 Маркиз
 Женат |
17-02-2012 - 21:48
| QUOTE (Marinw @ 17.02.2012 - время: 20:23) | | Как говорится не отходя от кассы. Проезд в автобусе стоил 6 коп. Сейчас 13 руб. Вспомним школу и поделим 13 на 0,06 = 216 раз. |
У кого автобус 13, а у кого и 28. Вспомним школу и поделим 28 на 0,05 - 560 раз. А если хочется, можно и месячный проездной сравнить - 2.380 против 6. Вспомним школу и поделим - 396,7 раз получается. |
Маркиз
Женат |
17-02-2012 - 21:51
| QUOTE (ps2000 @ 17.02.2012 - время: 20:00) | А по существу - ушли в сторону.
Мне не интересны замысловатые построения по учебнику логики
Проще быть надо 
Мне про себя интересно - как мнение сформировалось. Что такое работяга и кто к ним относится? |
По существу я ответил - и свой вывод пояснил, и Ваши желания (и про ошибки в построениях, и про желание логику увидеть)выполнил. А то, что Вы инструментом (который логика) не владеете и учиться этому не хотите - Ваши проблемы. |
muse 55
 Свободен |
17-02-2012 - 21:52
| QUOTE (Bruno1969 @ 17.02.2012 - время: 21:24) | там наверняка целая семья. 
|
Ну это ж принципиально меняет дело. Прав Гаврила.| QUOTE | | Мы уже выяснили, что вы в очередной раз соврамши про квартплату, чего орать-то? Иначе доказать свою правоту не выходит? |
Кто это "Мы" ?
Не прав Гаврила-вСсе гораздо хуже.| QUOTE | | Тока я никак не вижу связи между пенсией и трехкомнаткой. Да еще с мужем и детьми... |
Ну бывает у некоторых непонятливых .| QUOTE | | Так я же говорю: полно примеров обратных. А вы это традиционно обтекаете, как слишком неудобные факты для вашей мифологии. |
Я приводил примеры товарами и услугами первой необходимости| QUOTE | | сравнивать стоимость одноразового билета глупо. Они не для местных жителей, те в основном ездят с месячными и квартальными проездными, что в разы дешевле. |
Я и сравниваю билет с билетом, А проездные и в 85 году были. Верткий вы наш. |
Bruno1969
 Свободен |
17-02-2012 - 22:09
| QUOTE (muse 55 @ 17.02.2012 - время: 21:52) | | QUOTE (Bruno1969 @ 17.02.2012 - время: 21:24) | там наверняка целая семья.
|
Ну это ж принципиально меняет дело. Прав Гаврила. |
Опять по существу сказать нечего, только эмоции булькают в бессильной злобе? 
| QUOTE | | QUOTE | | Мы уже выяснили, что вы в очередной раз соврамши про квартплату, чего орать-то? Иначе доказать свою правоту не выходит? |
Кто это "Мы" ?
Не прав Гаврила-вСсе гораздо хуже. |
Мы совместными усилиями, опираясь на вашу ложь.
| QUOTE | | QUOTE | | Тока я никак не вижу связи между пенсией и трехкомнаткой. Да еще с мужем и детьми... |
Ну бывает у некоторых непонятливых . |
Слив защитан.
| QUOTE | | QUOTE | | Так я же говорю: полно примеров обратных. А вы это традиционно обтекаете, как слишком неудобные факты для вашей мифологии. |
Я приводил примеры товарами и услугами первой необходимости |
А одежда, мебель, которые я привел, это что? Я знаю, что в идеале для многих советский человек должен был быть с голой ж..., в халупе с голыми стенами и с палкой колбасы и бутылкой водки в руках, но я ориентируюсь как-то на несколько иной уровень жизни и более богатый набор потребностей.
| QUOTE | | QUOTE | | сравнивать стоимость одноразового билета глупо. Они не для местных жителей, те в основном ездят с месячными и квартальными проездными, что в разы дешевле. |
Я и сравниваю билет с билетом, А проездные и в 85 году были. Верткий вы наш. |
Так и сравнивайте проездные. Еще раз объясняю, по разовым билетам местные ездят только в редких случаях, регулярно пользующиеся общ. транспортом покупают месячные и квартальные проездные, это куда дешевле.
Резюме. Все это, конечно, редкостная веселуха. Послушать наших советофилов, нынешние россияне живут куда беднее, чем в голоштанном советском прошлом, где были райские кущи и высочайший уровень жизни. Но вот парадокс. Бензин стоил, вроде, копейки, а 90% советских граждан было это по барану, потому как машин не имели и не за что было купить. Сегодня бензин, вроде, дико дорог - а каждая вторая семья уже на колесах. Голодная, конечно, но на колесах и с мобирой в руках. И в большей квартире, в которой полно разной мебели и техники, включая невиданные в совке компы и DVD-плееры и много чего другого. И миллионами сбиваются в голодные стаи и летом валят клинами на юга во вские турции да кипры, чтоб хоть отогреться...
Чудно...  |
ps2000
 Свободен |
17-02-2012 - 22:40
| QUOTE (Маркиз @ 17.02.2012 - время: 21:51) | | По существу я ответил - и свой вывод пояснил |
Как обычно - уход не пойми куда
Не интересна мне логика, даже в Вашем прекрасном исполнении
Что такое работяга и кто к ним (к работягам) относится? |
Маркиз
Женат |
18-02-2012 - 00:27
| QUOTE (ps2000 @ 17.02.2012 - время: 22:40) | Не интересна мне логика, даже в Вашем прекрасном исполнении
|
Вам неинтересна логика, а мне неинтересно общение с людьми, которые ее упорно игнорируют.
Это сообщение отредактировал Маркиз - 18-02-2012 - 00:28 |
Безумный Иван
 Свободен |
18-02-2012 - 01:02
| QUOTE (Bruno1969 @ 17.02.2012 - время: 22:09) |
А одежда, мебель, которые я привел, это что? Я знаю, что в идеале для многих советский человек должен был быть с голой ж..., в халупе с голыми стенами и с палкой колбасы и бутылкой водки в руках, но я ориентируюсь как-то на несколько иной уровень жизни и более богатый набор потребностей.
|
Мебель это то, что покупается два раза за всю жизнь. Одежда имеет срок несколько лет. Конечно можно искусственно создавать потребность и менять вещи длительного пользования очень часто, но это уже роскошь.
А вот квартплату надо платить каждый месяц, транспортом пользоваться каждый день по несколько раз, жрать тоже хочется каждый день по несколько раз. |
Bruno1969
Свободен |
18-02-2012 - 03:58
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.02.2012 - время: 01:02) | | QUOTE (Bruno1969 @ 17.02.2012 - время: 22:09) |
А одежда, мебель, которые я привел, это что? Я знаю, что в идеале для многих советский человек должен был быть с голой ж..., в халупе с голыми стенами и с палкой колбасы и бутылкой водки в руках, но я ориентируюсь как-то на несколько иной уровень жизни и более богатый набор потребностей.
|
Мебель это то, что покупается два раза за всю жизнь. |
Ок, примем эту аксиому, пусть мы будем по-совковому убоги, два раза за жизнь. Итак, в типовую двушку нам нужно купить стенку, журнальный столик, диван с парой кресел, письменный стол (даже не компьютерный, хотя бы простой письменный стол), кухонный гарнитур (хрена там два за жизнь протянут, ну да ладно, убожиться, так убожиться), угловой диван со столом, в прихожей - шкафчик для обуви, шкаф для одежды, в спальне - кровать двуспальную, платяной шкаф. Скока там сотен тыщ рублев в переложении на нынешние цены набежит за этот очень приблизительный и неполный мебельный набор? Скока годков на разницу в стоимости тогда и сейчас можно будет платить за квартиру, ась?
