 200 тыс. человек умершими от голода, ок. 600 тыс. навсегда покинувшими страну.

Вы полагаете данный случай примером эффективного управления ресурсами не имеющим никакой альтернативы? Я так не считаю. Я считаю что данное мероприятие не только не повысило, но и значительно ухудшило ситуацию с обороноспособностью страны.

Я ошибаюсь?
Мужчина Маркиз
Женат
08-02-2012 - 14:21
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 13:56)
Не всегда. Можно было бы набрать за рубежом денег и на эти средства провести индустриализацию. В долг.

Всегда. Просто в реальности была схема сокращение потребления-накопление-индустриализация, а в Вашем примере была бы схема получение кредитов-индустриализация-сокращение потребления-возврат кредитов. Ведь кредиты (даже если они беспроцентые были бы) тоже надо было отдавать, а за счет чего? Все за счет того же - сокращения потребления.
Мужчина avp
Свободен
08-02-2012 - 14:33
QUOTE (Маркиз @ 08.02.2012 - время: 14:21)
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 13:56)
Не всегда. Можно было бы набрать за рубежом денег и на эти средства провести индустриализацию. В долг.

Всегда. Просто в реальности была схема сокращение потребления-накопление-индустриализация, а в Вашем примере была бы схема получение кредитов-индустриализация-сокращение потребления-возврат кредитов. Ведь кредиты (даже если они беспроцентые были бы) тоже надо было отдавать, а за счет чего? Все за счет того же - сокращения потребления.

Отчасти вы правы... Социалистическая Румыния набрала в долг много конвертируемой валюты, использовала ее на развитие страны, а потом, чтобы отдать деньги, пришлось сократить внутреннее потребление - все, что можно, шло на экспорт. И когда долг был практически выплачен, грянула революция. С оранжевым оттенком....
Мужчина Безумный Иван
Свободен
08-02-2012 - 14:43
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 14:33)

Отчасти вы правы... Социалистическая Румыния набрала в долг много конвертируемой валюты, использовала ее на развитие страны, а потом, чтобы отдать деньги, пришлось сократить внутреннее потребление - все, что можно, шло на экспорт. И когда долг был практически выплачен, грянула революция. С оранжевым оттенком....

Аналогичная ситуация была в Польше.
Мужчина Яромир
Свободен
08-02-2012 - 17:53
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 10:40)
Ну посмотрел. В таблице 4 "Число учащихся в начальных и средних школах", учащихся начальных классов указано 21 333 тысячи человек на 1938/39 годы.

Артур, может Вы и учились в школе с начальным образованием но только потому что ее сделали только для Вас. У Вас будет неделя что бы осмыслить разницу между грамотносчтью и образованием. 8 и 31 миллион учащихся школ.

QUOTE
К цифре этой я пришел путем простой экстраполяции результатов развития начального образования в РИ за 1894-1914 годы на последующий период. Что у Вас тут не сходится?


Для Вас отдельно на пальцах.
на 1 января 1912 года
Общая 8,03 млн
Начальные 6,7 млн.
Средние 0,47
Нач. и сред. спец. 0,25
Высшие 0,068
Стат. ежег. РИ 1913, р.1, стр. 114
Общее 8,9 млн
Начальные 7,4 млн.
Средние 0,53
Нач. и сред. спец. 0,3
Высшие 0,073
Стат. еж. РИ, р.1, стр. 144
Итак, вам нужно к 1938 году, путем экстраполяции получить следующие цифры
Начальные и средние 31,5
Высшие 0,6

QUOTE
1. То есть данные переписи населения за 1926-39 годы с этого момента считаются неверными? По какой причине, позвольте спросить? Потому-что Вас они не устраивают? Хорошая позиция


До Вас с первого раза не доходит? Разные методики переписей, и перепись 1926 года не была сплошной.

QUOTE
3.Славно. А прирост численности населения в период до 1926 года чем будем объяснять? Ах-да, забыл! Неправильно считали...


В 1913 году 5,5 млн. в 1939 г. 6,15 млн, на площади 2.7 млн. км. в 1926 году 6,6 на площади 3 млн. км.(по википедии 6,2)
http://lost-empire.ru/index.php?option=com...=16039&Itemid=9
Можно посмотреть остальные республики, численность Казахской СССР смотрится на фоне остальных вполне нормально. Боле того, вчера справочник получил и хочу огорчить. численность скота по азиатским республикам в период 1928-1930 увеличилась.

QUOTE
4.Знаете, предложения по использованию заведомо неприменимых методов анализа рассматривать не принято вообще. А имя одного из авторитетнейших исследователей вопроса, причем такого, который приводит минимальные цифры потерь, я уже Вам дал.


Через неделю, Вы мне предоставите методику их подсчета. Вперед, с песней.

QUOTE
Вот моя ссылка, которую я Вам приводил: ЦАФСБ. Ф. 3. Оп.7. Д. 944. Л. 199-207; Д. 872.ну ведь любому человеку, работавшему в архиве ясно, что речь идет не об одном письме.
Где Вы мне приводили данные по потреблению?
Я Вам напомню:
- Вы грозились исправить ссылки, но ничего не сделали.
- Доказательств фальсификации представленного мною документа не дали.
- Факта, что документ этот содержится у Вас в сборнике не доказали.
- Факта существования Постановления о борьбе с очередями не опровергли.
По поводу Ваших намеков на транспортные затруднения связанные с войнами, я Вам уже отвечал.


