Безумный Иван Свободен |
31-01-2012 - 20:20
QUOTE (ps2000 @ 31.01.2012 - время: 20:10) | в районе 80 р за патент | Всего-то. Можно на год про квартплату забыть. |
dedO'K Женат |
31-01-2012 - 20:21
QUOTE (ps2000 @ 31.01.2012 - время: 21:10) | QUOTE (Crazy Ivan @ 31.01.2012 - время: 18:33) | тем не менее в СССР все же платили и за научные работы и за патенты, чем материально заинтересовывали людей заниматься творчеством в своей области. |
в районе 80 р за патент легче 3 рацухи в месяц делать для тех кто творит материальная заинтересованность малоэффективна | Можно было пробить производство через потребкооперацию. Трудно, но можно. Правда, делиться пришлось бы с дядьками-дольщиками, зато при неудаче они же и проплатят долги. |
Art-ur Женат |
31-01-2012 - 20:46
QUOTE (Crazy Ivan @ 31.01.2012 - время: 23:18) | Тоже мне удивил. 2006 год. Мне предложили работать инженером-проектировщиком. Заманили зарплатой На каруселях была 500$, стала 900$. Сначала обрадовался безумно, вот подфартило. Непонятки возникли при получении зарплаты. Получил за месяц 21700 руб. А на каруселях получал в среднем 25000 руб. Оказалось на каруселях доллар стоил 30 рублей, плюс переработки, премии, а проектировщиком за доллар получал 24 рубля и никаких премий. Поскрипел про себя зубами, но сам виноват. Первый мой проект - конвейерная линия Лианозовского молочного комбината. Запустили. Потом линия по производству печатных плат для одной фирмы (там ванночки, платы надо автоматически перекладывать из одной в другую). Запустили. Потом конвейерный лифт для комбината, несколько мелких девайсов для пивзавода "Бочкарев", автоматизация насосов откачки куриного помета зеленецкой птицефабрики. И самы крупный мой проект это автоматизация управления резервным дизель-генератором для аварийного расхолаживания реакторов Ленинградской атомной электростанции. Проект получился на 27 электрошкафов. В проекте ставил в угловом штампе другие фамилии той организации которая нас подрядила, ибо они имеют лицензию атомэнерго, а мы не имеем. Смонтировали, все работает. Проектировщик как правило, занимается одновременно двумя проектами. Отработал я проектировщиком год. Потом перешел снова на карусели электриком. Там платят больше и коллектив вменяемый. В проектом сидишь как дурак целый дань за компом, все вокруг культурные, безразличные ко всему (особенно программисты), друг друга на "Вы" называют, не сквернословят, короче, блевануть негде. На каруселях я вновь почувствовал себя человеком. Так что все мои проекты сейчас живые. Более того, на каруселях я тоже модернизировал разные вещи, и вот закупая очередную партию китайских электролодочек я с гордостью увидел что одно мое ноу-хау они включили в серийную конструкцию. | Не-е в 90-е на проектах больше были заработки. Я до сих пор помню банковские вакуумные упаковки денег дома под столом.)) Да и сейчас тоже! Зря ты. Сейчас проектирование и строительство очень много денег приносит. Знание-сила. Молодое поколение в 90-е мало увлекалось инженерными специальностями, поэтому грамотных спецов мало. |
Безумный Иван Свободен |
31-01-2012 - 20:50 QUOTE (Art-ur @ 31.01.2012 - время: 20:46) | Не-е в 90-е на проектах больше были заработки. Я до сих пор помню банковские вакуумные упаковки денег дома под столом.)) Да и сейчас тоже! Зря ты. Сейчас проектирование и строительство очень много денег приносит. Знание-сила. Молодое поколение в 90-е мало увлекалось инженерными специальностями, поэтому грамотных спецов мало. |
Я не знаю сколько это реально стоило, меня спросили какая у меня зарплата на каруселях, я сказал 500$ мне предложили 900 я согласился. Шеф сказал что если я еще дополнительно буду программировать промышленные контроллеры или верхний уровень SCADA, зарплату увеличит на 100 баксов. Но на это времени просто не оставалось.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 31-01-2012 - 20:53 |
Art-ur Женат |
31-01-2012 - 20:59
QUOTE (Crazy Ivan @ 01.02.2012 - время: 00:50) | Я не знаю сколько это реально стоило, меня спросили какая у меня зарплата на каруселях, я сказал 500$ мне предложили 900 я согласился. Шеф сказал что если я еще дополнительно буду программировать промышленные контроллеры или верхний уровень SCADA, зарплату увеличит на 100 баксов. Но на это времени просто не оставалось. | Ну-у, SCAD!!! У меня дома Кульман стоял и стол с подсветкой для ручного копирования!)))
