ps2000 Свободен |
30-12-2011 - 21:10
QUOTE (sxn255340339 @ 30.12.2011 - время: 21:04) | Сталин был намного более умеренным и он гораздо в меньшей мере, чем тот же Хрущов повинен в массовых репрессиях при том же Ежове. | Все-таки повинен? |
sxn255340339 Свободен |
30-12-2011 - 21:10 QUOTE (ps2000 @ 30.12.2011 - время: 21:01) | QUOTE (sxn255340339 @ 30.12.2011 - время: 20:54) | Это написал А.К. Трубицын |
А кто такой А.К.Трубицын? |
Публицист. Вот еще одна его статья, называется "Сталин и кибернетика":
скрытый текст
А.К.Трубицын "Сталин и кибернетика" 25.02.2011 00:00 Дураки бывают разные. Нет, попрошу не вставать с места, пока вас не вызвали. (О. Генри, «Клад»)
Действительно, прав классик – разные бывают дураки. Но эта статья посвящена определенной их разновидности – а именно тем дуракам, которые высосав из чужого, пусть будет пальца, «факты» о «преследовании Сталиным кибернетики», шляются по общественным местам и пачкают их своими соплями и воплями. (Опять же, прошу не вставать с места, пока не вызвали: «сопли и вопли» – выражение вполне литературное, освященное именами Ильфа и Петрова, Булгакова, Олеши и прочих гудковцев).
«Определимся в дефинициях»
Едва ли сотая часть дураков, рыдающих о «преследовании кибернетики» хотя бы смутно догадывается о том, что же такое кибернетика.
Сотая от сотой части, доползшая до диплома о высшем образовании, уверена, что научным «отцом кибернетики» является американец Винер. Извините, ошибочка вышла. От отношений Винера с наукой она ничего не родила, а если родила, то нечто совершенно иное. Потому что кибернетика, как открытие, научная идея, родилась за две тысячи лет до рождения Винера.
Термин «кибернетика» ввел древнегреческий ученый Платон как науку управления особыми объектами, имеющими в своем составе людей – эти объекты он называл «гиберно». Это могла быть и административная единица – земля, заселенная людьми, и корабль. По Платону, построенный и снаряженный корабль – это просто вещь, а вот корабль с экипажем – это уже «гиберно», которым должен управлять специалист – «кибернет», кормчий, по-русски. Если исходить из того, что человек – биологически по крайней мере, то же животное, то становится ясным, откуда взялось название книги Винера «Кибернетика, или Управление и связь в животном и машине». Новое, как говорится, это хорошо забытое старое.
Кстати, обрусевшие слова «губернатор», «губерния», «гувернер» – все происходят от термина, который ввел Платон. Да и английское government – правительство, имеет тот же генезис.
Напомним, что кибернетикой – в исходном, платоновском смысле, в начале XIX века занимался Ампер, поместивший ее на третье место в своей классификации наук, а чуть позже него – блестящий польский ученый Болеслав Трентовский.
И если мы говорим о Сталине, то надо помнить, что он был совершенный, полный, идеальный кибернет – в платоновской формулировке. Потому что еще в те времена шел спор между Платоном и Аристотелем о форме правления: Аристотель считал, что управление государством должно строиться на основе законов, Платон оптимальным считал управление на основе решений кибернета (правителя). И теория, и опыт показали, кстати, что платоновский подход более эффективен.
Сталин был энциклопедически образованным человеком, работы Платона (в отличие от нынешних полуграмотных демиков), изучал, систему управления строил как кибернетическую, поэтому говорить о «преследовании Сталиным кибернетики» – просто абсурд.
Определяясь в том, что же такое кибернетика, хотелось бы сослаться на мнение академика Глушкова, блестящего ученого, математика, инженера, эрудита и интеллектуала, глубочайшего знатока не только технических и математических дисциплин, но трудов Гегеля и Ленина. Он не выдавал себя за «отца кибернетики», но его вклад в кибернетику – не винеровская медная лепта, а полновесная золотая литра. Так вот, Глушков трактовал кибернетику, как науку об общих закономерностях, принципах и методах обработки информации и управления сложными системами, при этом ЭВМ трактовалась как основное техническое средство кибернетики.
На определении Глушкова и остановимся. Напомню только, что созданное им семейство ЭВМ «МИР» опередило на двадцать лет американцев – это были прообразы персональных компьютеров. В 1967 году фирма IBM купила «МИР-1» на выставке в Лондоне: у IBM был спор о приоритете с конкурентами, и машина была куплена для того, чтобы доказать, что принцип ступенчатого микропрограммирования, запатентованный конкурентами в 1963 году, давным-давно известен русским и применяется в серийных машинах. Кто понимает кибернетику лучше Глушкова и сделал для кибернетики больше – пусть дает свое определение этой науке.
Как Сталин «преследовал» кибернетику
Если проехать от метро «Ленинский проспект» несколько остановок на троллейбусе, то по адресу Ленинский проспект, 51 можно увидеть утопающий в зелени деревьев типичный сталинский «дворец науки» – огромное здание с колоннами на фасаде. Это ИТМВТ, Институт точной механики и вычислительной техники имени С.А. Лебедева. Он создан в 1948 году для разработки электронных вычислительных машин – основного технического средства кибернетики, по определению Глушкова.
Директор Института математики и, по совместительству, вице-президент АН УССР Лаврентьев написал товарищу Сталину письмо о необходимости ускорения исследований в области вычислительной техники, о перспективах использования ЭВМ. Сталин, прекрасно ориентирующийся в перспективных направлениях науки, отреагировал немедленно: по его распоряжению был создан ИТМВТ и его директором был назначен М.А. Лаврентьев. Кстати, вот эту, сталинскую школу воспитания кадров широко использовал Королев. У него была чеканная, воистину сталинская формула: «Не согласен – критикуй, критикуешь – предлагай, предлагаешь – делай, делаешь – отвечай!». Так формировались кадры. Такое вот было «преследование кибернетики». А ведь страна еще не оправилась от тяжелейшей войны.