Не об одном. А кто Вам сказал что там такие все? Еще раз, подобрать подборку писем в нужном ключе, проблем нету.
1. Ссылки давно исправлены.
2. Я Вам русским языком сказал, что в СП за 1940 год этого постановления нет. Называете страницу на которой находится этой постановление, я Вам скан этой страницы здесь выкладываю.
Насчет транспортных затруднений есть докладная Родзянко на сей счет, есть работа Кондратьева, и есть текст Осокиной в котором она об этом прямо пишет.
Итак, через неделю жду от Вас
1. Подсчеты по образованию на основе динамики РИ к 1937 году.
2. Методику подсчета умерших от голода.
Мужчина Яромир
Свободен
08-02-2012 - 19:32
QUOTE (Art-ur @ 08.02.2012 - время: 14:20)
Результат: Скот пропал, мяса никто не получил, люди стали умирать от голода.

Потери (минимальные оценки):
КРС - ок. 5 млн. голов
МРС - ок 15 млн. голов
Лошади - ок. 3 млн. голов

Минимальные оценки в людских жертвах - 1 200 тыс. человек умершими от голода, ок. 600 тыс. навсегда покинувшими страну.

Вы полагаете данный случай примером эффективного управления ресурсами не имеющим никакой альтернативы? Я так не считаю. Я считаю что данное мероприятие не только не повысило, но и значительно ухудшило ситуацию с обороноспособностью страны.

Я ошибаюсь?

Надо будет по годам поподробней посмотреть, через месяц будет информация. Но разница между 27-м и 33 годом по Казахстану в животноводстве и правда впечатляющая. Но если смотреть по союзным цифрам, то основное сокращение скота приходится на 30-33 года...
Мужчина Irochka117
Свободен
08-02-2012 - 20:01
QUOTE (Маркиз @ 08.02.2012 - время: 14:21)
QUOTE (avp @ 08.02.2012 - время: 13:56)
Не всегда. Можно было бы набрать за рубежом денег и на эти средства провести индустриализацию. В долг.

Всегда. Просто в реальности была схема сокращение потребления-накопление-индустриализация, а в Вашем примере была бы схема получение кредитов-индустриализация-сокращение потребления-возврат кредитов. Ведь кредиты (даже если они беспроцентые были бы) тоже надо было отдавать, а за счет чего? Все за счет того же - сокращения потребления.

Если из этой схемы вычеркнуть возврат кредитов, то все получится. Товарищ Сталин был мастером политических комбинаций. Нужно только выйти за рамки чисто финансового рассмотрения темы.
Мужчина Art-ur
Женат
08-02-2012 - 20:15
QUOTE (Яромир @ 08.02.2012 - время: 21:53)
Артур,  может Вы и учились в школе с начальным образованием но только потому что ее сделали только для Вас. У Вас будет неделя что бы осмыслить разницу между грамотносчтью и образованием. 8 и 31 миллион учащихся школ.

1. Вы в начальной школе не учились что-ли?
2. С какой стати Вы позволяете себе устанавливать мне какие-то сроки?
3. Повторяю, что реформу среднего образования РИ провести не успели.
QUOTE
Для Вас отдельно на пальцах.
на 1 января 1912 года
Общая 8,03 млн
Начальные 6,7 млн.
Средние 0,47
Нач. и сред. спец. 0,25
Высшие 0,068
Стат. ежег. РИ 1913, р.1, стр. 114
Общее 8,9 млн
Начальные 7,4 млн.
Средние 0,53
Нач. и сред. спец. 0,3
Высшие 0,073
Стат. еж. РИ, р.1, стр. 144
Итак, вам нужно к 1938 году, путем экстраполяции получить следующие цифры
Начальные и средние 31,5
Высшие 0,6
Повторяю, среднее образование в РИ до революции не реформировалось, поэтому нечего экстраполировать. Предположение о том, что оно никогда бы не реформировалось вообще - изначально ложное, поскольку у Вас не для подобных предположений никаких оснований.
У меня есть данные по развитию начального образования, я Вам привел по нему прогноз. Этот прогноз показывает, что начальное образование в РИ могло развиться до уровня 21 млн. учащихся при сохранении существующих темпов развития.
QUOTE
До Вас с первого раза не доходит? Разные методики переписей, и перепись 1926 года не была сплошной.
В 1913 году 5,5 млн. в 1939 г. 6,15 млн, на площади 2.7 млн. км. в 1926 году 6,6 на площади 3 млн. км.(по википедии 6,2)
http://lost-empire.ru/index.php?option=com...=16039&Itemid=9
Можно посмотреть остальные республики, численность Казахской СССР смотрится на фоне остальных вполне нормально. Боле того, вчера справочник получил и хочу огорчить. численность скота по азиатским республикам в период 1928-1930 увеличилась.

Я говорю о численности населения конкретно казахской национальности, а не о численности населения вообще. Численность населения Республики может быть восстановлена искусствено, мерами насильственного переселения и трудовой миграции. Поэтому цифры Ваши не отражают картины трагедии конкретно казахского народа.
QUOTE
Через неделю, Вы мне предоставите методику их подсчета. Вперед, с песней.
Даже так? Смешно.) Сказали Вам что читать - читайте или не лезьте со своими надуманными объяснениями.
QUOTE
Я Вам русским языком сказал, что в СП за 1940 год этого постановления нет. Называете страницу на которой находится этой постановление, я Вам скан этой страницы здесь выкладываю.

Яромир, раньше Вы просто лгали когда я вас предоставил скан документа, а Вы написали:
QUOTE (Яромир)
За документ который опровергает ваши бредни о том, как сов. власть морила людей в казахстане, отдельное спасибо. Про то что 32 год отличается от 40 го, думаю Вам объяснять бестолку. Также сообщаю, что такого рода постановлений, в собраниях постановлений достаточно и в 1932 и в 1933, и в 1936 году. А в 1940 году нету.