Мало годков? Добавим еще!
| QUOTE | | Одежда имеет срок несколько лет. |
Скока? Ок, гулять по убогим совковым меркам, так гулять! Будем таскать до дыр пять годков! Итак, у меня, простого среднестатистического мужчины в гардеробе джинсов - три пары, летних брюк - одна, бермудов - три пары, выходной костюм - один (его я очень редко одеваю, он без всяких натяжек и лет десять может протянуть), рубашек на все сезоны - штук семь (пересчитал - одиннадцать), футболок - с десяток, даже считать не буду, курток зимних - три (одну купил совсем недавно на распродаже за 10 евро, очень неплохая куртка, только уже не шибко модная; када в совке можно было купить одежду на распродаже???), демисезонных - две, летняя - одна. Мы щас не будем о том, что в совке я бОльшую часть всего этого просто не смог бы иметь: купить было бы негде. Во скока все это обошлось бы тогда применительно к нынешним ценам??? Упомянутая мною демисезонная куртка за 140 рэ сейчас потянула бы на 500 евро!!! В ваших рублях где-то 20 тыщ... Ок, сделаем скидку на разницу между нашими странами в уровне жизни и доходов, пусть будет 16 тыщ. Все равно дико! А в диком капиталистическом настоящем мне все это обходится в сущие копейки. Да и среднему россиянину почти так же. Почему мы и можем постоянно, каждый сезон, покупать себе обновки. Таскать одну пару штанов пять лет и одну куртку - увольте, это я оставлю вам, если вам так нравится.
Обувь будем присовокуплять?
Про женский гардероб не будем, в совке женщин все равно не было, все были товарищами...
| QUOTE | | Конечно можно искусственно создавать потребность и менять вещи длительного пользования очень часто, но это уже роскошь. |
А кто определяет часто или не часто, роскошь это или нет? Некие товарищи, которые за вас норовят думать? Вас это устраивает, а мне они на фиг не сдались. Я и в совке жил своим умом; слава богу, хватало. Я хочу покупать то, что я считаю нужным. И столько, сколько желаю и сколько позволяют мне мои финансы. Сегодня я все это имею. В совковом прошлом не было!
| QUOTE | | А вот квартплату надо платить каждый месяц, транспортом пользоваться каждый день по несколько раз, жрать тоже хочется каждый день по несколько раз. |
И че? Это толпы голодных и бездомных россиян рассекают на машинах, которые сейчас в каждой второй семье?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-02-2012 - 06:56 |
 Marinw
 Замужем |
18-02-2012 - 05:42
| QUOTE (Bruno1969 @ 17.02.2012 - время: 20:58) | | QUOTE (Marinw @ 17.02.2012 - время: 20:23) | | Квартира, раньше квартплата была 2 руб, сейчас больше 4000 руб. Делим 4000 на 2 = 2000 раз. |
Это что за кварплаты такие? За что 2 руб и за что 4000? Вы опять ударились в любую вам мифологию?
В 1970-е мы втроем жили в однокомнатной дворницкой хрущобе, которую мать получила как дворник на льготных условиях. Так и то за эту халупу отстегивали 5 руб. в месяц. А за какую конуру можно было платить 2 руб? За комнату в коммуналке, не иначе. Потом мы переехали в кооператив, там платили 42 руб. в месяц, но это с платой за кооператив, а сколько именно за квартиру из этого, к сожалению, уже точно не вспомнить.
[| QUOTE | А если посмотреть на качество продуктов, то к советским стандартам они и близко не стоят.
Недаром ходит анекдот отражающий эти реалии - Ваше сливочное масло изготовлено из поддельного пальмового масла |
Давайте не будем про качество. Это довольно умозрительная тема. У меня огромные претензии к качеству советских продуктов. Я так понимаю, вы уже забыли про нитраты, которыми были напичканы советские овощи?
|
Привела квартплату за одну и ту же трехкомнатную квартиру.
Теперь о качестве продуктов. Была статья о том, как приготовить масло сливочное в домашних условиях. Там сразу пишут - молоко из магазина не годится. А в комментариях какой-то спец написал - натуральное сливочное масло сегодня будет стоить 1200 рублей за 1 кг. Некого сейчас спросить сколько стоило масло в СССР. Возьмем 3 р 50 коп.
1200 делим на 3,5 = 342 раза.
Кстати о нитратах. Не знаю как советские овощи, но нынешние сплошь нитраты и не только, если даже в арбузы ухитряются закачивать шприцами краску. Ну, а про сыры с пальмовым маслом Вы уже слышали? |
Bruno1969
Свободен |
18-02-2012 - 06:04
| QUOTE (Marinw @ 18.02.2012 - время: 05:42) | | Привела квартплату за одну и ту же трехкомнатную квартиру. |
Тогда вранье, причем наглое. Не могла быть за трешку квартплата 2 рубля. Самая дешевая квартплата за трешку, какую я слыхал, была 9 руб. Но большинство платили больше. 9 руб. - это с минимумом удобств.
| QUOTE | Теперь о качестве продуктов. Была статья о том, как приготовить масло сливочное в домашних условиях. Там сразу пишут - молоко из магазина не годится. А в комментариях какой-то спец написал - натуральное сливочное масло сегодня будет стоить 1200 рублей за 1 кг. Некого сейчас спросить сколько стоило масло в СССР. Возьмем 3 р 50 коп.
1200 делим на 3,5 = 342 раза. |
Ага, а советская водичка под названием "молоко" на маслице годилась?
А с чего вы взяли, что это спец написал? Я комментариев таких спецов молочных у нас вдоволь начитался. Про то, что масло и сметану в Эстонии делают из молочного порошка. Мне показалось это как-то странным. Ну, нашел настоящего работника молочного завода, тот покрутил пальцем у виска: на кой хрен это кому-то надо? Прямо из молока делать масло и сметану намного дешевле, чем перегонять его в порошок, а из него уже делать продукт. Причем понятно на уровне элементарной логики. Не, эти "спецы" все строчат свои бредни про порошок...