В том же 1948 году под началом доктора физико-математических наук С.А. Лебедева начинаются работы по созданию МЭСМ (малой электронной счетной машины) в Киеве.
В конце 1948 года сотрудники Энергетического института им. Крижижановского Брук и Рамеев получают авторское свидетельство на ЭВМ с общей шиной, а в 1950-1951 гг. создают ее. В этой машине впервые в мире вместо электронных ламп используются полупроводниковые (купроксные) диоды.
В начале 1949 года в Москве на базе завода САМ были созданы СКБ-245 и НИИ Счетмаш. В начале 50-х в Алма-Ате была создана лаборатория машинной и вычислительной математики.
Можно не сомневаться, что на самом деле делалось Сталиным для развития кибернетики намного больше – многое было засекречено, многое было забыто с годами и в соответствии указаниями «кукурузника» Хрущева, но и по этим фрагментам можно понять, что был запущен единый мощный кибернетический проект, охватывающий различные республики и научные учреждения.
И это речь идет только о цифровых ЭВМ – а ведь работа над аналоговыми машинами была начата еще до войны и в 1945 году первая в СССР аналоговая машина уже работала. До войны же были начаты исследования и разработки быстродействующих триггеров – основных элементов цифровых ЭВМ. Для русофобов и антисоветчиков с особым удовольствием сообщаю, что триггер в 1918 году изобрел советский ученый М.А. Бонч-Бруевич.
Тот самый Михаил Александрович Бонч-Бруевич, который возглавил созданную по указанию В.И. Ленина Нижегородскую радиолабораторию (НРЛ). Это Бонч-Бруевичу направил В.И. Ленин свою знаменитую телеграмму: «Пользуюсь случаем, чтобы выразить Вам глубокую благодарность и сочувствие по поводу большой работы радиоизобретений, которую Вы делаете. Газета без бумаги и «без расстояний», которую Вы создаете, будет великим делом. Всяческое и всемерное содействие обещаю вам оказывать этой и подобным работам. С лучшими пожеланиями В. Ульянов (Ленин)».
Всяческое и всемерное содействие было оказано, и в условиях экономической и информационной блокады, которую организовали капиталисты, в Нижегородской радиолаборатории создавались приборы, опережавшие на годы западную техническую мысль. Кстати, именно там, в НРЛ, в самом начале 20-х годов советским специалистом Олегом Владимировичем Лосевым был создан «кристадин» – прообраз современного транзистора и открыто свечение полупроводниковых кристаллов – светодиодов.
Возвращаясь к теме «преследования Сталиным кибернетики» хотелось бы привести еще пару примеров. Министром машиностроения и приборостроения СССР Сталин назначил П.И. Паршина, прекрасного специалиста и знатока своего дела. И вот, когда на совещании в ИТМВТ один из руководителей лабораторий, Л.И. Гутенмахер, предложил строить ЭВМ на электромагнитных бесконтактных реле (они намного надежнее электронных ламп, хотя работают медленнее), Паршин тут же придумал увеличить силу тока в питающей обмотке реле – а это позволило сократить число витков в обмотке до одного, значит, сделать реле технологичным, приспособленным для массового производства. Вот так, в процессе совещания, делается важнейшее, принципиальное изобретение. Вот какие кадры занимались у Сталина кибернетикой. Можно ли вообразить, что какой-нибудь путинский министр настолько знает свое дело, что способен предложить революционное техническое решение? А у Сталина министры дело знали.
А второй пример – из секретного протокола закрытого ученого совета института электротехники и теплоэнергетики АН УССР от 8 января 1950 года, где с докладом о ходе работ над ЭВМ выступил создатель МЭСМ С.А. Лебедев. Доклад был встречен с интересом, доброжелательно, вопросы задавались толковые, все старались помочь и поддержать. Но среди присутствующих был и некий бдительный академик Швец. По сути проекта он не высказался – наверное, так ничего и не понял. Но «со всей остротой» поставил вопросы о том, Лебедев «не борется за приоритет АН УССР по этой работе», «комплексирование работы проводится недостаточно». А самое главное, указал, что «не следует использовать в применении к машине термин «логические операции», машина не может производить логических операций; лучше заменить этот термин другим».
Вот и вся история «преследования кибернетики». Обычные склоки и интриги среди ученой братии. Технари делали машины, двигали прогресс, а «философы», которые ничего не умели делать, бдительно бдили, чтобы кто не подумал, что машина может думать или хотя бы производить логические операции. Результаты «преследования» кибернетики
В результате «преследования кибернетики», в котором обвиняют Сталина, в СССР была создана новая мощная отрасль науки и техники, созданы научно-исследовательские институты и заводы, производящие кибернетические устройства. Созданы научные школы, подготовлены кадры, написаны учебники, в вузах начали читать новые дисциплины, готовить специалистов по кибернетике.
В СССР МЭСМ была запущена в то время, когда в Европе была только одна ЭВМ – английская ЭДСАК, запущенная на год раньше. Но процессор МЭСМ был намного мощнее за счет распараллеливания вычислительного процесса. Аналогичная ЭДСАК машина – ЦЭМ-1 – была принята в эксплуатацию в Институте атомной энергии в 1953 году – но также превосходила ЭДСАК по ряду параметров. Разработанный лауреатом Сталинской премии, Героем социалистического труда С.А. Лебедевым принцип конвейерной обработки, когда потоки команд и операндов обрабатываются параллельно, применяется сейчас во всех ЭВМ в мире.
Построенная, как развитие МЭСМ новая ЭВМ БЭСМ в 1956 году стала лучшей в Европе. Созданный в Швейцарии Международный центр ядерных исследований пользовался для расчетов машинами БЭСМ. Во время советско-американского космического полета «Союз-Аполлон» советская сторона, пользующаяся БЭСМ-6, получала обработанные результаты телеметрической информации за минуту – на полчаса раньше, чем американская сторона.