И это ложь! Потому-что я специально предоставил Вам документ на котором стоит гриф "Сов.Секретно!" и штамп "Секретная группа", а это значит, что ни в каком официально публикуемом сборнике за 1932 год его быть не может! Теперь Вы проявляете ещё и непроходимую тупость, утверждая, что если документа нет в официально опубликованном сборнике за 1940 год, то его нет вообще в природе! Дабы открыть Вам глаза, сообщу что документы с грифом "Сов. секретно" не публикуются, потому-что они секретные.

QUOTE
Итак, через неделю жду от Вас
1. Подсчеты по образованию на основе динамики РИ к 1937 году.
2. Методику подсчета умерших от голода.

1. По первому вопросу я Вам ответил.
2. Второй вопрос лично для меня, да и не только для меня здесь в Казахстане, слишком личный. Поэтому я Вам отвечу. Но не сегодня. Времени нет, а документов много.

Для начала, из дневника Татьяны Невадовской два файла очень известных в Казахстане:
"Культурная революция" в СССР
на странице дневника написано:
QUOTE
«Ранняя весна 1933 года. Я шла с кем-то из специалистов, со мной был фотоаппарат. На дороге сидел обессиленный, истощенный казах. Он с трудом тащился с полевых работ, обессилел, стонал, просил и есть, и пить. Я передала фотоаппарат своему спутнику и поспешила принести воды. Казах пил с жадностью. Я не заметила, когда мой товарищ меня сфотографировал. Я снова поспешила домой, чтобы принести голодающему кусочек хлеба и сахара. Когда я подошла к нему с хлебом, он уже был мертв».


и стихи её-же:

Казахстанская трагедия

В природе март — пришла весна хмельная.
А все забыть — не помнить не могу...
Уж травка первая, а я припоминаю
Замерзшие фигуры на снегу.
Убожество и грязь, я их не замечаю,
Не замечаю ни заплат, ни вшей,
И беспредельно, искренне страдаю
За этих обездоленных людей.
Их косит голод... Я не голодаю,
Обута я... а тот казах босой.
Безумную старуху вспоминаю
И женщину с протянутой рукой.
Из грязных тряпок груди вынимает,
Чтоб объяснить: «Ни капли молока».
И крохотное тельце прижимает
Худая материнская рука.
Не содрогаюсь я от отвращенья,
Но и смотреть спокойно не могу,
Как люди, падая от истощенья,
Перебирают колоски в стогу.
Под проливным дождем, под ветром, под снегами
Стога соломы здесь в степи стоят.
Колосья прелые, изъедены мышами,
Покрыты плесенью... содержат яд.
Беспомощные детские ручонки
Находят полусгнивший колосок,
И слышится надтреснутый и тонкий,
Болезненный ребячий голосок.
Так в чем же их вина? За что такие муки?
Здесь, на своей земле, в краю родном?
Ах, эти худенькие пальчики и руки
И девочка больная под стогом.
Под кожей ребра и торчат лопатки...
Раздутые ребячьи животы...
Нет оправдания и нет разгадки
Причины этой жуткой нищеты.
Вот озимь поднялась. Синеют в дымке дали,
И жаворонки в небесах уже...
Нельзя, нельзя, чтоб дети голодали.
...И этот труп казаха на меже.
Кто приказал? Узнать—понять хочу я,
Кто смерть и нищету послал сюда?
Где спокон веку жил народ, кочуя
С верблюдом, осликом, и пас стада.
Зачем снимать последнюю рубаху
И целый край заставить голодать?
Кому понадобилось — богу иль аллаху
Все отобрать и ничего не дать?
Какой же деспот создал эту пытку?
Иль полоумному пришла такая блажь?
Последнюю овцу, кошму, кибитку,
Мол, заберешь и ничего не дашь.
Но все молчат, хоть знают — не умеет
Казах-пастух ни сеять, ни пахать.
Без юрты он зимой окоченеет,
Без стада и овец он будет голодать.
И не пеняй на климат, на природу,
На то, что Казахстан степной и дикий край.
Такой был урожай! — Хватило бы народу
На хлеб и на табак, на мясо и на чай!
Так нет же! — Увезли отборную пшеницу,
Огромные стога остались на полях.
У тех стогов такой кошмар творится —
Не мог бы выдумать ни бог и ни аллах...
Без шерсти и кошмы — казах совсем раздетый,
Без дичи и без шкур он будет не обут.
Откуда ему знать, что в Подмосковье где-то
В колхозах на полях сажают, сеют, жнут.
Я не умею с этим примириться,
Мне тяжело на это все смотреть.
На небе радостно поют, трепещут птицы,
А на земле страданья, голод, смерть.
Мерещатся мне детские ручонки
У прошлогодней и гнилой скирды,
И небо ясное и жаворонок звонкий,
Смесь зла, добра, нужды и красоты.
Март, 1933 г.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 08-02-2012 - 21:27
Мужчина Art-ur
Женат
08-02-2012 - 21:16
Письмо Турара Рыскулова на имя Сталина, Кагановича, Молотова.
скрытый текст



QUOTE (Н. А. АРАЛОВЕЦ ПОТЕРИ НАСЕЛЕНИЯ СОВЕТСКОГО ОБЩЕСТВА В 1930-е ГОДЫ: ПРОБЛЕМЫ @ ИСТОЧНИКИ, МЕТОДЫ ИЗУЧЕНИЯ В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ)
Особые трудности возникают при определении численности жертв голода в Казахстане, что обусловлено плохой постановкой в те времена текущего учета населения на этой территории 40. В связи с этим некоторые источники считают, что, из-за отсутствия точных данных численность людских потерь от голода установить невозможно. Тем не менее исследователи Ж. Б. Абылхожин, М. К. Козыбаев, М. Б. Татимов на основе внесения поправок в материал Всесоюзной переписи населения 1926 г. с учетом диспропорции коренного населения Казахстана в половозрастной структуре и недоучетом жителей отдельных поселений, изучения естественного прироста казахов с 1926 г. по 1939 г. и текущего учета населения в 30-е гг. считают, что численность коренных жителей Казахстана на середину 30-х гг. составляла 4120 тыс. человек. Если невосполнимые потери казахов в годы трагедии составили около 2 млн. человек, то, как полагают исследователи, с учетом сведений текущего учета движения населения в 20-е гг., по которым уровень естественной смертности достигал 25 человек на 1000, численность умерших естественной смертью за 1931 —1933 гг. должна была составить не менее 250 тыс. человек, и, следовательно, прямые потери казахов от голода и его последствий — 1750 тыс. человек, или 42% всей численности казахского населения республики .