Вот поэтому и существует вечный дух предпринимательства, благодаря которому ты можешь извлекать из своих возможностей максимум прибыли!)) |
Безумный Иван Свободен |
31-01-2012 - 21:06 QUOTE (Art-ur @ 31.01.2012 - время: 20:59) | Ну-у, SCAD!!! У меня дома Кульман стоял и стол с подсветкой для ручного копирования!)))
Вот поэтому и существует вечный дух предпринимательства, благодаря которому ты можешь извлекать из своих возможностей максимум прибыли!)) |
Не SCAD, а SCADA. Грубо говоря это мнемосхема технологического процесса, где его можно наблюдать и вмешиваться в процесс.
А что такое "дух предпринимательства", просвети пожалуйста.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 31-01-2012 - 21:15 |
Sorques Женат |
31-01-2012 - 21:27
QUOTE (панда @ 31.01.2012 - время: 16:46) | У моей подруги во время дефолта "сгорели" все деньги, которые она почти до конца накопила на квартиру.. "Лохушка"...чего уж там..Надо было скандалить..бицца головой об стенку... | Ты когда читаешь, то не торопись отвечать...там совсем иной смысл...Я про ситуации, когда накалывают и при некой активной позиции можно вернуть свое. выше Виктор привел пример со взяткой, это не типичный случай, так как он ведут себя редко...
QUOTE | Если б ты знал более-менее историю 19в., то никогда не привел бы в пример времена Николая I. Именно он доступность образования "урезал" до нельзя.. |
Алла, я не Николая Первого привел в пример...ВУЗ, носил имя Николая Первого, аж до революции...Ты читай посты внимательней. |
Sorques Женат |
31-01-2012 - 21:31
QUOTE (панда @ 31.01.2012 - время: 16:50) | ПРиводя стоимость обучения, ты не понимаешь, что были сословные ограничения, Крепостное право..Кто крестьянина отпустит учиться? Ему пахать надо, чтобы все налоги и поборы заплатить и прокормиться..Дети с малолетства в поле и по хозяйству..А ты тут цены расписываешь..Для кого?? | Вообще то, речь идет о конце 19 века и начале 20 го...Причем здесь крепостные? Их тоже большевики освободили в 1861 году? |
Art-ur Женат |
31-01-2012 - 21:45 QUOTE (Crazy Ivan @ 01.02.2012 - время: 01:06) | Не SCAD, а SCADA. Грубо говоря это мнемосхема технологического процесса, где его можно наблюдать и вмешиваться в процесс. |
А-а извини. Я думал ты имеешь ввиду программу для расчета строительных конструкций. Сейчас весьма популярная.
QUOTE | А что такое "дух предпринимательства", просвети пожалуйста. | Видишь-ли, был такой человек, звали его Кадзума Татеиси - основатель корпорации Omron, который предложил совершенно новый подход в менеджменте. Скажем так разработал новую философию менеджмента, суть которой заключчается в том, чтобы предоставить каждому работнику возможность достаточно заработать столько, сколько он может и хочет, чувствовать удовлетворение от своего труда и участвовать в управлении предприятием. Это возможно потому-что кажждый человек в душе предприниматель. Но многим мешает страх ответственности. Вот этот страх надо помочь преодолеть работнику и тогда он добьется многого.