В 1958 году была запущена в серию машина М-20, которая стала самой быстродействующей ЭВМ в мире, а также М-40 и М-50, ставшие «кибернетическим мозгом» советской противоракетной системы, созданной под руководством В.Г. Кисунько и сбившей в 1961 году реальную ракету – американцы смогли повторить это только через 23 года.
Специалисты-кибернетики сталинского призыва создавали мощнейшую вычислительную технику, все высшие достижения СССР в этой области связаны с их именами. Работали они по сталинским идеям – с опорой на собственные силы, свои идеи, свои ресурсы.
Катастрофой стало принятое в 1967 году решение руководства СССР перейти на «обезьянью политику» – копировать американскую вычислительную технику, запустить в производство машины IBM-360 под названием Единая Система «Ряд».
Памятник Лебедеву в Киевском Политехническом
«А мы сделаем что-нибудь из «Ряда» вон выходящее!» – горько шутил С.А. Лебедев, один из первых руководителей сталинского ИТМВТ. И как он ни боролся за самобытный, лучший путь развития нашей вычислительной техники, то самое низкопоклонство перед западом, с которым упорно боролся Сталин одержало верх.
Это подорвало силы ученого, в 1974 году он умер. А ИТМВТ было присвоено его имя, имя лауреата Сталинской премии Сергея Алексеевича Лебедева.
|
rattus Свободен |
30-12-2011 - 21:11 QUOTE (sxn255340339 @ 30.12.2011 - время: 20:54) | Это написал А.К. Трубицын: |
Значит Трубицын не знает основ социалистического общества. Вот простой пример из моей семьи. Мой дед в ВОВ потерял ногу. После войны он поступил в артель при сахзаводе, воду сладкую выпускали. Артель входила в состав государственной кооперации Она управлялись государством, орудия производства, сырьё так же принадлежало государству. Государство и руководство осуществляло. Скажем так, советские артельщики - аналог римских колонов.
Это сообщение отредактировал rattus - 30-12-2011 - 21:12 |
ps2000 Свободен |
30-12-2011 - 21:22
QUOTE (sxn255340339 @ 30.12.2011 - время: 21:10) | Публицист. | Что за публицист? Их сейчас как грязи Образование, степень ученая и т.д. И есть ли у него статья - Сталин и молекулярная биология (про языкознания я и так знаю) |
sxn255340339 Свободен |
30-12-2011 - 21:24 QUOTE (ps2000 @ 30.12.2011 - время: 21:22) | QUOTE (sxn255340339 @ 30.12.2011 - время: 21:10) | Публицист. |
Что за публицист? Их сейчас как грязи Образование, степень ученая и т.д. И есть ли у него статья - Сталин и молекулярная биология (про языкознания я и так знаю) |
Не интересовался. Но информация представлена, проверить не сложно. Статей у него прилично любопытных.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 30-12-2011 - 21:30 |
1NN Свободен |
30-12-2011 - 21:31
QUOTE (sxn255340339 @ 30.12.2011 - время: 21:04) | Хрущов ликвидировал артели потому, что он был троцкистом и потому, в частности, ненавидел Сталина. Это Троцкий предложил коллективизацию, он же выступал и за ускоренную индустриализацию и за многое такое, по сравнению с чем, сталинские лагеря - гуманизм в чистом виде. Сталин был намного более умеренным и он гораздо в меньшей мере, чем тот же Хрущов, повинен в массовых репрессиях при том же Ежове. | Задолго до Троцкого идеи коллективизации, индустриализации (и много других -ции) выдвигали утописты. Вспомните,хотя бы, Чернышевского. И концлагеря появились задолго до большевиков. Сталин, не блиставший образованностью, умел воспользоваться чужими идеями, причем, нередко выдавая их за свои, умел реализовать их, причем, совершенно безжалостно по отношению к исполнителям. Насколько "умеренным" был Сталин в репрессиях, сказать сложно. Возможно, по сравнению с Кампучией, где уничтожили 2/3 населения, он выглядел вполне умеренно. |
ps2000 Свободен |
30-12-2011 - 21:31
QUOTE (sxn255340339 @ 30.12.2011 - время: 21:24) | Не интересовался. Но информация представлена, проверить не сложно. | Не нашел информации. Но главное он коммунист, а потому не то что врать, ошибаться не может. В соответствии с политикой партии Наивны Вы, молодой человек. Жаль Вас |
sxn255340339 Свободен |
30-12-2011 - 21:34 QUOTE (ps2000 @ 30.12.2011 - время: 21:31) | QUOTE (sxn255340339 @ 30.12.2011 - время: 21:24) | Не интересовался. Но информация представлена, проверить не сложно. |
Не нашел информации. Но главное он коммунист, а потому не то что врать, ошибаться не может. В соответствии с политикой партии Наивны Вы, молодой человек. Жаль Вас |
Быстро же Вы сдаетесь, искать в архивах надо, как-нибудь наведаюсь. Вообще коммунист - это, конечно, АРГУМЕНТ. Ну, вот Вам о любимых США, уже от Кургиняна. Это фильм о 9 сентября. Называется он "Сопоставление", речь идет о сопоставлении событий 11 сентября 2001 с Перл-Харбором: http://vd.reborn.ru/80275?a=watch&id=75054
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 30-12-2011 - 21:39 |
1NN Свободен |
30-12-2011 - 21:38 Генетику Сталин не преследовал, ни кибернетику не трогал. И Королев с Туполевым в тюрягу не попадали. Ну просто, благодать... |
MoRpo Свободен |
30-12-2011 - 21:40
QUOTE (sxn2561388870 @ 30.12.2011 - время: 23:38) | Генетику Сталин не преследовал, ни кибернетику не трогал. И Королев с Туполевым в тюрягу не попадали. Ну просто, благодать... | Но при всем этом, к примеру те же американцы, Сталина считают гениальным правителем, пусть он и тиран при этом. |
rattus Свободен |
30-12-2011 - 21:41 Почитал про кибернетику. Долго думал какое отношение ЭВМ "Мир" к Сталину имеет. Её создали в 1964 или 65 году. Тов Сталин к тому времени уже разложиться совсем успел. Ну да ладно. Самый яркий лузл был от предложения делать ЭВМ медленными. Но надёжными. Ниважна что медленность как-бы и самому предназначению ЭВМ (ускорению процесса расчётов) как-бы несоответсвует. Зато надёжно. Впереди ведь светлое будущее, успеем посчитать...QUOTE | Но при всем этом, к примеру те же американцы, Сталина считают гениальным правителем, пусть он и тиран при этом. | Они и Аттилу гениальным считают и Чингизхана.