Обращает на себя внимание методика, предложенная А. Н. Алексеенко. В ее основу положены изменения в возрастной структуре коренного населения Казахстана в 1926 г. и 1939 г. Было выявлено число людей из каждой возрастной группы в 1926 г., доживших до 1939 г. В итоге численность погибших от голода и безвозвратно мигрировавших казахов — 1798 тыс., т. е. близка к подсчетам предыдущих исследований. Однако предложенные методики распространяются только на коренное население Казахстана

Араловец Наталья Аркадьевна. (Доктор исторических наук. Ведущий научный сотрудник Института Российской Истории РАН)
Работы Алексеенко и статья Аыблхожина у меня на бумаге и не под рукой. Отсканирую -выложу.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 08-02-2012 - 21:26
Мужчина Art-ur
Женат
09-02-2012 - 10:26
Ввиду того, что оппоненты мои молчат, прошу модераторов принять данный раздел топика как авторский, в котором я хочу привести ряд документов, по вопросу о голоде в Казахстане.

Оказалось, что работы Алекссенко есть в электронном виде. Вот выдержка из неё:
QUOTE (Алексеенко А.Н.)
Ниже предлагаю собственные расчеты по данной проблеме. При этом необходимо учесть, что в число потерь входят люди, пострадавшие не только от голода, но и репрессированные, сосланные, то есть это общие потери казахского этноса в 30-е годы. Методика основана на передвижке возрастов в 1926 и 1939 годах. Данные о численности этноса в 1926 году приведены с учетом поправок.

В первую очередь были приведены в сопоставимый вид административные границы Казахстана в 1926 и 1939 годах. Республика была разделена на 5 сопоставимых экономических районов - Западный (по административному делению 1939 года сюда входили Гурьевская, Западно-Казахстанская, Актюбинская области), Южный (Джамбулская, Кзыл-Ординская, Южно-Казахстанская. Алма-Атинская области), Центральный (Карагандинская область), Северный (Акмолинская, Павлодарская, Кустанайская, Северо-Казахстанская области), Восточный (Семипалатинская, Восточно-Казахстанская области).

За основу взяты изменения в возрастной структуре населения в 1926 и 1939 годах. Суть проблемы заключается в том, чтобы проследить, какое число людей из каждой возрастной группы доживает с 1926 по 1939 год (между переписями 1926 и 1939 годов прошло 12 лет и 1 месяц). Были составлены две таблицы возрастной структуры населения - на 1926 год по общепринятой схеме (0-4, 5-9, 10-14 лет и т.д.). На 1939 год - с учетом 12-летнего перерыва (то есть, если в 1926 году это была возрастная группа 0-4 года, то в 1939 году - 12-16 лет или 5-9 лет в 1926 году и 17-21 в 1939 году и т.д.). Проводится сверка по возрастным группам, выясняется, на сколько человек стало меньше в определенных возрастах за межпереписной период. Естественная смертность в 20-е годы составляла 25‰4. Подобный уровень смертности возможен только для одного года, затем он становится ниже. Происходит это потому, что рассматриваются возрастные группы, в которых отсутствуют младенческие возраста, на которые приходилось до 40% (а иногда и более) смертности всего населения5. С другой стороны, старших возрастов, дающих повышенный коэффициент естественной смертности, в составе казахского населения было немного. Исходя из вышесказанного, определены следующие общие коэффициенты смертности - на первый год 25‰, на последующие - 15‰. Получив данные об умерших естественной смертью за межпереписной период, вычитаем эту цифру из числа потерь, обнаруженных сверкой возрастных групп. Полученные сведения и будут числом жертв (погибшие, безвозвратно откочевавшие, высланные и т.д.) в 30-е годы. Но в 1939 году появилось население, не учтенное переписью 1926 года, так как эти люди родились после нее. Нас интересуют те, кто появился на свет в 1927-1934 годах (к началу 1939 года им должно было быть 4-11 лет) и пострадал от катастрофы наиболее существенно (определяя возрастной состав данной группы, я учитываю мнение казахстанских исследователей о том, что последним годом голода считается 1934)6. Выясняется, какой должна была быть численность данной возрастной группы в 1939 году (с учетом той же доли в составе населения, что и в 1926 году). Коэффициент естественного прироста, в случае бескризисного развития, определен в 1,5% в год (как это сделала специальная комиссия Госплана Республики)7. Разница между прогнозной и реальной цифрой и составляет число пострадавших от голода детей. Сумма данных во всех возрастных группах является числом погибших и безвозвратно мигрировавших казахов в 30-е годы.

Необходимо учесть еще один момент - в предкризисном 1930 году численность казахского этноса, по моим расчетам, должна составлять 3886 тысяч (на начало года). Расчеты основаны на следующем. Численность этноса по данным переписи 1926 года (со всеми поправками) определена в 3718 тысяч человек. С учетом естественного прироста за три года (4,5% за 1927-1929) мы получаем цифру 3886 тысяч.