А давайте-ка мы сравним овощи. Помидоры в самый сезон в конце лета стоили недельки три по 50 коп, в менее сезонный период - 1 руб. Зимой мы их вообще в глаза не видели. Минувшим летом в России стоили от 30 где-то. В 60 раз разница, то есть почти не изменилась цена применительно к покупательной способности рубля. А вот зимой как измерить разницу на то, чего не было, а сейчас есть и тоже по вполне приемлемым ценам? Вот, помню, огурчики тепличные появлялись только в марте, так стоили по 5-7 руб, мы их не брали - не по карману было. Это нынче все равно что по 20-25 евро!!! Порог доступности наступал только в мае, по 2,50 - около 10 евро! Я сейчас вот только этим вечером стрескал ежедневный свой салат из помидоров и огурцов. Первые куплены по 1,2 евро, вторые - по 2,5. Зимой! В России картина примерно такая же.
| QUOTE | | Кстати о нитратах. Не знаю как советские овощи, но нынешние сплошь нитраты |
Мимо! Нитраты берутся от избытка азотных удобрений, а удобрения сейчас вкладывают очень экономно. Так что чего чего, а проблемы с нитратами в российском с/х давно уж нет. 
| QUOTE | | Ну, а про сыры с пальмовым маслом Вы уже слышали? |
А оно что, ядовитое?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-02-2012 - 06:40 |
ps2000
Свободен |
18-02-2012 - 12:03
| QUOTE (Маркиз @ 18.02.2012 - время: 00:27) | | Вам неинтересна логика, а мне неинтересно общение с людьми, которые ее упорно игнорируют. |
то бишь объяснить что такое работяга Вы не можете.
А логику я вовсе не игнорирую |
Marinw
Замужем |
18-02-2012 - 12:28
| QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 06:04) | Ага, а советская водичка под названием "молоко" на маслице годилась?
А с чего вы взяли, что это спец написал? Я комментариев таких спецов молочных у нас вдоволь начитался. Про то, что масло и сметану в Эстонии делают из молочного порошка. Мне показалось это как-то странным. Ну, нашел настоящего работника молочного завода, тот покрутил пальцем у виска: на кой хрен это кому-то надо? Прямо из молока делать масло и сметану намного дешевле, чем перегонять его в порошок, а из него уже делать продукт. Причем понятно на уровне элементарной логики. Не, эти "спецы" все строчат свои бредни про порошок...
А давайте-ка мы сравним овощи. Помидоры в самый сезон в конце лета стоили недельки три по 50 коп, в менее сезонный период - 1 руб. Зимой мы их вообще в глаза не видели. Минувшим летом в России стоили от 30 где-то. В 60 раз разница, то есть почти не изменилась цена применительно к покупательной способности рубля. А вот зимой как измерить разницу на то, чего не было, а сейчас есть и тоже по вполне приемлемым ценам? Вот, помню, огурчики тепличные появлялись только в марте, так стоили по 5-7 руб, мы их не брали - не по карману было. Это нынче все равно что по 20-25 евро!!! Порог доступности наступал только в мае, по 2,50 - около 10 евро! Я сейчас вот только этим вечером стрескал ежедневный свой салат из помидоров и огурцов. Первые куплены по 1,2 евро, вторые - по 2,5. Зимой! В России картина примерно такая же.
| QUOTE | | Кстати о нитратах. Не знаю как советские овощи, но нынешние сплошь нитраты |
Мимо! Нитраты берутся от избытка азотных удобрений, а удобрения сейчас вкладывают очень экономно. Так что чего чего, а проблемы с нитратами в российском с/х давно уж нет.
| QUOTE | | Ну, а про сыры с пальмовым маслом Вы уже слышали? |
А оно что, ядовитое? |
Поскольку сейчас молоко не советская водичка, то эксперты говорят, что га пакетах с нынешним молоком надо писать - Молочный продукт.
Лежат у нас огурцы и помидоры - китайские. Можете выбирать - есть каждый день по немного какого-нибудь яда или эти овощи каждый день в виде салатика. Одинаковый эффект.
Арбузы у нас привозят из Средней Азии. Вроде там страны не богатые, но нитратов половина этой сладкой ягоды.
А чем вреден сыр с примесью пальмового масла, спросите Онищенко. Он по этой причине запретил ввоз украинских сыров |
Bruno1969
Свободен |
18-02-2012 - 13:16
| QUOTE (Marinw @ 18.02.2012 - время: 12:28) | | Поскольку сейчас молоко не советская водичка, то эксперты говорят, что га пакетах с нынешним молоком надо писать - Молочный продукт. |
Да пишите, что хотите, качество ти цельность советского молочного напитка от этого нисколько не вырастет, как ни изворачивайтесь.
| QUOTE | | Лежат у нас огурцы и помидоры - китайские. Можете выбирать - есть каждый день по немного какого-нибудь яда или эти овощи каждый день в виде салатика. Одинаковый эффект. |
Вы уже начинаете утомлять своим нелепым враньем. Я понимаю, что у советофилов нет иного выхода, потому как правда против них, но выглядит это смешно, особенно в век Интернета.
http://www.pravda-tv.ru/2011/06/19/7499
Зимой вы едите, как и мы, в основном голландские и прочие европейские томаты.
Чушь про некий яд в них травите между вам подобными, к моим ушам ваша лапша приставать не желает.  То, что вам очень не хочется признавать, что совок круто проигрывал современности в обеспеченности овощами и фруктами - это уже ваша проблема. Можно сколько угодно высасывать из пальца небылицы про зимние ядовитые помидоры и огурцы сегодня, вам никак не обойти тот железобетонный факт, что в совке не было вообще никаких.
| QUOTE | | Арбузы у нас привозят из Средней Азии. Вроде там страны не богатые, но нитратов половина этой сладкой ягоды. |
Да, арбузы очень восприимчивы к азотным удобрениям, им их скармливают не слишком добросовестные производители, чтобы нагнать вес. Но. Во-первых, половина арбузов на российском рынке - отечественные. Во-вторых в них нитратов в основной массе не больше, чем было в советских. А определяется качественный арбуз точно так же, как и в советское время. Плюс не надо покупать арбузы на обочинах дорог, в переходах метро и в прочих соответствующих местах. Как раз там часто и продают не прошедшие санитарный контроль напичканные химией арбузы. Да-да, в России таки есть санитарный контроль. Ну, тот самый Онищенко руководит им, когда не занимается выполнением кремлевских заказов...
| QUOTE | | А чем вреден сыр с примесью пальмового масла, спросите Онищенко. Он по этой причине запретил ввоз украинских сыров |
Онищенко - голова. У него то грузинское вино портится аккурат в момент порчи отношений между Москвой и Тбилиси. То такая же байда с молдавским вином приключается. То молоко белорусское плохеет, када Бацька зарывается... Щас вот с Украиной спор опять из-за цен на газ...
В общем, все понятно. 
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 18-02-2012 - 14:22 |
Art-ur
Женат |
18-02-2012 - 13:55
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.02.2012 - время: 05:02) | Мебель это то, что покупается два раза за всю жизнь. Одежда имеет срок несколько лет. Конечно можно искусственно создавать потребность и менять вещи длительного пользования очень часто, но это уже роскошь.
А вот квартплату надо платить каждый месяц, транспортом пользоваться каждый день по несколько раз, жрать тоже хочется каждый день по несколько раз. |
1. Согласись, что индексировать следует не только цены, но и доходы.