Это сообщение отредактировал rattus - 30-12-2011 - 21:43 |
sxn255340339 Свободен |
30-12-2011 - 21:42
QUOTE (sxn2561388870 @ 30.12.2011 - время: 21:38) | Генетику Сталин не преследовал, ни кибернетику не трогал. И Королев с Туполевым в тюрягу не попадали. Ну просто, благодать... | Да, сейчас у нас в демократической России зато расцвет генетики, кибернетики и космонавтики. |
1NN Свободен |
30-12-2011 - 21:47 Вот-вот. Никак не можем выскочить из сталинской колеи. |
sxn255340339 Свободен |
30-12-2011 - 21:49 QUOTE (rattus @ 30.12.2011 - время: 21:41) | Почитал про кибернетику. Долго думал какое отношение ЭВМ "Мир" к Сталину имеет. Её создали в 1964 или 65 году. Тов Сталин к тому времени уже разложиться совсем успел. Ну да ладно. Самый яркий лузл был от предложения делать ЭВМ медленными. Но надёжными. Ниважна что медленность как-бы и самому предназначению ЭВМ (ускорению процесса расчётов) как-бы несоответсвует. Зато надёжно. Впереди ведь светлое будущее, успеем посчитать... |
Хотите сказать, что программа которая выдает неверный результат, но работает только 5 минут, предпочтительнее той, которая выдает верный результат, но работает час?
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 30-12-2011 - 21:50 |
ps2000 Свободен |
30-12-2011 - 21:52
QUOTE (sxn255340339 @ 30.12.2011 - время: 21:34) | Быстро же Вы сдаетесь, искать в архивах надо, как-нибудь наведаюсь. | Зачем? А там Кургинян новые ФАКТЫ приводит об этих событиях? Трактовки его не интересны - уже говорил об этом |
sxn255340339 Свободен |
30-12-2011 - 21:54
QUOTE (ps2000 @ 30.12.2011 - время: 21:52) | QUOTE (sxn255340339 @ 30.12.2011 - время: 21:34) | Быстро же Вы сдаетесь, искать в архивах надо, как-нибудь наведаюсь. |
Зачем? А там Кургинян новые ФАКТЫ приводит об этих событиях? Трактовки его не интересны - уже говорил об этом | Ну, что значит новые? Он же их не из пальца высасывает. Лично я узнал много интересных деталей (фильм больше о Перл-Харборе, чем о 11 сентября). |
rattus Свободен |
30-12-2011 - 21:59 QUOTE (sxn255340339 @ 30.12.2011 - время: 21:49) | Хотите сказать, что программа которая выдает неверный результат, но работает только 5 минут, предпочтительнее той, которая выдает верный результат, но работает час? |
Тут от какое дело... Проведу какбы аналогию с современными железяками. Если процессор сгорит - то он никакого результата не выдаст. Но вот если у меня он сгорит - я поставлю другой. И он справиться с задачей быстрее чем арифмометр, даже если я три раза процессор менять буду, а к ручку арифмометра будут 40 китайцев вертеть.QUOTE | Он же их не из пальца высасывает. Лично я узнал много интересных деталей (фильм больше о Перл-Харборе, чем о 11 сентября). | Тоесть он просто интересно рассказыват факты которые доступны любому? Ну так вы вот тож со мной пообщавшись что-то новое узнали, про В-29 например.