Таким образом, с учетом всех возможных поправок потери казахского населения составили 1840 тысяч человек или 47,3% от численности этноса в 1930 году. Более всего пострадали казахи востока республики. Потери составили здесь 379,4 тысячи человек или 64,5% от численности этноса в 1930 году. В данном регионе наблюдалась наиболее значительная миграция, в первую очередь в пограничные районы Российской Федерации и Китая. Более половины представителей этноса было потеряно в Северном Казахстане - 410,1 тысячи человек или 52,3%. Западный Казахстан потерял 394,7 тысячи казахов или 45,0% этноса, Южный - 632,7 тысячи или 42,9%. Наименьшие потери были в Центральном Казахстане - 22,5 тысячи человек или 15,6% этноса данного региона.

Вновь отмечу, что значительную часть этноса, пострадавшего от голода, составляли откочевники. В казахстанской историографии утвердилась цифра - 616 тысяч безвозвратно откочевавших казахов, предложенная М.Б. Татимовым8, то есть более трети потерь приходится на откочевки. Об откочевках казахов за пределы республики говорят такие факты: численность казахского населения, проживавшего в соседних с Казахстаном республиках, увеличилась за межпереписной период 1926-1939 годов в 2,5 раза и составила 794 тысячи человек. Около 200 тысяч ушло за рубеж - в Китай, Монголию, Афганистан, Иран, Турцию9.

В целом же динамика численности населения Казахстана за период 1930-1936 годы (на 1 июня каждого года) по данным Управления народнохозяйственного учета (УНХУ) была такова (в тысячах человек): 1930 - 5873,0; 1931 - 5114,0; 1932 - 3227,0; 1933 - 2493,5; 1934 - 2681,9; 1935 - 2926,0; 1936 - 3287,910.


По вопросу о том, кто такой Алексеенко, поясняю: Алексеенко Александр Николаевич, доктор исторических наук, демограф. Ведущий ученый-демограф в РК.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 09-02-2012 - 10:27
Мужчина Art-ur
Женат
09-02-2012 - 10:46
Ну так, ради развлечения, социалистов, привожу "прикльную", по социалистическим меркам, фотографию:
"Культурная революция" в СССР
Ну обычная девочка-"чурка". Грязненькая и чумазенькая. На оборотной стороне фото напечатано в отделении милиции следующее:

Всего фото: 2
Предлагаю товарищам социалистам представить на месте этой девочки своего ребенка. Вы не подумате чего, я никому из вас не желаю, чтобы с Ваши ребенком произошло что-либо подобное ни в коем случае. Я Вам так просто привел фото, дабы оценить масштабы культурной революции. И подумайте над тем, через что пришлось пройти советским людям, для того, чтобы победить тех самых СС-овцев...
Мужчина avp
Свободен
09-02-2012 - 13:23
QUOTE (Art-ur @ 09.02.2012 - время: 10:46)
Ну так, ради развлечения, социалистов, привожу "прикльную", по социалистическим меркам, фотографию:
Ну обычная девочка-"чурка". Грязненькая и чумазенькая. На оборотной стороне фото напечатано в отделении милиции следующее:

Предлагаю товарищам социалистам представить на месте этой девочки своего ребенка. Вы не подумате чего, я никому из вас не желаю, чтобы с Ваши ребенком произошло что-либо подобное ни в коем случае. Я Вам так просто привел фото, дабы оценить масштабы культурной революции. И подумайте над тем, через что пришлось пройти советским людям, для того, чтобы победить тех самых СС-овцев...

Это вообще откуда и к чему? 00062.gif

Что людоедство существовало и существует? Сейчас в России вроде нет культурной революции, социализма, Сталина, Берии, но тем не менее:

"При помощи свидетеля оперативники уголовного розыска УВД ЗАО Москвы обнаружили голову мужчины, убитого подозреваемым в людоедстве Николаем Шадриным. Представитель правоохранительных органов заявил, что оперативники нашли свидетеля совершенного Шадриным убийства. Он помог обнаружить на территории Филевского парка (в полукилометре от Большой Филевской улицы) голову расчлененного мужчины. «Свидетельские показания помогли полностью изобличить подозреваемого в совершении этого жесткого преступления», — сообщил источник." 22 мая, 2011г.
Мужчина Маркиз
Женат
09-02-2012 - 13:47
QUOTE (avp @ 09.02.2012 - время: 13:23)
Это вообще откуда и к чему?  00062.gif

Это вообще к тому, что у наших либералов-антисоветчиков налицо расщепление сознания. В одном посте - утверждение, что индустриализация СССР была нужна (т.е. выражено одобрение), в другом - то, что индустриализация привела к жутям и ужасам (т.е. выражено неодобрение). Поскольку НИКАКОГО альтернативного и при этом реального способа индустриализации никто из антисоветчиков не привел (и не приведет), постольку мы видим, что одновременно в сознании уживаются взаимоисключающие вещи.

Это сообщение отредактировал Маркиз - 09-02-2012 - 13:48
Мужчина avp
Свободен
09-02-2012 - 14:12
QUOTE (Маркиз @ 09.02.2012 - время: 13:47)
постольку мы видим, что одновременно в сознании уживаются взаимоисключающие вещи.

...и когнитивный диссонанс их не мучает 00063.gif
Мужчина ps2000
Свободен
09-02-2012 - 14:35
QUOTE (Маркиз @ 09.02.2012 - время: 13:47)
В одном посте - утверждение, что индустриализация СССР была нужна (т.е. выражено одобрение), в другом - то, что индустриализация привела к жутям и ужасам (т.е. выражено неодобрение).