2. В целом ты верно определяешь предметы первой необходимости. Но подходит такое определение больше для беднейших экномик, к которым ты СССР явно не отнесешь, правильно? Значит ты должен признать, что вещи длительного пользования для советского гражданина, являлись, порой, настолько насущной необходмостью, что людям часто приходилось сокращать потребление продуктов питания, ради их приобретения. Значит, ты не можешь однозначно определить потребительскую корзину советского человека, как более совершенную поскольку не используешь при её оценке баланса потребление-сбережение, как фактора, переделяющего уровень реального ежедневного потребления средней советской семьи.
3. Фиксированные цены на продукты питания, в условиях СССР, вовсе не означают полной обеспеченности советской торговли продукцией по установленным ценам. И уж конечно не говорят о способности советского гражданина свободно приобрести любой необходимый товар по фиксированной цене, за исключением товаров и услуг естественных монополий. А для советской экономики фиксированные цены часто вели к возникновению дефицита товаров. Значит, ты должен принимать во внимание цены на рынке, и их влияние на уровень потребления, а они отличались от установленных государством. |
Bruno1969
Свободен |
18-02-2012 - 14:13
| QUOTE (Art-ur @ 18.02.2012 - время: 13:55) | | 3. Фиксированные цены на продукты питания, в условиях СССР, вовсе не означают полной обеспеченности советской торговли продукцией по установленным ценам. И уж конечно не говорят о способности советского гражданина свободно приобрести любой необходимый товар по фиксированной цене, за исключением товаров и услуг естественных монополий. А для советской экономики фиксированные цены часто вели к возникновению дефицита товаров. Значит, ты должен принимать во внимание цены на рынке, и их влияние на уровень потребления, а они отличались от установленных государством. |
Кстати да. Тоже очень важный аспект. В продуктовых магазинах многих продуктов частенько не бывало, приходилось на рынок идти. А там цены были о-го-го. Свинину в госторговле в редкие моменты наличия можно было найти по 2.20, на рынке - уже по 3,50... Кстати, применительно к сегодняшнему дню - 500 рубчиков где-то. Когда цены начинаются где-то от 300... |
Безумный Иван
Свободен |
18-02-2012 - 15:14
| QUOTE (Art-ur @ 18.02.2012 - время: 13:55) |
1. Согласись, что индексировать следует не только цены, но и доходы.
|
Конечно да.
| QUOTE | | 2. В целом ты верно определяешь предметы первой необходимости. Но подходит такое определение больше для беднейших экномик, к которым ты СССР явно не отнесешь, правильно? Значит ты должен признать, что вещи длительного пользования для советского гражданина, являлись, порой, настолько насущной необходмостью, что людям часто приходилось сокращать потребление продуктов питания, ради их приобретения. Значит, ты не можешь однозначно определить потребительскую корзину советского человека, как более совершенную поскольку не используешь при её оценке баланса потребление-сбережение, как фактора, переделяющего уровень реального ежедневного потребления средней советской семьи. |
Да, но я не видел ни одной квартиры, где были бы голые стены. Как бы дорого ни стоила стенка, у каждого в квартире или комнате был сервант, тумбочка, ч/б телевизор, кровать, холодильник с ручкой как у старой "Волги". И никто, повторяю НИКТО, не экономил на еде. Не купил сегодня первичных продуктов, можно пойти в домовую кухню, там мясные изделия были ВСЕГДА. Можно пойти в общепитовскую столовку, позавтракать на 10 копеек тарелку манной каши, кусок батона и чай. Бабка моя покойная работала на мясокомбинате сначала в колбасном цеху, потом уборщицей. Она в еде никогда не отказывала и еще одолжила моему отцу 3 тыщи на машину в 1975-м Москвич "Иж-комби". Нет нет, она не воровала колбасу с комбината, правда знала у кого из шоферов можно обменять палку копченой на бутылку беленькой.
| QUOTE | | 3. Фиксированные цены на продукты питания, в условиях СССР, вовсе не означают полной обеспеченности советской торговли продукцией по установленным ценам. И уж конечно не говорят о способности советского гражданина свободно приобрести любой необходимый товар по фиксированной цене, за исключением товаров и услуг естественных монополий. А для советской экономики фиксированные цены часто вели к возникновению дефицита товаров. Значит, ты должен принимать во внимание цены на рынке, и их влияние на уровень потребления, а они отличались от установленных государством. |
Такой перекос цен сам помню. В магазине клубника по 2 руб/кг, на рынке 4-5 руб. Неравномерное распределение продуктов в СССР это конечно большой бардак, который я признаю, и с которым надо было жестко бороться. И навести в этом порядок гораздо легче, чем победить сегодня коррупцию.
Для справки. в 1975-м отец за трешку платил около 10 руб в месяц при зарплате 350 руб. Мама не работала до 1979, была домохозяйкой, пока ее не заставили устроиться на работу органы милиции. |
Art-ur
Женат |
18-02-2012 - 15:44
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.02.2012 - время: 19:14) | | Да, но я не видел ни одной квартиры, где были бы голые стены. Как бы дорого ни стоила стенка, у каждого в квартире или комнате был сервант, тумбочка, ч/б телевизор, кровать, холодильник с ручкой как у старой "Волги". И никто, повторяю НИКТО, не экономил на еде. Не купил сегодня первичных продуктов, можно пойти в домовую кухню, там мясные изделия были ВСЕГДА. Можно пойти в общепитовскую столовку, позавтракать на 10 копеек тарелку манной каши, кусок батона и чай. Бабка моя покойная работала на мясокомбинате сначала в колбасном цеху, потом уборщицей. Она в еде никогда не отказывала и еще одолжила моему отцу 3 тыщи на машину в 1975-м Москвич "Иж-комби". Нет нет, она не воровала колбасу с комбината, правда знала у кого из шоферов можно обменять палку копченой на бутылку беленькой. |
Совершенно с тобой согласен. Мебель и какая-то бытовая техника была практически у всех. Однако обладание какими-то благами вовсе не означает для человека отсутствие стремления к более совершенным товарам. К примеру цветной телевизор у многих был вторым в доме, а кассетная магнитола покупалась, несмотря на наличие бабинного магнитофона и проигрывателя граммпластинок. Такое же стремление можно проследить по любым товарам длительного пользования, от одежды, до мебели и автомобилей. Разве не хотелось советскому человеку купить "девятку", несмотря на наличие автомобиля Москвич-412? Конечно хотелось. Это вело к увеличению сбережений за счет текущего потребления. Так вот вопрос как раз заключается в том, какую долю занимали эти сбережения в доходах населения, ввиду высокой стоимости товаров длительного пользователя. К примеру, мне сейчас вовсе не обязательно копить совсем на приобретение большинства видов бытовой техники и мебели. Несмотря на то, что я вовсе не "богач", я могу позволить себе новый телевизор с одной месячной зарплаты. В то же время, мы покупали телевизор в 1980-м что-то около 700 рублей. А это примерно 2,5 полных семейных дохода за месяц. С учетом текущего потребления, надо копить ок. полугода, с изяъятием из дохода в пользу сбережений примерно 30% семейного бюджета. Это невероятно тяжело.