Это сообщение отредактировал rattus - 30-12-2011 - 22:02 |
sxn255340339 Свободен |
30-12-2011 - 22:09
QUOTE (rattus @ 30.12.2011 - время: 21:59) | QUOTE | Он же их не из пальца высасывает. Лично я узнал много интересных деталей (фильм больше о Перл-Харборе, чем о 11 сентября). | Тоесть он просто интересно рассказыват факты которые доступны любому? Ну так вы вот тож со мной пообщавшись что-то новое узнали, про В-29 например. | Я не знаю, доступно или нет, самые общие факты о позиции Рузвельта сейчас достаточно широко известны. Но известны ли Вам ВСЕ детали, которые он называет (а он ссылается только на документы, записи дневника, шифрограммы и т.п.), я судить не берусь. С В-29 все проще, вводишь название и перед тобой всплывают характеристики - мне просто это не интересно было. |
ps2000 Свободен |
30-12-2011 - 22:17
QUOTE (sxn255340339 @ 30.12.2011 - время: 21:49) | Хотите сказать, что программа которая выдает неверный результат, но работает только 5 минут, предпочтительнее той, которая выдает верный результат, но работает час? | Вы удивитесь, но предпочтительнее те, которые быстро работают и выдают правильный результат В СССР, кстати лозунг был - да здравствуют Советские БИС, самые большие БИС в мире |
rattus Свободен |
30-12-2011 - 22:21
QUOTE (sxn255340339 @ 30.12.2011 - время: 22:09) | Я не знаю, доступно или нет, самые общие факты о позиции Рузвельта сейчас достаточно широко известны. Но известны ли Вам ВСЕ детали, которые он называет (а он ссылается только на документы, записи дневника, шифрограммы и т.п.), я судить не берусь. С В-29 все проще, вводишь название и перед тобой всплывают характеристики - мне просто это не интересно было. | Ну так само вводишь "мемуары рузвельта" и других участников тех событий - и читаешь сколько влезет если время есть Кстати, я характеристики и не вводил, да и вообще редко поисковиками пользуюсь. Они меня в голове ещё со школы из журнала "Техника-молодёжи" засели. |
ps2000 Свободен |
30-12-2011 - 22:31
QUOTE (sxn255340339 @ 30.12.2011 - время: 21:54) | Ну, что значит новые? | Новые - это значит ранее не известные Вообще об этом из книжек умных и фильмов документальных узнавать надо А у Кургиняна есть опасность подтасовки и передергивания А художественный фильм Вы смотрели? |
sxn2449389640 Свободен |
31-12-2011 - 00:54 Кургинян и кургиняновцы нужны как противовес движению против Путина. Всё ж не все выступают против Путина и ЕдРа, хотя их голоса слышнее всего. |
sxn255340339 Свободен |
31-12-2011 - 01:22 QUOTE (ps2000 @ 30.12.2011 - время: 22:17) | QUOTE (sxn255340339 @ 30.12.2011 - время: 21:49) | Хотите сказать, что программа которая выдает неверный результат, но работает только 5 минут, предпочтительнее той, которая выдает верный результат, но работает час? |
Вы удивитесь, но предпочтительнее те, которые быстро работают и выдают правильный результат В СССР, кстати лозунг был - да здравствуют Советские БИС, самые большие БИС в мире |
Эх, и Вы туда же. От задач это зависит, от задач, которые решаем. Это один из принципов в программировании - нельзя выиграть во всем, либо-либо.
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 31-12-2011 - 01:22 |
sxn255340339 Свободен |
31-12-2011 - 01:36 QUOTE (ps2000 @ 30.12.2011 - время: 22:31) | QUOTE (sxn255340339 @ 30.12.2011 - время: 21:54) | Ну, что значит новые? |
Новые - это значит ранее не известные Вообще об этом из книжек умных и фильмов документальных узнавать надо А у Кургиняна есть опасность подтасовки и передергивания А художественный фильм Вы смотрели? |
Художественный фильм вообще не причем. Неужели, думаете, Кургинян станет опускаться до того, что начнет перечислять, какие корабли были повреждены, и, что японцы на этом выиграли или проиграли? Ну, не интересно, этому можно 60 секунд посвятить. А по поводу передергиваний, ну, что это за принцип? Почему у него есть опасность передергиваний, а у кого-то еще опасности нет? Я предложил материалы для тех, кому это интересно, не для тех, кому, главное отписаться в духе "Достоевского не читал, но осуждаю", а для тех, кто все это посмотрит сначала. Вы физически просмотреть не могли, ну, по времени ответа видно. Да, это и не Ваша задача, Вы и не умеете решать такие задачи. У вас задача много проще, а там, где надо думать, наверное, кто-то еще подключается.
Кому ранее неизвестные, вот я этого вообще не понимаю. Вот нашли какой-нибудь свиток пергамента в Египте, а там какая-нибудь математическая задача описана, которая раньше не была известна исторической науке. Ну, это еще можно, с натяжкой, понять. Но как можно говорить о том, что известно или неизвестно в истории XX века. Кому известно? Тем, кто имел доступ к соответствующим материалам, или тем, кого убили, во время процессов 40-ых годов (не скажу, что по прямому приказу Рузвельта, но если нет, то по чьему?), все (или, по крайней мере, значительная часть всего этого) было прекрасно известно, Рузвельт так знал абсолютно все это, поэтому для него ничего нового в фильме нет (по исторической его части).
QUOTE | Кургинян и кургиняновцы нужны как противовес движению против Путина. Всё ж не все выступают против Путина и ЕдРа, хотя их голоса слышнее всего. |
А Кургинян за Путина? Докажите. Кургинян против ВСЕГО класса элиты, он и против Ельцина, и против Путина, и против Навального, и против Медведева, против всего класса, ну, он это говорит прямым текстом, ну, сколько, говорит он, можно заигрывать в персоналии, ну, что Маркса уже никто не читает? И запомните, что прежней монополии лжи уже никогда не будет, прорвана она и в том числе не без скромного вклада Кургиняна.