Это не взаимоисключающе.
Альтернативный способ индустриализации прошли все развитые капиталистические страны
А кто такие антисоветчики?
Мужчина Маркиз
Женат
09-02-2012 - 15:31
QUOTE (ps2000 @ 09.02.2012 - время: 14:35)
Альтернативный способ индустриализации прошли все развитые капиталистические страны



Ну так в чем проблема - опишите этот самый альтернативный способ применительно к условиям того времени.
Место действия - СССР.
Время действия - с 1929г. по 22.06.1941.
Цель - достигнуть уровня промышленного развития не меньшего, чем достиг в реальности СССР, с затратами и потерями меньшими, чем понес СССР. Когда модель выложите, тогда и поговорим. А пока Ваше утверждение повисает в воздухе (и это даже если не вспоминать про огораживания и колонии).

QUOTE
А кто такие антисоветчики?

Антисоветчики - это люди, заявляющие, что путь развития, выбранный Россией в 1917г., был неправильным, и следовало пойти правильным с их точки зрения путем. Только вот обоснований они привести не могут - обходятся перепевами "А вот на Западе капитализм, и там лучше, чем в СССР".
Мужчина muse 55
Свободен
09-02-2012 - 15:38
QUOTE (Art-ur @ 09.02.2012 - время: 10:46)
Я так понял . Я Вам так просто привел фото, дабы оценить масштабы культурной революции. И подумайте над тем, через что пришлось пройти советским людям, для того, чтобы победить тех самых СС-овцев...

Я так понял , что немцы из СС собирались слопать упитанную казахскую девочку, но мужественные сотрудники НКВД сорвали их подлые планы.Выводы из фотографии и подписи:
1.Развеян миф , что в НКВД служили одни негодяи.
2.Развеян миф , что немцев хорошо кормили. Там тоже голод был.
3.Развеян миф о Сталинградской битве. Немцы видимо все-таки его взяли и проникли в Казахстан.(Может и не надолго и не очень глубоко).
Мужчина dedO'K
Женат
09-02-2012 - 16:15
QUOTE (Маркиз @ 09.02.2012 - время: 16:31)
QUOTE (ps2000 @ 09.02.2012 - время: 14:35)
Альтернативный способ индустриализации прошли все развитые капиталистические страны



Ну так в чем проблема - опишите этот самый альтернативный способ применительно к условиям того времени.
Место действия - СССР.
Время действия - с 1929г. по 22.06.1941.
Цель - достигнуть уровня промышленного развития не меньшего, чем достиг в реальности СССР, с затратами и потерями меньшими, чем понес СССР. Когда модель выложите, тогда и поговорим. А пока Ваше утверждение повисает в воздухе (и это даже если не вспоминать про огораживания и колонии).

Нидерландская революция, французская революция, луддиты, реформация и т.д.
Мужчина ps2000
Свободен
09-02-2012 - 16:20
QUOTE (Маркиз @ 09.02.2012 - время: 15:31)
Ну так в чем проблема - опишите этот самый альтернативный способ применительно к условиям того времени.

Антисоветчики - это люди, заявляющие, что путь развития, выбранный Россией в 1917г., был неправильным, и следовало пойти правильным с их точки зрения путем.

Зачем описывать? Мы по нему и пойдем, только с большим скрипом. Да и отставание сильное 00058.gif
Не было бы захвата власти в 17 - потерь бы таких не было
В свое время Кромвель, по не ясным причинам вернул власть 00064.gif

Получается - я антисоветчик. И выясняется что антисоветчики правы 00064.gif
Мужчина avp
Свободен
09-02-2012 - 16:44
QUOTE (ps2000 @ 09.02.2012 - время: 16:20)
Зачем описывать? Мы по нему и пойдем, только с большим скрипом. Да и отставание сильное 00058.gif
Не было бы захвата власти в 17 - потерь бы таких не было

Двадцать лет уже идете. Успехов не видно. 00045.gif
Мужчина Art-ur
Женат
09-02-2012 - 16:46
QUOTE (avp @ 09.02.2012 - время: 17:23)
Это вообще откуда и к чему? 00062.gif

Что людоедство существовало и существует? Сейчас в России вроде нет культурной революции, социализма, Сталина, Берии, но тем не менее:

"При помощи свидетеля оперативники уголовного розыска УВД ЗАО Москвы обнаружили голову мужчины, убитого подозреваемым в людоедстве Николаем Шадриным. Представитель правоохранительных органов заявил, что оперативники нашли свидетеля совершенного Шадриным убийства. Он помог обнаружить на территории Филевского парка (в полукилометре от Большой Филевской улицы) голову расчлененного мужчины. «Свидетельские показания помогли полностью изобличить подозреваемого в совершении этого жесткого преступления», — сообщил источник." 22 мая, 2011г.

Ну-у, замечательно. Социалистическое сознание рулит, социалистов ведь ничто вообще не мучает.

Вот вам одна из сводок ОГПУ. Одна из сводок! Могу привести еще, если захотите.
"Культурная революция" в СССР
Всего фото: 3
Надеюсь, Вы, обнаружите наконец связь между этими фактами людоедства и массовым голодом, поразившим страну.

Свободен
09-02-2012 - 16:47
QUOTE (ps2000 @ 09.02.2012 - время: 14:35)
Альтернативный способ индустриализации прошли все развитые капиталистические страны

Время, условия, возможности- абсолютно разные

QUOTE
А кто такие антисоветчики?


Это те, кто думать не умеет. «Анти» - к уму.

QUOTE
Не было бы захвата власти в 17 - потерь бы таких не было


Естественно, а кто власть-то отдал?


Свободен
09-02-2012 - 16:50
QUOTE (dedO'K @ 09.02.2012 - время: 16:15)
Нидерландская революция, французская революция, луддиты, реформация и т.д.