QUOTE (кадзума Татеиси@"Вечный дух предпринимательства") | «В нашей компании занято около 15 тысяч человек! Это означает, что мы имеем дело не просто с 15 тысячами людей, а с 15 тысячами различных подходов к жизни и работе, с 15 тысячами различных уровней образования и опыта, амбиций и характеров. Для меня идеальным местом работы представляется то, где царит хорошее настроение, где кипит работа. Рабочее место должно излучать радость и покой и для самого работника, и для посетителя. Это ведет и к росту продуктивности, и к улучшению самочувствия людей, занятых работой. Пристального внимания заслуживает талант каждого служащего. В конечном счете успех любой работы зависит от способностей человека и от умения применить эти способности. Для нас главное – талант как таковой, независимо от сферы его проявления». | |
Sorques Женат |
31-01-2012 - 22:39 Art-ur и Crazy Ivan Давайте все же ближе к образованию.... |
Format C Влюблен |
31-01-2012 - 22:47 если брать позитив, то в Культурную революцию (и после нее) удалось таки сохранить наследие прошлого - причем такое наследие, которое на Западе оказалось безвозвратно потеряно. А именно
- архитектурный облик центра Петербурга (Ленинграда) - несмотря на снос некоторых зданий, многоэтажных "коробок" на их месте не ставили а реставрация старых всегда подразумевала сохранение фассада (что муторнее и дороже, чем снести все нафиг и построить новую инфраструктуру)
- балеты в Мариинском театре... тут, правда произошел небольшой глюк с переименованием этого театра в Кировский, но сохранить хореографию Мариуса Петипа было непростo - это не музыка, где существует нотная запись!
- отличная скрипичная и фортепианная школа в классической музыкe
Это сообщение отредактировал Format C - 31-01-2012 - 22:53 |
панда Свободна |
02-02-2012 - 01:55
QUOTE (Sorques @ 31.01.2012 - время: 21:27) | Алла, я не Николая Первого привел в пример...ВУЗ, носил имя Николая Первого, аж до революции...Ты читай посты внимательней. | какая разница..мой ответ тебе остается в силе.. Почему обязательно надо приукрасить то, чего имело всегда безобразный вид? Все это слова.. |
Sorques Женат |
02-02-2012 - 03:53
QUOTE (панда @ 02.02.2012 - время: 01:55) |
Почему обязательно надо приукрасить то, чего имело всегда безобразный вид? | В чем украшательство? Я тебе дал не более чем инфу, если она несколько разрушает облик безобразного царизма и недоступности образования для народа, то извини... Если быть точнее, то факты.
QUOTE | какая разница..мой ответ тебе остается в силе.. |
Какой ответ? |
Sorques Женат |
02-02-2012 - 04:02 В СССР, был такой Бакинский институт народного хозяйства...так его расформировали, из за огромного количества дел по взяткам...об этом даже в советских газетах писали...Изнанка советской культурной революции... |
Marinw Замужем |
02-02-2012 - 05:39
QUOTE (Sorques @ 02.02.2012 - время: 04:02) | В СССР, был такой Бакинский институт народного хозяйства...так его расформировали, из за огромного количества дел по взяткам...об этом даже в советских газетах писали...Изнанка советской культурной революции... | Можно конечно приводить примеры в Кавказских республиках. Но это цветочки против ягодок коррупции сегодняшнего ЕГЭ. Как всегда в СССР видим соломинку, а бревна в РФ не замечаем. |
Art-ur Женат |
02-02-2012 - 07:03
QUOTE (панда @ 02.02.2012 - время: 05:55) | какая разница..мой ответ тебе остается в силе.. Почему обязательно надо приукрасить то, чего имело всегда безобразный вид? Все это слова.. | панда, в РИ в 1914 году числилось 63 государственных и 54 общественных и частных ВУЗ-а. В которых обучалось студентов по сословному составу (технические учебные заведения):
-дети дворян, чиновников и офицеров - 2383 человек (24,6%) -дети почетных граждан, купцов, мещан, цеховых, крестьян, казаков - 6963 чел. (71,3%) -дети лиц дузовного звания - 232 чел. (2,4%) -иностранцев - 126 чел. (1,3%)
В ППС (профессорско-преподавательский состав) числилось мещан, цеховых, крестьян, казаков (технические ВУЗ-ы) - 26,4%. |
avp Свободен |
02-02-2012 - 13:33