Когда я говорю о сокращении текущего потребления, то я говорю именно о сокращении расходов. Это может означать, что людям, может быть, приходилось отказываться от той самой клубники и колбасы, в пользу более доступных продуктов с целью увеличения накоплений. Я вовсе не утверждаю, что в 70-80-е люди морили себя голодом. Это конечно неверно.
| QUOTE | Такой перекос цен сам помню. В магазине клубника по 2 руб/кг, на рынке 4-5 руб. Неравномерное распределение продуктов в СССР это конечно большой бардак, который я признаю, и с которым надо было жестко бороться. И навести в этом порядок гораздо легче, чем победить сегодня коррупцию.
Для справки. в 1975-м отец за трешку платил около 10 руб в месяц при зарплате 350 руб. Мама не работала до 1979, была домохозяйкой, пока ее не заставили устроиться на работу органы милиции. |
А как с этим бороться? Ты должен понимать, что рыночные цены как раз указывали на реальную стоимость того или иного товара, исходя из трудоемкости его изготовления и покупательской способности населения. Именно поэтому дефицит в госторговле имел место, а на рынке нет. Фиксированные же цены вынуждали госсектор зачастую жертвовать качеством, ради обеспечения рентабельности при установленной цене. И поэтому сельхозпродукция с приусадебных участков часто превосходила по качеству продукцию госпредприятий в овощных магазинах. Если же госпредприятия предлагали качественную продукцию, то она часто скупалась оптом и затем перепродавалась на рынке, как частная. Думаю, этого ты отрицать не станешь.
Что касается квартплаты, то мы за 4-х комнатную полезной пл. 72 кв.м, платили 15 рублей, это квартплата без ком.услуг. Но здесь уже другая ситуация. Это естественнная монополия. |
Безумный Иван
Свободен |
18-02-2012 - 18:05
В этом и заключалась мещанская сущность человека. У многих было иррациональное стремление купить то, чего у других пока нету. И ценность данного товара для человека заключалась именно в его дефиците. Скажи, ну нахрена мои родители купили полные собрания сочинений Николая Шундика и Луиджи Пиранделло? Из страсти к литературе? Нет, что бы быть счастливыми обладателями полных собраний сочинений. Это иррационально, но это было. Вот только не за счет потребления предметов первой необходимости (квартплаты, еды, транспорта), а за счет экономии на подарки детям как один из вариантов. Тут уж все зависит от скабарских качеств каждого в отдельности. Для меня критерием стабильности всегда был сытый желудок, кров над головой, работа. Не скрою, мне всегда хотелось приобрести то, чего у других нет, как только эта вещь станосится общедоступной, она мне становится ненужна.
| QUOTE | | Несмотря на то, что я вовсе не "богач", я могу позволить себе новый телевизор с одной месячной зарплаты. В то же время, мы покупали телевизор в 1980-м что-то около 700 рублей. А это примерно 2,5 полных семейных дохода за месяц. С учетом текущего потребления, надо копить ок. полугода, с изяъятием из дохода в пользу сбережений примерно 30% семейного бюджета. Это невероятно тяжело. |
Телевизор в семье меняется примерно раз в 10 лет. У меня дома Панасоник 54 дюйма купленный за 2 тыщ тех рублей в 1997 году. уже 15 лет и желания менять нету. Работает и пусть работает. И купил я его за 2 тыщи или за 20 тыщ, по большому счету неважно, если растянуть на 15 лет получатся все равно копейки. Ну а в 1980-м как раз шло бурное развитие бытовой техники. Телевизионные трубки с дельтообразной технологии перешли на планарную, лампы заменялись транзисторами и микросхемами. Дешеветь начали по экспоненте.
| QUOTE |
Когда я говорю о сокращении текущего потребления, то я говорю именно о сокращении расходов. Это может означать, что людям, может быть, приходилось отказываться от той самой клубники и колбасы, в пользу более доступных продуктов с целью увеличения накоплений. Я вовсе не утверждаю, что в 70-80-е люди морили себя голодом. Это конечно неверно. |
Когда в магазине выбрасывали клубнику по 2 рубля, в очередь становились все. Причина не в том, что хочется клубники, а в том что очередь притягивает всех. Мои родители помню к новому году достали черной и красной икры. Так они силой заставляли меня ее жрать, а я ее не люблю. Я прятал по всей кухни бутерброды с икрой, выбрасывал в форточку. Когда мать находила засохшие бутерброды, меня ругали, били ремнем. Есть очередь, надо брать, и неважно надо тебе это или не надо, потом потреблять хочется или не хочется.
| QUOTE | | А как с этим бороться? Ты должен понимать, что рыночные цены как раз указывали на реальную стоимость того или иного товара, исходя из трудоемкости его изготовления и покупательской способности населения. Именно поэтому дефицит в госторговле имел место, а на рынке нет. |
Цены на рынке указывали не реальную стоимость товара, а то, сколько за этот товар можно было содрать в условиях того дефицита и при том уровне вещевой истерии. Например книга "Баязет" Пикуля являлась признаком статуса человека и стоила на рынку 50 рублей. Там где книжной истерии не было, она стоила копейки.
| QUOTE | | Фиксированные же цены вынуждали госсектор зачастую жертвовать качеством, ради обеспечения рентабельности при установленной цене. И поэтому сельхозпродукция с приусадебных участков часто превосходила по качеству продукцию госпредприятий в овощных магазинах. Если же госпредприятия предлагали качественную продукцию, то она часто скупалась оптом и затем перепродавалась на рынке, как частная. Думаю, этого ты отрицать не станешь. |
А вот насчет качества ты зря. На качество был особый упор. Именно потому "копейки" советского производства были гораздо качественнее современного автопрома. Что-то не помню что бы кому-то в СССР позволяли оптом скупать продукцию. Гонки за реализацию не было, скорее наоборот, при продаже смотрели что бы покупалось не более одного товара в одни руки.
| QUOTE | | Что касается квартплаты, то мы за 4-х комнатную полезной пл. 72 кв.м, платили 15 рублей, это квартплата без ком.услуг. Но здесь уже другая ситуация. Это естественнная монополия. |
Монополию отличает то, что она задирает цены до уровня платежеспособности клиента, что бы у клиента в кошельке ничего не осталось. Так что квартплата была чистой себестоимостью услуг. |
Marinw
Замужем |
18-02-2012 - 18:39
| QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 13:16) | Зимой вы едите, как и мы, в основном голландские и прочие европейские томаты.
|
Если к нам зимой будут привозить быстропортящиеся овощи из Голландии и др. европейских стран, то цена у них будет запредельная. |
Безумный Иван
Свободен |
18-02-2012 - 18:58
| QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 13:16) |
Зимой вы едите, как и мы, в основном голландские и прочие европейские томаты.
|
Я не ем европейскую пистчу.
У меня от нее понос.  |
ps2000
Свободен |
18-02-2012 - 19:07
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.02.2012 - время: 18:05) | | Когда мать находила засохшие бутерброды, меня ругали, били ремнем. |
остается Вам посочувствовать
Как же с Вами поступали в случае действительно серьезного проступка
А в целом бессмысленный разговор.