И это что, все без крови произошло? 00056.gif Вы так больше не шутите..
Мужчина Bruno1969
Свободен
09-02-2012 - 16:53
QUOTE (Маркиз @ 09.02.2012 - время: 15:31)
QUOTE (ps2000 @ 09.02.2012 - время: 14:35)
Альтернативный способ индустриализации прошли все развитые капиталистические страны



Ну так в чем проблема - опишите этот самый альтернативный способ применительно к условиям того времени.
Место действия - СССР.
Время действия - с 1929г. по 22.06.1941.
Цель - достигнуть уровня промышленного развития не меньшего, чем достиг в реальности СССР, с затратами и потерями меньшими, чем понес СССР. Когда модель выложите, тогда и поговорим. А пока Ваше утверждение повисает в воздухе (и это даже если не вспоминать про огораживания и колонии).

Проблема лишь в том, что товарищи советофилы просто с маниакальным упорством отказываются видеть и признавать очевидные вещи, которые им давно уже говорят их оппоненты.

Суть заключается в том, что Россия без большевиков и их людоедских методов тупого возведения экономики, работающей не на человека, а на бессмысленный валовой продукт (как выразился один из советских экономистов (цитрую примерно): "Мы добываем железную руду, чтобы плавить из нее сталь для экскаваторов, которые будут добывать еще больше руды") вполне успешно с конца XIX века двигалась к таким же к 1940 г. показателям промышленного производства и еще большим - по ВВП, но на более качественном уровне и без совершенно бессмысленных многомиллионных людских потерь (рост населения в РИ 1900-1910-х превышал раза в полтора-два аналогичный показатель в СССР 1930-х, поскольку не урезался колоссальными демографическими потерями).

А поконкретнее я давно уже писал ЗДЕСЬ.

Маленькая показательная цитата.

Доля России в мировом промышленном производстве мира в 1913 г. – 5,5%, ВВП – 6,2%. Пятое место после США, Германии, Великобритании и Франции. На душу населения национальный доход 25% от уровня США (СССР 1987 г. – 30%!), примерно на одном уровне с Италией и Австро-Венгрией, то есть крепкий середнячок. Но главное в том, что темпы развития в период экономического бума 1897-1913 гг. – одни из самых высоких в мире. Благодаря тому, что среди крупнейших держав по росту ВВП Россия уступает только Японии, а по росту промпроиздства – только США, доля России в мировом промпроизводстве вырастает с 3,7% в 1870 г. до 5,5% в 1913. При сохранении этой тенденции и если бы не война и вызванный большевиками многолетний хаос, уже к 1920 г. Россия по валовым показателям обошла бы Францию (1913 г. – 6,4% мирового промпроизводства и доля снижается). Вместо этого, «благодаря» мировой войне и большевикам, доразвалившим все то, что не развалила война, только к 1928 г. СССР (и то благодаря НЭПу, пришедшему на смену военному коммунизму, оказавшемуся совершенно несостоятельным) выходит примерно на те показатели промпроизводства, что были в 1913 г. (то есть 15 лет из экономической истории страны просто вычеркнуто!), но мир к этому времени уже далеко ушел от 1913 г. СССР, загнав тьму людей в рабы, нещадно грабя во имя индустриализации околхозенное крестьянство, сумел добиться к концу 1930-х доли в 10% от мирового промышленного производства, причем в ущерб всем другим отраслям экономики. Российская империя, судя по динамике ее развития, даже с учетом спада, вызванного мировой войной, если бы не большевистский хаос, вполне в состоянии была выйти на тот же уровень и даже выше и без идиотских надрывов, без массового террора и издевательства над своим народом.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-02-2012 - 16:59
Мужчина Art-ur
Женат
09-02-2012 - 16:54
QUOTE (Маркиз @ 09.02.2012 - время: 17:47)
Это вообще к тому, что у наших либералов-антисоветчиков налицо расщепление сознания. В одном посте - утверждение, что индустриализация СССР была нужна (т.е. выражено одобрение), в другом - то, что индустриализация привела к жутям и ужасам (т.е. выражено неодобрение). Поскольку НИКАКОГО альтернативного и при этом реального способа индустриализации никто из антисоветчиков не привел (и не приведет), постольку мы видим, что одновременно в сознании уживаются взаимоисключающие вещи.

маркиз, я нисколько не сомневался, что факты людоедства на почве голода, до которого были доведены граждане СССР во времена "Культурной революции", может являться для Вас, как носителя социалистического сознания, исключительно поводом для шуток.

Но вот скажите мне, несведущему, коллективизация в Казахстане, в результате которой, было потеряно до 80% поголовья скота и более 40% коренного населения, и котороя заставила и без того голодающую страну направлять средства на поднятие экономики Казахстана действительно не имела альтернатив? Только один вариант возможен? То есть надо уничтожить скот (причем именно уничтожить, а не продать, или использовать каким-то иным образом), уничтожить более 40% коренного населения иначе никак? У Вас значит вариантов нет?

Свободен
09-02-2012 - 16:58
QUOTE (Art-ur @ 09.02.2012 - время: 16:46)
Вот вам одна из сводок ОГПУ. Одна из сводок! Могу привести еще, если захотите.
Надеюсь, Вы, обнаружите наконец связь между этими фактами людоедства и массовым голодом, поразившим страну.

Спасибо, что выложили информацию, к сожалению, сейчас по жизни, нет уверенности в достоверности и из официальных источников. Один Мемориал чего стоит 00064.gif
Мужчина Art-ur
Женат
09-02-2012 - 16:59
QUOTE (muse 55 @ 09.02.2012 - время: 19:38)
Я так понял , что немцы из СС собирались слопать упитанную казахскую девочку, но мужественные сотрудники НКВД сорвали их подлые планы.Выводы из фотографии и подписи:
1.Развеян миф , что в НКВД служили одни негодяи.
2.Развеян миф , что немцев хорошо кормили. Там тоже голод был.
3.Развеян миф о Сталинградской битве. Немцы видимо все-таки его взяли и проникли в Казахстан.(Может и не надолго и не очень глубоко).