Кургинян о Навальном от 11 мая 2011. http://www.youtube.com/watch?v=rO3DrvAKDiA
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 31-12-2011 - 05:08 |
ps2000 Свободен |
31-12-2011 - 09:53 QUOTE (sxn2449389640 @ 31.12.2011 - время: 00:54) | Кургинян и кургиняновцы нужны как противовес движению против Путина. Всё ж не все выступают против Путина и ЕдРа, хотя их голоса слышнее всего. |
Нет ни одного действия, даже слова грубого против Путина Кургинян поддерживает Путина, хотя политика им проводимая Кургиняна не устраивает. Хуже - Путин звено в цепочке Горбачев - Ельцин - Путин, которая по его мнению ведет к окончательному развалу России. Непонятно Но это если говорить о нормальных людях с принципами. Кургинян другой. Хочет быть у власти. Потому и примыкает к большинству, которое, к сожалению, поддерживает действующий режим. Ленин таких называл - иудушками и политическими проститутками. Мы людя попроще и знаем, что беспринципный жополиз таким и в Африке останется. Я вовсе не порицаю Кургиняна, каждый имеет право устраиваться как может
Это сообщение отредактировал ps2000 - 31-12-2011 - 09:57 |
ps2000 Свободен |
31-12-2011 - 10:04
QUOTE (sxn255340339 @ 31.12.2011 - время: 01:36) | Кургинян против ВСЕГО класса элиты | Кургинян против Говорухина, Алферова, Табакова и многих других Оч интересно Fantozzi contro tutti Кургинян тоже против всех
Повторюсь еще раз - жаль Вас. Тяжело жить в окружении врагов. Поздравляю Вас наступающим Новым годом и желаю, что бы Вы начали успешно вписываться в существующую реальность. А параллельно-виртуально-матричные миры оставили в вирте. Удачи Вам в реальной жизни |
rattus Свободен |
31-12-2011 - 18:54
QUOTE (sxn255340339 @ 31.12.2011 - время: 01:36) | Кургинян против ВСЕГО класса элиты, он и против Ельцина, и против Путина, и против Навального, и против Медведева, против всего класса, ну, он это говорит прямым текстом, ну, сколько, говорит он, можно заигрывать в персоналии, ну, что Маркса уже никто не читает? | Я дедушку Карла давно уже читал... Но вот только не помню чтоб там об элите как об классе говорилось. И несовсем понятно что означает против всей элиты? На моего любимого Нестора Кургинян непохож. Да и батька тож вродь таких идей не выдвигал, элиту выпиливать... |
sxn255340339 Свободен |
01-01-2012 - 13:10 QUOTE (ps2000 @ 31.12.2011 - время: 09:53) | QUOTE (sxn2449389640 @ 31.12.2011 - время: 00:54) | Кургинян и кургиняновцы нужны как противовес движению против Путина. Всё ж не все выступают против Путина и ЕдРа, хотя их голоса слышнее всего. |
Нет ни одного действия, даже слова грубого против Путина Кургинян поддерживает Путина, хотя политика им проводимая Кургиняна не устраивает. Хуже - Путин звено в цепочке Горбачев - Ельцин - Путин, которая по его мнению ведет к окончательному развалу России. Непонятно Но это если говорить о нормальных людях с принципами. Кургинян другой. Хочет быть у власти. Потому и примыкает к большинству, которое, к сожалению, поддерживает действующий режим. Ленин таких называл - иудушками и политическими проститутками. Мы людя попроще и знаем, что беспринципный жополиз таким и в Африке останется. Я вовсе не порицаю Кургиняна, каждый имеет право устраиваться как может |
Мне очень не хочется заполнять тему чем-то бессодержательным, но и позволить это делать другим я тоже не могу. Поэтому приведу хотя бы эти фрагменты из одного из выступления Кургиняна, ссылка на которое уже была представлена мною в этой теме:
QUOTE | Политика начинается там, где додумывают до конца. Вот, тезис, который Вы говорите, совершенно правильный, но его просто надо додумать. Все правильно, и в этом какая-то небольшая возможность. Путин прекрасно понимает, что на Запале, начиная с марта-апреля сего года, у него шансов ноль, да? Ноль. Что его же эта буржуазная элита и сдаст. Да? Значит, вопрос же не в том только, чтобы дать больше зарплату, на штыках, как известно, не усидишь. А вопрос в том, чтобы получить другую базу опоры. Вы хотите сказать, что он хочет стать политиком, опирающимся не на олигархию, а на армию и спецсцлужбы? Как только он на них обопрется, он становится их заложником. И им совершенно мало того, что он им даст подачки, им нужна другая политическая стратегия. Он должен им предложить все вместе, и тогда окажется, что именно этот плавный поворот и произойдет от неизбежности, правильно? Если же он этого не делает, то что он делает? Он остается с этим же классом,который его все больше и больше будет предавать, и двигаться дальше в том направлении, в котором он двигался, значит, двигаться не только по направлению к смерти страны, но и к его личной политической и физической смерти, и тогда он должен поворачивать, либо, ну, что я могу сказать? Был такой фильм, в котором: "Либо приведешь коня, либо, либо одно из двух."
|
QUOTE | Вопрос: Нас ознакомили с материалами суда над нынешним премьером Путиным, материал очень хорошо показал, что Путина надо судить, как предателя, но после гибели Илюхина Путина из преступника сделали героем. Кто это сделал, почему об этом все молчат? Какова судьба материалов, будет ли суд? Кургинян: Вы опять путаете категории. Сначала он проиграет выборы, потом будет суд. Утром деньги - вечером стулья, вечером деньги - утром стулья, но деньги вперед. А Вы хотите сделать другое. Вы хотите, чтобы власть осталась, выходит человек, который, там, делает какие-то сенсационные заявления и все прочее. Он говорит. Ну, хорошо, старик, ты их сделал. Во-первых, давай обсудим, кто ты сам такой, во-вторых, под твоими заявлениями нет свидетельствованной базы, в-третьих, ты-авантюрист, в-четвертых, в-пятых, в-шестых, а, кстати, где человек? А его уже похоронили, да? До свидания. Следующий. Значит, смысл заключается в том, что НЕ НАДО ПОДМЕНЯТЬ ПРОСТО БЕССМЫСЛЕННЫМИ ШАГАМИ РЕАЛЬНУЮ ПОЛИТИЧЕСКУЮ БОРЬБУ. Реальная политическая борьба сегодня - это борьба за умы и за все прочее. Это первое. Хорошо, доказали что-то про Путина, возник, не знаю, Курочкин. Ну, какой-нибудь Курочкин вышел, сказал все Путин... Навальный. Путин - негодяй. Его надо посадить в тюрьму. Он посадил Ходорковского, он сделал еще массу вещей. Пришел Навальный, говорит, теперь я Вас спасу. Да, ты нас спасешь, милый, мы тебе верим, давай быстрее, родной, нам вот это плохо, это! Ну, потерпите еще, я же вас сразу не спасу. Проходит еще 5 лет. Через 5 лет оказывается, что положение аховое. Начинается охота за Навальным. Ну, рано или поздно можно понять, что речь идет об определенном КЛАССЕ, что, помимо лидера, есть институты, а, помимо институтов, есть КЛАСС, на котором все это стоит. Я разговариваю в левой аудитории, что Маркса уже никто не читал? Есть базис и есть надстройка, а в надстройке есть разные уровни. Ну, какого, базис то не обсуждаем? Будет другой представитель. Поэтому вопрос здесь заключается сейчас в том, что если политическая борьба должна быть борьбой, то мы должны поставить вопрос о том, что это за КЛАСС? И не надо говорить, что мы этот класс сметем и все. Не надо. Надо сказать: дорогой класс, ты либо срочно исправляйся, либо уходи вон! А он не хочет? Тогда поможем!
|
Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 01-01-2012 - 14:33 |
rattus Свободен |
01-01-2012 - 21:52 Почитал. Там нет грубого слова Путина. Какие-то туманные расуждения об классах. Несовсем правда с каким классом он себя отождествляет. С крестьянством штоле? Нее, грузчики арбузных фур его не примут в свои ряды...