Как смешно с темы культурной революции перешли на колбасу по 2.20 |
Irochka117
 Свободен |
18-02-2012 - 19:20
| QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 06:04) | | А с чего вы взяли, что это спец написал? Я комментариев таких спецов молочных у нас вдоволь начитался. Про то, что масло и сметану в Эстонии делают из молочного порошка. Мне показалось это как-то странным. Ну, нашел настоящего работника молочного завода, тот покрутил пальцем у виска: на кой хрен это кому-то надо? Прямо из молока делать масло и сметану намного дешевле, чем перегонять его в порошок, а из него уже делать продукт. Причем понятно на уровне элементарной логики. Не, эти "спецы" все строчат свои бредни про порошок... |
Это не бредни, а голый железный расчет. Молочный порошок можно хранить длительно, а молоко и сметану нет.
Представьте себе, что наступил "особый" период, к которому готовилась вся страна многие годы. И нет у Вас больше свежей сметаны и молока, а если не запасли порошка - то их нет вообще. Что лучше - восстановленное из порошка или отсутствие? Вспомните рассказы об американском ленд-лизовском яичном порошке. Так вот это тоже самое.
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 18-02-2012 - 19:21 |
Art-ur
Женат |
18-02-2012 - 19:21
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.02.2012 - время: 22:05) | | В этом и заключалась мещанская сущность человека. У многих было иррациональное стремление купить то, чего у других пока нету. И ценность данного товара для человека заключалась именно в его дефиците. Скажи, ну нахрена мои родители купили полные собрания сочинений Николая Шундика и Луиджи Пиранделло? Из страсти к литературе? Нет, что бы быть счастливыми обладателями полных собраний сочинений. Это иррационально, но это было. Вот только не за счет потребления предметов первой необходимости (квартплаты, еды, транспорта), а за счет экономии на подарки детям как один из вариантов. Тут уж все зависит от скабарских качеств каждого в отдельности. Для меня критерием стабильности всегда был сытый желудок, кров над головой, работа. Не скрою, мне всегда хотелось приобрести то, чего у других нет, как только эта вещь станосится общедоступной, она мне становится ненужна. |
Но отрицать наличие этой сущности бессмысленно. Ты знаешь, как раз во взглядах на потребности мы с тобой очень схожи. Я тоже не понимаю смысла большинства покупок, которые сейчас совершает моя супруга. Но, в равной степени, она также не понимает смысла моих покупок. И таких непонимающих на Земле 7 миллиардов и у каждого свои потребности и свои взгляды на "насущную необходимость". Я не оставляю за собой права осуждать художника, который покупает на последние деньги новую кисть, отказав себе в обеде. В той же степени, я не могу осуждать свою жену за то, что она хочет красиво одеваться. Просто у нас с ней разные потребности, но я не собираюсь навязывать ей свою точку зрения.
| QUOTE | | Телевизор в семье меняется примерно раз в 10 лет. У меня дома Панасоник 54 дюйма купленный за 2 тыщ тех рублей в 1997 году. уже 15 лет и желания менять нету. Работает и пусть работает. И купил я его за 2 тыщи или за 20 тыщ, по большому счету неважно, если растянуть на 15 лет получатся все равно копейки. Ну а в 1980-м как раз шло бурное развитие бытовой техники. Телевизионные трубки с дельтообразной технологии перешли на планарную, лампы заменялись транзисторами и микросхемами. Дешеветь начали по экспоненте. |
Здесь ты смотришь на вопрос чересчур буквально. Мы говорим о телевизоре исключительно как о примере. Если предположить, что советская радиотехника развивалась бы в русле прогресса, то постоянно создавались бы новые продукты и потребности повышающие "качество жизни". Не можем же мы в 21 веке говорить только о базовых потребностях. Кстати, хочу тебе скинуть ссылкуна сайт с описанием всех моделей телевизоров СССР с ценами.)
Также я готов предположить, что НТП повлиял бы на цены промтоваров в СССР.
| QUOTE | | Когда в магазине выбрасывали клубнику по 2 рубля, в очередь становились все. Причина не в том, что хочется клубники, а в том что очередь притягивает всех. Мои родители помню к новому году достали черной и красной икры. Так они силой заставляли меня ее жрать, а я ее не люблю. Я прятал по всей кухни бутерброды с икрой, выбрасывал в форточку. Когда мать находила засохшие бутерброды, меня ругали, били ремнем. Есть очередь, надо брать, и неважно надо тебе это или не надо, потом потреблять хочется или не хочется. |
Ну во-первых, ты признаешь наличие дефицита и неудобства покупки в госторговле, а во-вторых, однозначный вывод, тебя нельзя ставить во главе ГосПлана!)))
| QUOTE | | Цены на рынке указывали не реальную стоимость товара, а то, сколько за этот товар можно было содрать в условиях того дефицита и при том уровне вещевой истерии. Например книга "Баязет" Пикуля являлась признаком статуса человека и стоила на рынку 50 рублей. Там где книжной истерии не было, она стоила копейки. |
Это называется платежеспособный спрос. К концу дня на рынке всегда можно купить дешевле. Всегда!)))
| QUOTE | | А вот насчет качества ты зря. На качество был особый упор. Именно потому "копейки" советского производства были гораздо качественнее современного автопрома. Что-то не помню что бы кому-то в СССР позволяли оптом скупать продукцию. Гонки за реализацию не было, скорее наоборот, при продаже смотрели что бы покупалось не более одного товара в одни руки. |
Опять-же качество имеется ввиду той продукции, которая имела конкурентное предложение. Скажем клубника у садовода, и клубника в магазине, или вязанные носки у бабушки и вязанные носки а магазине, обувь в индпошиве и обувь в магазине.)
Про автомобили не скажу. Цены примерно сопоставимы насколько это возможно. Вот тебе скан:
 тут цены на автомобили в Великобритании в 1980-м. Lada там тоже есть.))
| QUOTE | | Монополию отличает то, что она задирает цены до уровня платежеспособности клиента, что бы у клиента в кошельке ничего не осталось. Так что квартплата была чистой себестоимостью услуг. |
Нет тут сложный вопрос-нужна отдельная тема. По естественным монополиям до сих пор докторские защищают!))) |
Bruno1969
Свободен |
18-02-2012 - 21:16
| QUOTE (Irochka117 @ 18.02.2012 - время: 19:20) | | QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 06:04) | | А с чего вы взяли, что это спец написал? Я комментариев таких спецов молочных у нас вдоволь начитался. Про то, что масло и сметану в Эстонии делают из молочного порошка. Мне показалось это как-то странным. Ну, нашел настоящего работника молочного завода, тот покрутил пальцем у виска: на кой хрен это кому-то надо? Прямо из молока делать масло и сметану намного дешевле, чем перегонять его в порошок, а из него уже делать продукт. Причем понятно на уровне элементарной логики. Не, эти "спецы" все строчат свои бредни про порошок... |
Это не бредни, а голый железный расчет. Молочный порошок можно хранить длительно, а молоко и сметану нет.