Еще одна неинтересная шутка по поводу массового голода в стране. Однако... Я так и знал...
Мужчина Art-ur
Женат
09-02-2012 - 17:01
QUOTE (sxn2643248739 @ 09.02.2012 - время: 20:58)
Спасибо, что выложили информацию, к сожалению, сейчас по жизни, нет уверенности в достоверности и из официальных источников. Один Мемориал чего стоит 00064.gif

ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 551. Л. 36, 37, 38. Заверенная копия.
Хотите сказать, что документы в архиве тоже не достоверны? Опровергните их оригиналами...
Мужчина avp
Свободен
09-02-2012 - 17:06
QUOTE (Bruno1969 @ 09.02.2012 - время: 16:53)
Российская империя, судя по динамике ее развития, даже с учетом спада, вызванного мировой войной, если бы не большевистский хаос, вполне в состоянии была выйти на тот же уровень и даже выше и без идиотских надрывов, без массового террора и издевательства над своим народом.

Все это конечно интересно, но разве большевики заставили Николая Второго отречься от престола?
Мужчина avp
Свободен
09-02-2012 - 17:09
QUOTE (Art-ur @ 09.02.2012 - время: 17:01)
QUOTE (sxn2643248739 @ 09.02.2012 - время: 20:58)
Спасибо, что выложили информацию, к сожалению, сейчас по жизни, нет уверенности в достоверности и из официальных источников. Один Мемориал чего стоит  00064.gif

ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 551. Л. 36, 37, 38. Заверенная копия.
Хотите сказать, что документы в архиве тоже не достоверны? Опровергните их оригиналами...

Вы взяли документы из архива, сканировали и выложили на секснароде?
Мужчина Bruno1969
Свободен
09-02-2012 - 17:11
QUOTE (avp @ 09.02.2012 - время: 17:06)
QUOTE (Bruno1969 @ 09.02.2012 - время: 16:53)
Российская империя, судя по динамике ее развития, даже с учетом спада, вызванного мировой войной, если бы не большевистский хаос, вполне в состоянии была выйти на тот же уровень и даже выше и без идиотских надрывов, без массового террора и издевательства над своим народом.

Все это конечно интересно, но разве большевики заставили Николая Второго отречься от престола?

Отречение царя не влекло за собой никакой катастрофы. В ту пору многие монархии или перешли в форму конституционной, или вовсе исчезли, это лишь стало закономерным этапом политического развития в сторону демократии и улучшения социально-экономической ситуцации в этих странах. А вот захват большевиками единоличной власти в стране, где за них на выборах в Учредительное собрание проголосовало только 25% избирателей, почему красные и разогнали это самое собрание, учинив гражланскую войну и массовый террор против оппонентов - это уже преступление, обернувшееся катастрофой для страны, результаты которой будут аукаться в России еще не один десяток лет.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-02-2012 - 17:18
Мужчина avp
Свободен
09-02-2012 - 17:13
QUOTE (Art-ur @ 09.02.2012 - время: 16:54)
было потеряно до 80% поголовья скота и более 40% коренного населения

Цифирки можно какие угодно написать. Интернет все стерпит. Помнится мне, в Перестройку журнал "Огонек" очень любил пугать своего доверчивого читателя десятками миллионов невинных жертв Сталина. Казалось бы, те времена прошли...
Мужчина ps2000
Свободен
09-02-2012 - 17:17
QUOTE (avp @ 09.02.2012 - время: 16:44)
Двадцать лет уже идете. Успехов не видно. 00045.gif

а Вы не идете? 00058.gif
Мужчина Bruno1969
Свободен
09-02-2012 - 17:17
QUOTE (avp @ 09.02.2012 - время: 17:13)
QUOTE (Art-ur @ 09.02.2012 - время: 16:54)
было потеряно до 80% поголовья скота и более 40% коренного населения

Цифирки можно какие угодно написать. Интернет все стерпит. Помнится мне, в Перестройку журнал "Огонек" очень любил пугать своего доверчивого читателя десятками миллионов невинных жертв Сталина. Казалось бы, те времена прошли...

А советские демографические потери (с учетом неродившихся из-за этих потерь) и составляют несколько десятков миллионов. Это вам любой вменяемый демограф скажет и на пальцах покажет с циферками в руках. И эти данные здесь уже не раз приводились. мною в том числе.

Читаем ЗДЕСЬ статью одного из самых авторитетных демографов РФ Анатолия Вишневского.

Показательная цитата.

Оценки демографических потерь СССР отечественными специалистами, получившими доступ к архивным материалам, стали возможны намного позднее. Согласно этим оценкам, число избыточных смертей в 1927 - 1940 годах составило 7 миллионов, в 1941-1945 – 26-27 миллионов8. Но были еще прямые потери от голода 1946-1947 годов (примерно, 1 млн.человек), а также жертвы послевоенного ГУЛАГа. Так что общие прямые потери сталинского СССР составляют не менее 35 миллионов человек, а, скорее всего, они - выше. А кроме того, следует учесть и значительное сокращение пополнения населения за счет детей, не родившихся у преждевременно погибших.

И нужно еще учитывать, что далеко не все смерти времени войны - военные. В 1943 г. смертность в ГУЛАГе дошла до ЧЕТВЕРТИ состава из-за совершенно нечеловеческих условий в концлагерях.

А то, что вам, советофилам и сталинофилам, жуть как не хочется признавать людоедскую сущность вашего обожаемого режима - это уже ваша личная проблема, к демографической науке никакого отношения не имеющая.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-02-2012 - 17:31
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ...
  Наверх