Это сообщение отредактировал rattus - 01-01-2012 - 21:53 |
Тропиканка Замужем |
01-01-2012 - 22:38
QUOTE (ps2000 @ 31.12.2011 - время: 09:53) | Кургинян поддерживает Путина, хотя политика им проводимая Кургиняна не устраивает. | Это чо за политаксюмарон?? ))) |
ps2000 Свободен |
02-01-2012 - 07:15
QUOTE (Тропиканка @ 01.01.2012 - время: 22:38) | QUOTE (ps2000 @ 31.12.2011 - время: 09:53) | Кургинян поддерживает Путина, хотя политика им проводимая Кургиняна не устраивает. |
Это чо за политаксюмарон?? ))) | вот такая понимаете ли загогулина вырисовывается |
sxn255340339 Свободен |
02-01-2012 - 21:10 Статья Кургиняна об интеллигенции.
скрытый текст
Сергей Кургинян
«ПРОЦЕСС ПОШЕЛ…»
Об историческом процессе – как телевизионном, так и ином
В передаче «Исторический процесс» я постоянно проклинал нынешний господствующий класс. Называл его классом-пожирателем, политической мафией. Отказывался противопоставлять чиновников и олигархов, утверждая, что «два сапога – пара».
Чем жестче я критиковал этот господствующий монструозный класс и созданную им политическую систему (систему как надстройку всегда создает класс, не так ли?), тем надрывнее мой оппонент восклицал: «Вы защищаете власть!»
Наши либероиды (я называю их либероидами, чтобы не обижать нормальных либерально мыслящих людей) восхищены рецептами Геббельса («Правда – это ложь, повторяемая многократно», «Ложь должна быть наглой, чтобы народ в нее поверил» и т.д.).
Голословные бредовые публичные обвинения в «околовластности» выдвигал мне не узник совести. Не политический эмигрант. А член Общественной палаты, официальный биограф Дмитрия Медведева. При этом странный мой обвинитель, даже не понимающий, насколько комичны в его устах подобные обвинения, искренне полагал, что он является «интеллигентом».
Родившись в семье интеллигентов, проведя всю жизнь в интеллигентной среде, до сих пор считая слово «интеллигент», как минимум, не ругательным, я пытался (да и пытаюсь) осмыслить подобный феномен. Понять, как человек, считающий себя интеллигентным, может позволять себе такое?
Очень серьезно помог мне в мучительном поиске ответа на этот вопрос г-н Ципко. В одной из передач он воскликнул: «Господа! Мы когда-то были интеллигентными людьми!» Вот именно, «когда-то были»… ОНИ, двигавшие перестройку при Горбачеве, когда-то были интеллигентными людьми. Были они ими до того, как опростились в ходе перестройки – однажды и навсегда. До перестройки ОНИ говорили народу, что «не хлебом единым жив человек» (Дудинцев, «Не хлебом единым…»), восхищались бессребреничеством своего класса «искателей истины» (Гранин, «Иду на грозу»), гордились своим ковбойками, очками на ниточках, небогатыми квартирами, уставленными книгами… Когда-то ОНИ – пусть не все, но многие – формировали свою идентичность на основе подобного «интеллигентского этоса».
Что произошло потом? Потом кто-то из НИХ превратился в мафиозную деловую акулу, а кто-то стал прихлебателем. Остальные же оказались или на социальном дне, или за рубежом.
Разворачивающаяся на наших глазах катастрофа (только что я и мои соратники открыли в Фотоцентре на Гоголевском фотовыставку «20 лет без СССР» – приходите, посмотрите и убедитесь!), прежде всего, уничтожила нашу интеллигенцию. Она ее смела, скрутила, разорвала на части. Какое-то время мне казалось, что чудом выжившая часть интеллигенции – образумилась.
Но вот снова зазвучала перестроечная труба – и старые кони вместе с подросшим специфическим контингентом исполняют по второму разу, на тот же американский «бис», тот же номер, который уже раздавил однажды и интеллигенцию, и народ…
Народ… В одном из выпусков передачи «Исторический процесс» Юрий Любимов воскликнул, что своими творческими успехами он обязан только своему таланту. Заявление – спорное, коль скоро речь идет о лауреате Сталинской премии, обласканном властью, давшей сначала одно театральное здание, затем построившей другое, утверждавшей, хотя и со скрипом, репертуар (кому-то ведь его запрещали!), игравшей с Театром на Таганке в очень сложную игру сугубо элитного свойства. Но предположим, что это так. Что г-н Любимов, создатель острополитического театра, лишь своему таланту обязан всем. Что он этакий театральный Пастернак.
Ну, а талантом-то своим он кому обязан? Модный в 60-е–70-е околовластный, фрондирующий поэт Евтушенко в своем стихотворении «Русские таланты» подробно описывал, кто именно наделяет талантом. Земля, народ – вот кто! Среда, культура. Зрителю своему мы обязаны тем, что мы есть как театральные режиссеры. Ибо у нас в России совершенно не обычный зритель и читатель. Не полудохлый, как в Европе и США, а совсем иной. Даже сейчас, вопреки всему случившемуся, это все еще так.