QUOTE (Art-ur @ 02.02.2012 - время: 07:03) | QUOTE (панда @ 02.02.2012 - время: 05:55) | какая разница..мой ответ тебе остается в силе.. Почему обязательно надо приукрасить то, чего имело всегда безобразный вид? Все это слова.. |
панда, в РИ в 1914 году числилось 63 государственных и 54 общественных и частных ВУЗ-а. В которых обучалось студентов по сословному составу (технические учебные заведения):
-дети дворян, чиновников и офицеров - 2383 человек (24,6%) -дети почетных граждан, купцов, мещан, цеховых, крестьян, казаков - 6963 чел. (71,3%) -дети лиц дузовного звания - 232 чел. (2,4%) -иностранцев - 126 чел. (1,3%)
В ППС (профессорско-преподавательский состав) числилось мещан, цеховых, крестьян, казаков (технические ВУЗ-ы) - 26,4%. | Итого: 9704 студента на страну с населением в 1914 году, по данным БСЭ, 180.36 млн. человек. |
Art-ur Женат |
02-02-2012 - 13:44
QUOTE (avp @ 02.02.2012 - время: 17:33) | Итого: 9704 студента на страну с населением в 1914 году, по данным БСЭ, 180.36 млн. человек. | Там же в скобочках написано "технические учебные заведения"! То есть выборка только по инженерно-промышленным ВУЗ-ам. Всего студентов было на 1914 год 123 000 человек. Больше, чем в любой другой европейской стране. |
Безумный Иван Свободен |
02-02-2012 - 13:52
QUOTE (Sorques @ 02.02.2012 - время: 04:02) | В СССР, был такой Бакинский институт народного хозяйства...так его расформировали, из за огромного количества дел по взяткам...об этом даже в советских газетах писали...Изнанка советской культурной революции... | Че-то в яндексе такого института вообще не числится. |
avp Свободен |
02-02-2012 - 13:58
QUOTE (Art-ur @ 02.02.2012 - время: 13:44) | QUOTE (avp @ 02.02.2012 - время: 17:33) | Итого: 9704 студента на страну с населением в 1914 году, по данным БСЭ, 180.36 млн. человек. |
Там же в скобочках написано "технические учебные заведения"! То есть выборка только по инженерно-промышленным ВУЗ-ам. Всего студентов было на 1914 год 123 000 человек. Больше, чем в любой другой европейской стране. | Спасибо за уточнение. В 1914 г. в университетах и высших школах Германии обучалось 139 тыс. человек. При населении 67 млн. человек в 1913 г. |
Art-ur Женат |
02-02-2012 - 14:05
QUOTE (avp @ 02.02.2012 - время: 17:58) | Спасибо за уточнение. В 1914 г. в университетах и высших школах Германии обучалось 139 тыс. человек. При населении 67 млн. человек в 1913 г. | По моим данным 60 000 человек. Здесь |
avp Свободен |
02-02-2012 - 14:21
QUOTE (Art-ur @ 02.02.2012 - время: 14:05) | QUOTE (avp @ 02.02.2012 - время: 17:58) | Спасибо за уточнение. В 1914 г. в университетах и высших школах Германии обучалось 139 тыс. человек. При населении 67 млн. человек в 1913 г. |
По моим данным 60 000 человек. Здесь | "Немецкое общество начала XX в. значительно отличалось от того, каким оно было в период образования империи. Население Германии увеличилось с 41 млн. человек в 1871 г. до 67 млн. человек в 1913 г."
http://www.world-history.ru/countries_about/361/2241.html
Миллионом больше,миллионом меньше - не важно. |
Art-ur Женат |
02-02-2012 - 14:26
QUOTE (avp @ 02.02.2012 - время: 18:21) | "Немецкое общество начала XX в. значительно отличалось от того, каким оно было в период образования империи. Население Германии увеличилось с 41 млн. человек в 1871 г. до 67 млн. человек в 1913 г."
http://www.world-history.ru/countries_about/361/2241.html
Миллионом больше,миллионом меньше - не важно. | Ну так Ваша ссылка подтверждает число студентов в Германии в количестве 60 000 человек. |
avp Свободен |
02-02-2012 - 14:37
QUOTE (Art-ur @ 02.02.2012 - время: 14:26) | QUOTE (avp @ 02.02.2012 - время: 18:21) | "Немецкое общество начала XX в. значительно отличалось от того, каким оно было в период образования империи. Население Германии увеличилось с 41 млн. человек в 1871 г. до 67 млн. человек в 1913 г."
http://www.world-history.ru/countries_about/361/2241.html
Миллионом больше,миллионом меньше - не важно. |
Ну так Ваша ссылка подтверждает число студентов в Германии в количестве 60 000 человек. | Из контекста следует, что это число студентов в университетах.