Представьте себе, что наступил "особый" период, к которому готовилась вся страна многие годы. И нет у Вас больше свежей сметаны и молока, а если не запасли порошка - то их нет вообще. Что лучше - восстановленное из порошка или отсутствие? Вспомните рассказы об американском ленд-лизовском яичном порошке. Так вот это тоже самое. |
Смеетесь??? При чем тут американский яичный порошок? Какой еще особый период? У нас не совок, ни к какому особому периоду никто не готовится в истерике. Есть зерновые резервы, но их запасает ГОСУДАРСТВО. На кой ляд частным молочным компаниям себе в ущерб гнать продукты из дорогущего порошка? Вы от советских установок сталинщины отвлекитесь немного, все-таки о Евросоюзе XXI века речь ведете, понимаете? |
Irochka117
Свободен |
18-02-2012 - 21:33
| QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 21:16) | | Смеетесь??? При чем тут американский яичный порошок? Какой еще особый период? У нас не совок, ни к какому особому периоду никто не готовится в истерике. Есть зерновые резервы, но их запасает ГОСУДАРСТВО. На кой ляд частным молочным компаниям себе в ущерб гнать продукты из дорогущего порошка? Вы от советских установок сталинщины отвлекитесь немного, все-таки о Евросоюзе XXI века речь ведете, понимаете? |
Нисколько не смеюсь. Ваша тема называется Культурная революция в СССР. В СССР! Особый период - это война. А яичный порошок - это то, о чем вспоминают с благодарностью ветераны наряду с тушенкой Второй фронт. Наличие только зерновых резервов положение с продовольствием в особый период не спасает. Нужны и другие запасы. |
Bruno1969
Свободен |
18-02-2012 - 21:39
| QUOTE (Irochka117 @ 18.02.2012 - время: 21:33) | | QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 21:16) | | Смеетесь??? При чем тут американский яичный порошок? Какой еще особый период? У нас не совок, ни к какому особому периоду никто не готовится в истерике. Есть зерновые резервы, но их запасает ГОСУДАРСТВО. На кой ляд частным молочным компаниям себе в ущерб гнать продукты из дорогущего порошка? Вы от советских установок сталинщины отвлекитесь немного, все-таки о Евросоюзе XXI века речь ведете, понимаете? |
Нисколько не смеюсь. Ваша тема называется Культурная революция в СССР. В СССР! Особый период - это война. А яичный порошок - это то, о чем вспоминают с благодарностью ветераны наряду с тушенкой Второй фронт. Наличие только зерновых резервов положение с продовольствием в особый период не спасает. Нужны и другие запасы. |
Нет, понимаете, речь все-таки о современной Эстонии. Вы ведь на мой пост ответили, так? Гнать молочные продукты из молочного порошка у нас экономически нерентабельно. Мы - молочная страна, понимаете? Мы экспортируем молоко и молочные продукты, это одна из важных статей экспорта. А молочные продукты из молочного порошка безумно дороги и в наших условиях экономически абсурдны. Понимаете? |
Irochka117
Свободен |
18-02-2012 - 21:54
| QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 21:39) | | QUOTE (Irochka117 @ 18.02.2012 - время: 21:33) | | QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 21:16) | | Смеетесь??? При чем тут американский яичный порошок? Какой еще особый период? У нас не совок, ни к какому особому периоду никто не готовится в истерике. Есть зерновые резервы, но их запасает ГОСУДАРСТВО. На кой ляд частным молочным компаниям себе в ущерб гнать продукты из дорогущего порошка? Вы от советских установок сталинщины отвлекитесь немного, все-таки о Евросоюзе XXI века речь ведете, понимаете? |
Нисколько не смеюсь. Ваша тема называется Культурная революция в СССР. В СССР! Особый период - это война. А яичный порошок - это то, о чем вспоминают с благодарностью ветераны наряду с тушенкой Второй фронт. Наличие только зерновых резервов положение с продовольствием в особый период не спасает. Нужны и другие запасы. |
Нет, понимаете, речь все-таки о современной Эстонии. Вы ведь на мой пост ответили, так? Гнать молочные продукты из молочного порошка у нас экономически нерентабельно. Мы - молочная страна, понимаете? Мы экспортируем молоко и молочные продукты, это одна из важных статей экспорта. А молочные продукты из молочного порошка безумно дороги и в наших условиях экономически абсурдны. Понимаете? |
Не думаете, что у Вас начнется перепроизводство натуральных молочных продуктов, без возможности их длительного хранения? Транспортировка порошка тоже проще, как и хранение
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 18-02-2012 - 21:55 |
Безумный Иван
Свободен |
19-02-2012 - 00:31
| QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 21:39) |
Нет, понимаете, речь все-таки о современной Эстонии. Вы ведь на мой пост ответили, так? Гнать молочные продукты из молочного порошка у нас экономически нерентабельно. Мы - молочная страна, понимаете? Мы экспортируем молоко и молочные продукты, это одна из важных статей экспорта. А молочные продукты из молочного порошка безумно дороги и в наших условиях экономически абсурдны. Понимаете? |
Простите, а как ваша страна в таком случае без стратегических продовольственных запасов булет держать оборону в случае нападения врагов? А война порой очень длительная бывает, не один год. |
Art-ur
Женат |
19-02-2012 - 01:33
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.02.2012 - время: 04:31) | | Простите, а как ваша страна в таком случае без стратегических продовольственных запасов булет держать оборону в случае нападения врагов? А война порой очень длительная бывает, не один год. |
Кто будет воевать с Эстонией? Да еще и целый год? |
Irochka117
Свободен |
19-02-2012 - 06:32
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.02.2012 - время: 00:31) | | QUOTE (Bruno1969 @ 18.02.2012 - время: 21:39) |
Нет, понимаете, речь все-таки о современной Эстонии. Вы ведь на мой пост ответили, так? Гнать молочные продукты из молочного порошка у нас экономически нерентабельно. Мы - молочная страна, понимаете? Мы экспортируем молоко и молочные продукты, это одна из важных статей экспорта. А молочные продукты из молочного порошка безумно дороги и в наших условиях экономически абсурдны. Понимаете? |
Простите, а как ваша страна в таком случае без стратегических продовольственных запасов булет держать оборону в случае нападения врагов? А война порой очень длительная бывает, не один год. |
Наверное они считают, что их будет кормить заокеанский добрый дядя...