Евтушенко благодарил за дарованный ему поэтический талант (то, что он сам себя определил в таланты – оставим на его совести) березовый сок, который пил пацаном, нагретую солнцем лесную землю, через которую его босые ступни впитывали этот самый талант. Он понимал, как минимум, что речь идет о русском таланте, и восклицал: «Какие б годы не пришли суровые, / Из вас, поля, из вас, леса густые, / К нам будут приходить таланты новые, / И это вечно, как сама Россия!». Юрий Любимов проклинал «совок», в котором работать не умеют. А я вспоминал этого его, столь же околовластно фрондирующего, коллегу: «Нам горько – веселим себя тальянками, / А пляшем так, что боже упаси. / От века дело делают талантливо, / Талантливо гуляют на Руси».
Так что же получается, думал я, слушая во время передачи Любимова, напоминая ему строки из забытого им спектакля: «У одних был вкусный завтрак, / Другие кусали кулак. / Вот так я впервые усвоил / Понятие «классовый враг».
Что же получается, спрашивал я себя, – что ОНИ постоянно врали? Все время врали – и все время рассуждали о том, что ОНИ-то честные, а другие…
Но тогда ОНИ на порядок хуже тех, кого они проклинают. ОНИ – лицемернее проклинаемых, двусмысленнее… ОНИ обманывали народ до перестройки, обманули в перестройку, превратившись из верных ленинцев в антикоммунистов, обманули, прославляя Ельцина, обманули, проклиная Ельцина, обманули, прославляя Путина, и теперь обманывают, проклиная Путина. ОНИ внушили народу, что именно с ними, и ни с кем еще, связано бессребреничество, моральный максимализм. Обманув же – уселись в иномарки, воздвигли себе хоромы, стали упиваться гламуром, интеллектуально опростились, свели все свои высоколобые сентенции к плоской проповеди чрева и секса…
Тут-то, посреди этих мыслей, Юрий Любимов и спросил меня: «А вы знаете, как Ленин называл интеллигенцию?» Я, с трудом вынырнув из потока воспоминаний, ему ответил: «Мне всегда не нравилась эта ленинская фраза, но последнее время я стал сомневаться, а выслушав вас, готов прийти к Мавзолею и попросить у Ленина прощения за то, что недооценил емкость и точность его определения».
К Мавзолею я не пойду – я пойду на Воробьевы горы организовывать свой собственный митинг. Не за власть, как хотелось бы Сванидзе, а против власти и НИХ, как двусмысленного насквозь оппонента, организующего перестройку-2. Против НИХ, как коллективного козла-провокатора, пытающегося в очередной раз привести массы на бойню к радости зарубежных интересантов. Против НИХ и ИХ кремлевских хозяев, ибо именно по воле Кремля ОНИ вдруг так оживились. Ибо все разыгрывается в очередной раз в треугольнике: США – «либеральная» часть Кремля – ОНИ. Да, именно в этом треугольнике, что доказать не составляет труда. Но что придется, тем не менее, доказывать людям. Увы, политика – это настойчивые доказательства очевидного: дважды два – четыре, Волга впадает в Каспийское море. Начал заниматься политикой – не сетуй на наивность общества. Доказывай снова и снова очевидное. И добивайся своего. Если ты не бывший интеллигент, как ОНИ, если ты другой, если ты не один, если есть единомышленники и ты можешь с полным правом сказать: «МЫ – другие, МЫ – не ВЫ».
Почему об этом так важно сказать именно сейчас? Потому что «процесс пошел». А раз так, то на повестке дня – задача национально-освободительной борьбы. Вести такую борьбу без интеллигенции невозможно. Нужна интеллигенция, способная возглавить эту борьбу, дать ей язык, направленность, цели.
В Латинской Америке такая интеллигенция нашлась. А у нас? Я не знаю, есть ли она у нас в качестве оформившегося слоя, когнитариата, как говорят мои зарубежные коллеги. Но я знаю, что человеческий материал есть. И сделаю все, чтобы необходимая народу интеллигенция возникла и проявила все лучшие свойства своих подлинных предшественников: любовь к народу, заботу о нем, жертвенность, настоящий неброский патриотизм.
Все, что нужно для того чтобы люди, думающие как я, осознали себя общностью (классом, слоем), осознали свою ответственность перед народом и повели народ за собой, МЫ сделаем. Надо будет – на телевидении. Надо будет – на площадях. Ведь НАМ, в отличие от НИХ, – отступать некуда. Не в Ниццу же, в самом деле… как-то бесперспективно, пошло и… до тошноты скучно. А коли так – то надо засучить рукава. До судорог не хочется – но если надо, то что поделать?
|
ConcealedBoy Свободен |
02-01-2012 - 21:34 ой, нормальному человеку такой трэш читать противопоказано=) |
rattus Свободен |
02-01-2012 - 21:49 Почитал. Опять США, опять " а баба-яга против!" Хотя лузл об "интеллигенции" в Латинской Америке доставляет. Как я понял тот кто хочет из дня пропасти вверх плюнуть чтоб в США попасть - тот в представлении Кургиняна латиноамериканский интеллигент. В " ...и повели народ за собой, МЫ сделаем" так и слышиться глыбовское "под руководством гегемона"... А вцелом статья напиминает размышления "Лоханкин Кургинян и трагедия руской интеллигенции" |
Тепло-техник Свободен |
02-01-2012 - 22:24 Ну вот теперь явные исторические паралелли прослеживаються.QUOTE | Ведь НАМ, в отличие от НИХ, – отступать некуда. Не в Ниццу же, в самом деле… как-то бесперспективно, пошло и… до тошноты скучно. | Ленин тоже в Ниццу наведывался,почему Кургинян не готов пойти на это-непонятно.
И все же Кургинян по своему сильный человек QUOTE | А коли так – то надо засучить рукава. До судорог не хочется – но если надо, то что поделать? | Вот ведь-не хочет,но готов взятся. |