"Быстрыми темпами росло число студентов: в 1869 г. в университетах и высших школах Германии обучалось 32 тыс. студентов, в 1914 г. — 139 тыс."
(История Германии: учебное пособие в 3-х тт. Т.2: От создания Германской империи до начала XXI в. М., 2008. С.92) |
Art-ur Женат |
02-02-2012 - 14:59 А в чем конкретно отличие Высше школы от Университета в Германии? |
панда Свободна |
02-02-2012 - 18:45 Art-ur! Вам так нравится упираться, что вы готовы вступать в такие противоречия, что любому понятно, что то, что вы пишете,( свои выводы) это просто абсурд. И вы считаете, что статьи, написанные случайными людьми, в крайнем случае учителями на том сайте, кот. вы привели, можно оперировать, как серьезным источником?
Я вам учебник, написанный академией наук, а вы - статейку из инета)))
Это сообщение отредактировал панда - 02-02-2012 - 18:47 |
Безумный Иван Свободен |
02-02-2012 - 18:52
QUOTE (панда @ 02.02.2012 - время: 18:45) | Я вам учебник, написанный академией наук, а вы - статейку из инета))) | Вот вот. Прямо как на форуме науки и философии. Я им цитирую Максвелла, а они мне учебник Нарышкиной-Сбруевой. |
Art-ur Женат |
02-02-2012 - 19:00
QUOTE (панда @ 02.02.2012 - время: 22:45) | Art-ur! Вам так нравится упираться, что вы готовы вступать в такие противоречия, что любому понятно, что то, что вы пишете,( свои выводы) это просто абсурд. И вы считаете, что статьи, написанные случайными людьми, в крайнем случае учителями на том сайте, кот. вы привели, можно оперировать, как серьезным источником?
Я вам учебник, написанный академией наук, а вы - статейку из инета))) | панда, ну вообще-то данные по Уровню развития Высшего образования в России в 1913 году, я даю по данным Института Российской истории РАН. А Ваш учебник какой академией наук написан? |
панда Свободна |
02-02-2012 - 19:03
QUOTE (Crazy Ivan @ 02.02.2012 - время: 18:52) | Вот вот. Прямо как на форуме науки и философии. Я им цитирую Максвелла, а они мне учебник Нарышкиной-Сбруевой. | Поэтому в следующий раз , если уверены в чем-то приводите в док-во более серьезный источник, если вы сами не особенно владеете знаниями, что было в какое время.. |
панда Свободна |
02-02-2012 - 19:04 QUOTE (Art-ur @ 02.02.2012 - время: 19:00) | панда, ну вообще-то данные по Уровню развития Высшего образования в России в 1913 году, я даю по данным Института Российской истории РАН. А Ваш учебник какой академией наук написан? |
Российской Академией наук и Российской Академией Образования.По этим учебникам сейчас полМосквы учится .Так что уж не противоречьте авторам демократической интерпретации истории. Настоящий историк никогда не поменяет историю с "+" на "-"..Он лишь корректирует, исправляет..а искажением фактов занимаются псевдоисторики))
Это сообщение отредактировал панда - 02-02-2012 - 19:06 |
Art-ur Женат |
02-02-2012 - 19:06
QUOTE (панда @ 02.02.2012 - время: 23:04) | Российской Академией наук и Российской Академией Образования.По этим учебникам сейчас полМосквы учится . | И там написано, что крестьянам Высшее образование в России было недоступно? |
панда Свободна |
02-02-2012 - 19:10
QUOTE (Art-ur @ 02.02.2012 - время: 19:06) | И там написано, что крестьянам Высшее образование в России было недоступно? | Сорри я не могу знать наизусть весь учебник, чтобы вам ответить, есть ли конкретно эта фраза.. Но то, что я писала выше- там все это написано. А ответ прост: оно было недоступно для подавляющего большинства крестьян. Если вы настаиваете на том, что крестьяне в России все были грамотными и с высшим образованием ( я плачу....)))))))). то объясните необходимость "Культурной революции" , строительства 20 000 школ и сети ликбезов, в которых учили писать и считать.. |
Art-ur Женат |
02-02-2012 - 19:41
QUOTE (панда @ 02.02.2012 - время: 23:10) | Сорри я не могу знать наизусть весь учебник, чтобы вам ответить, есть ли конкретно эта фраза.. Но то, что я писала выше- там все это написано. | панда, то есть крестьянам обучение в ВУЗ-ах до революции было доступно, правильно?