| QUOTE | | Кто будет воевать с Эстонией? Да еще и целый год? |
Вопрос конечно гипотетический и вызывающий улыбку. Но с другой стороны Эстония в рамках нато протестовала против продажи Францией "Мистраля", видя в этом угрозу для себя. Значит должны готовиться и порошок запасать http://www.sxnarod.com/style_images/1/icon5.gif
Это сообщение отредактировал Irochka117 - 19-02-2012 - 06:39 |
Marinw
Замужем |
19-02-2012 - 10:08
| QUOTE (Art-ur @ 18.02.2012 - время: 19:21) | | Если предположить, что советская радиотехника развивалась бы в русле прогресса, то постоянно создавались бы новые продукты и потребности повышающие "качество жизни". |
Сейчас каждый год появляются десятки, а то и сотни новых моделей сотовых. Безумная трата ресурсов, чтобы производители могли получать прибыли, внушая, что менять такую технику надо каждый год. Могла бы написать подобное и про микроволновки и стиральные машины. |
Art-ur
Женат |
19-02-2012 - 11:13
| QUOTE (Marinw @ 19.02.2012 - время: 14:08) | | Сейчас каждый год появляются десятки, а то и сотни новых моделей сотовых. Безумная трата ресурсов, чтобы производители могли получать прибыли, внушая, что менять такую технику надо каждый год. Могла бы написать подобное и про микроволновки и стиральные машины. |
Ну так техника совершенствуется, это называется прогресс. В момент своего появления автомобиль не имел никаких преимуществ перед лощадью. |
Люба Ракета
 Свободна |
19-02-2012 - 19:13
| QUOTE (Art-ur @ 17.02.2012 - время: 14:54) | | Задайте себе другой вопрос: "Почему, когда Вы смотрите на фото умирающего от голода человека, Вас интересует марка фотоаппарата, которым был сделан снимок?" |
Да хотя бы по той причине, что даже по голоду на Украине фотографии фальсифицированны.
Никто не отрицает, что голод в тридцатые годы был. Спор идёт о причинах голода. Такие как Вы утверждают, что основной причиной голода были действия правительства большевиков по коллективизации. Но есть и другая точка зрения.
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/45517/
Правда это не по Казахстану, а по Украине и по Центрально-Черноземному р-ну, но думаю, что если беспристрастно проанализировать причины голода в Казахстане, то ситуация будет похожа.
Сейчас все власть имущие стараются найти у советской власти недостатки и провалы, что бы оправдать свою деятельность, по принципу что вы от меня хотитите, вот в те времена вона, что было. |
Яромир
Свободен |
19-02-2012 - 19:33
| QUOTE (Art-ur @ 17.02.2012 - время: 19:56) | Ну и какие у Вас есть основания полагать, что оно бы никогда не реформировалось? Повторяю еще раз, что всеобщего среднего образования на тот момент не было нигде. Все страны начали вводить позднее. СССР тут не был пионером. Постановление о всеобщем среднем образовании было принято и в СССР в 1935 году.
|
Я Вам цифры динамики по империи дал, и Вам нужно всего лишь выйти на цифры СССР. Мне без разницы, не хотите к 1937 году, можете попытаться к 1935 му
| QUOTE | | Я привел Вам исследования наиболее авторитетных специалистов в этом вопросе. Чем Вы их можете опровергнуть? |
Я Вам открою тайну. Смотрят не на фамилию автора, а то что он описал. Есть книга население СССР 1927-1953. На демоскопе лежит. На сегодняшний день это считается самым авторитетным изданием. В отличии от Ваших сказок, авторы подробно описывают методологию. В третий раз Вам перевожу, что не имея данных о возрастах умерших, говорить в принципе не о чем. А с учетом неизвестного числа эмигрировавших и изменений в административно-территориальном делении, все версии, остаются лишь не более чем версиями. А без точного подсчета зарегистированных смертей от голода,то не более чем сочинение на вольную тему.
| QUOTE | | Там показано, что карточная система вводилась на местах. |
Что только подтверждает версию о снабжении
| QUOTE |
...В информации уполномоченных Даниловского, Шешкена, Сергеева от 5 мая 1930 года на имя секретаря Крайкома ВКП(б) Рошаля говорится: "Острота продзатруднений (в Семипалатинском, Павлодарском, Кустанайском, Петропавловском, Акмолинском и Уральском округах) характеризуется употреблением в пищу голодающими падали, отбросов, молотой кости и других суррогатов. В ряде мест колхозники выделяют людей для ловли сусликов с целью употребления последних в пищу… Особое внимание обращают на себя участившиеся за последнее время разгромы складов семфонда, только по Семипалатинскому округу их было 14, по Петропавловскому - 10 и т.д.". |
Ничего что не только Казахстан перечислен? Вот Вам обзоры ОГПУ. Как видите прод. затруднения были по всей стране, тоже наверное весь скот собрали и зарезали. Я Вам более скажу, это обычное состояние НЭПа, во время которого СХ пребывало в постоянном кризисе. Собственно из за этого коллективизацию и начали. И если посмотрите донесения, то увидите стандартную картину голода с марта по июнь. Это говорит не о нехватке скота, а о нехватке именно продуктов земледелия. И вот как раз при неурожае, крестьяне и начинают сами резать скот. И Невадовская пишет именно про зерно. Т.е. про умирающих от голода миллионов кочевников нет пока вообще ничего. Так кто там не в теме?
| QUOTE | | Я же говорю, что Вы не в теме! На кой черт Вы лезете в вопросы о которых ничего не знаете? |
Вы за несколько страниц ничего родили. Если не можете, то и не мучайте.
| QUOTE | | 1. Очедно что речь идет о кубачьях. |
Т.е. это писк моды такой? Снопы после обмолота обратно в поле возвращать? С головой не теряйте контакт.... |
Art-ur
Женат |
19-02-2012 - 20:13
| QUOTE (Люба Ракета @ 19.02.2012 - время: 23:13) | Да хотя бы по той причине, что даже по голоду на Украине фотографии фальсифицированны.
Никто не отрицает, что голод в тридцатые годы был. Спор идёт о причинах голода. Такие как Вы утверждают, что основной причиной голода были действия правительства большевиков по коллективизации. Но есть и другая точка зрения.
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/45517/
Правда это не по Казахстану, а по Украине и по Центрально-Черноземному р-ну, но думаю, что если беспристрастно проанализировать причины голода в Казахстане, то ситуация будет похожа.
Сейчас все власть имущие стараются найти у советской власти недостатки и провалы, что бы оправдать свою деятельность, по принципу что вы от меня хотитите, вот в те времена вона, что было. |
Скажите честно, откуда Вы узнали о голоде в Казахстане в период коллективизации 1928-1933 годов? Я никоим образом не удивлюсь, если Вы узнали об этом здесь, на форуме. Большинство из тех, с кем мне приходилось общаться, знают о голоде на Украине и в Поволжье, но не знают о голоде в Казахстане. И этому есть простое объяснение - в нашей стране не принято превращать тему голода в тему геноцида, потому-что в той или иной степени пострадали все народы СССР и мы здесь это прекрасно понимаем. Но Вы должны понимать, что именно казахи пострадали больше любого другого народа бывшего СССР. Потери этноса были самыми тяжелыми. И голод в Казахстане был другим, потому-что казахи не умели возделывать землю! Никогда этим не занимались и запасов не создавали. Главные запасы продовольствия - это живой скот, если нет скота, то нет ничего. А скот был попросту уничтожен. Бессмысленно уничтожен. В этой теме я приводил документы, в которых те, кто проводил коллективизацию в Казахстане прямо в этом признаются. Неужели не ясно? |
Взрослая социальная сеть