QUOTE | А ответ прост: оно было недоступно для подавляющего большинства крестьян. | панда, Вы, очевидно, себе даже не представляете, каким недоступным для большинства крестьян было Высшее образование в период "культурной революции в СССР"! Даже среднее образование при Сталине было платным, а уж про Высшее образование абсолютное большинство крестьян могло благополучно забыть!
QUOTE | Если вы настаиваете на том, что крестьяне в России все были грамотными и с высшим образованием ( я плачу....)))))))). то объясните необходимость "Культурной революции" , строительства 20 000 школ и сети ликбезов, в которых учили писать и считать.. | Извините, а гдя я писал, что они все были грамотными? Нет, я этого нигде не писал. И даже более того, на протяжении еще 30 лет, после революции о поголовной грамотности крестьян и речи быть не могло. Хотя если бы система российского образования продолжала развиваться так, как она разивалась в первые 15 лет 20-го века, возможно удалось бы обойтись без очередной революции. На этот раз "культурной". Так вот, я Вам написал, что в РИ было почти 124 тысячи различных школ и учебных заведений и при этом грамотность населения составляла всего навсего 28,3%! (То есть как видите, я не писал о "полной грамотности крестьянства"). И постройкой ещё 20 000 школ, обеспечить 100% грамотность просто нереально! Даже несмотря на то, что средняя школа конечно могла одновременно готовить больше учеников, чем любая к примеру, церковно-приходская. |
панда Свободна |
02-02-2012 - 19:49
QUOTE (Art-ur @ 02.02.2012 - время: 19:41) | Даже среднее образование при Сталине было платным, а уж про Высшее образование абсолютное большинство крестьян могло благополучно забыть! | Ну после такого смелого заявления я просто обязана снова полезть в учебник..
Ни единого слова о ПЛАТНОСТИ образования в 30-е годы не написано, а ведь должно быть!!!))))) Что это? Демократы скрывают правду? Еще Ленин провозгласил принцип бесплатного обучения..Сталин никогда бы на это не пошел. А что было "средним образованием" при Сталине?)) И ссылку дайте про платное образование. |
панда Свободна |
02-02-2012 - 19:55 это отсюда чтоль взято????
От слухов о реформе образования граждане, конечно, сильно напряглись. Я и сам напрягся, хотя понимал, что рано или поздно такое случится: нефиг при переферийном капитализме столько образованных иметь. Однако часть граждан, из числа не товарищей, само собой, начала искать способы доказательств, что, дескать, это не плохо, а даже и хорошо. Или, по крайней мере, не хуже, чем раньше. Причём, под «раньше» желательно бы понимать СССР. Ибо подсознание-то подсказывает: если с колбасой в СССР, быть может, не всё шоколадно было, простите за каламбур, то с образованием-то…
В общем, надо срочно доказать, что в СССР как раз с образованием было всё хреново. Чтобы реформа по крайней мере не выглядела беспрецедентным сливом всего и вся. Ну и тут, как не вспомнить: при Сталине тоже было платное образование!!! Ну, типа, «ваш любимый Сталин-то ещё хуже, да». Ну или, как вариант, «а это они по стопам вашего любимого Сталина идут».
Кое-кто даже разыскал соответствующее постановление и радостно его выложил. С идиотскими, как водится, комментариями. Вида: а это специально быдло от образования отсекли. Не вполне ясно, правда, как же это отсечённые от образования граждане в регулярном порядке перетекали из деревни в города на заводы, и откуда бралось такое количество учёных и инженеров — быть может, меньшее, чем в нескольких самых развитых странах мира, но заведомо большее, чем в Российской Империи. Хотя такие вопросы не должны беспокоить свободомыслящих. Противоречия только подтверждают верность тезисов.
Например, нацисты в регулярном доказывают коммунистам, что Октябрьская Революция была жидовской. Либералы при этом доказывают коммунистам, будто большевики специально занимались истреблением евреев и вообще разводили безудержный антисемитизм. Казалось бы, чего вы нам-то доказываете? У вас друг с другом явное противоречие: развёрнутые на сто восемьдесят градусов тезисы. Но нет, нацисты и либералы между собой по данной теме не спорят. Это строго для спора с коммунистами. |