ледокол суворова

ну хотя бы о нехватке необходимого опыта или квалификации, иначе замутили бы что то свое.

уважаемый Gladius78 вы представляете себе первый день войны? Это ведь не начало олимпиады. Судя по советским источникам выходит что да.

За 22 июня 1941 г. советские летчики совершили около 6 тыс. боевых самолето-вылетов и уничтожили более 200 немецких самолетов{8}.

Если советские летчики метали бомбы, то за такое количество вылетов можно было уничтожить все немецкое воинство. Но может они кидали во фрийцев листовки с надписью Ганс хольт Гитлер копут.
А может такое огромное количество вылетов при таком низком количестве сбитых вражеских самолетов указывает на то что самолетов на самом деле было мало. Да и на таран шли не от хорошей жизни, а от отчаяния.

Дело в том ша.... "замкнутый круг" - это не более, чем плод Вашего упрямства.

Какие Вам ещё нужны доказательства?

Тактичекое расположение Советских войск перед войной.

Стратегическое расположение аэродромов, военной техники, инфраструктуры обеспечения.

Мягко говоря сомнительные "оборонные" свойства "линии Молотова".

Приказ о фактическом скрытом развёртывании войск перед границей.

Жёсткая мобилизация производительных сил за несколько месяцев до войны.

Политическая и военная обстановка в тылу России (война с Финляндией, Японией). Договора, заключённые в результате этих войн.


Вам нужно письменное признание Сталина, заверенное нотариусом?

При проектировании чего либо, всегда и всеми изучается мировой опыт на данном направлении, чтобы не тратить время на прохождение пути, который уже пройден кем-то.

Суть реплики была в том, что СССР чудо страна..и всё, что захотели - раз и получалось.
Возможно в период первых пятилеток так и было (в смысле можно дать и такую оценку).

Люди (и инженеры и рабочие) были воодушевлены, им казалось что ни в какой стране мира невозможен свободный труд. Им хотелось доказать всему миру приемущества политического строя.

Партия ставила задачи - народ отвечал "есть!".

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 16-09-2007 - 22:50

Вы про это "есть" почитайте в воспоминаниях американских специалистов приезжавших работать в СССР. Там про профессионализм советского персонала неплохо так прописано.
Шпотова почитайте к примеру. Вот ссылка.

Иногда я просто поражаюсь своему терпению.
Найдите в моих словах слово "Гитлер" , и тогда ваши слова тоже обретут вес.
Прекрасная школа передергивания:
Мотив: СССР было не выжить в условиях мировой изоляции.
Об этом он тоже говорил.
Состав преступления: СССР вырастил главного агрессора Европы.
Кто на кого нападет, Германия на СССР или СССР на Германию, было абсолютно не важно.
Важно, чтобы появился весомый повод войти в Европу и существенно расширить зону влияния.
И где же Гитлер?

Какие-то проблемы с Гитлером?
Я везде пишу о будущем агрессоре - Германии, стране, униженной Версальским договором и мечтающей о сатисфакции.

Может все-таки оставим Гитлера в покое и поговорим об СССР и Германии?
Ссылка.

То есть, 11 лет военного и экономического сотрудничества - это так, пустячок.
"Для немецкого государства Советская Россия была единственным равным и полновесным партнером, с которым Германия смогла выстраивать свою политику в личных интересах, не ущемляя, а напротив, ставя себя в наиболее выгодный ракурс. Самым лучшим и аргументированным доказательством этого является начало тайного военного сотрудничества. Таким образом, задачи начала германо-советской дипломатии таковы:
- наладить дипломатические отношения друг с другом, выйти из международной изоляции;
- в условиях международной изоляции, взаимно дополняя друг друга, вести экономическое сотрудничество;
- обходя ограничения мирового сообщества, начать решение собственных внутриполитических проблем и задач;
- поддерживать друг друга в соперничестве на международной арене в отношении третьих стран. "
Ссылка.

P.S. Сегодня смотрел фильм "Весомый аргумент", о российском вооружении.
Директор НИТИ "Прогресс", одного из российских лидеров по разработке противотанковых ракетных комплексов, сказал:
"Как известно, танки - это наступательное вооружение. Мы занимаемся созданием оружия для обороны. Нам не нравятся заявления некоторых зарубежных политиков о том, что природные богатства Сибири принадлежат всему миру. Нет, они принадлежат России."

уважаемый варан, постараюсь ответить по пунктам (хоть и не меня спросили но тема мне не безинтересна так что позволю себе воткнуть свои пять копек)

что касается тактического и стратегического расположения войск, аэродромов и т.д. в соотвествии с тогдашней военной доктриной (малой кровью, на чужой территории) все было сделано грамотно.

если есть желание можно разобрать конкретно каждую стрелковуую дивизию войск первого эшелона, ничто не указывает на то что СССР собирался напасть на Германию именно летом 1941

что касается "линии Молотова" во первых она была недостроена, во вторых те сооружения которые были все таки заняты гарнизонами пулеметных батальонов свое назначение полностью оправдали.их просто обошли не ввязываясь в затяжные бои и потом просто или взорвали, или раздолбали артиллерией и выжгли огнеметами.

развертывание войск проводилось как ответная мера на концентрацию германской армии на восточных рубежах СССР. чисто так, на всякий случай.реально союз был бы более менее готов напасть на германию в 1942 году но никак не летом 1941
когда "запахло порохом" засуетились и у нас, но это не было подготовкой к агрессии, скорее запоздалыми мерами обеспечения безопасности.

по поводу скрытого развертывания войск, ни одна дивизия не была пополнена и доведена до численности по штатам военного времени.ни один мехкорпус не был полностю укомплектован, более того некоторые ( например 20 в ЗапОВО) даже по плану стояли в конце очереди на пополнение матчастью.согласитесь нелогично планировать агрессию и при этом ставить на последнюю очередь соединения расположенные в округе который должен играть не последнюю роль в этой самой агрессии.

что касается мобилизации производительных сил, все это было осуществлено уже после начала войны.ну это вы и сами знаете.

Там описано самое начало индустриализации. Когда из крестьянской Россия за считанные годы превращалась во вторую по темпам развития индустрию мира.

В том, что для поднятия промышленности был использован западный опыт , как передовой, нет ничего унизительного.
Важно то, что индустриализация после прекращения сотрудничества с Западом, не сбавила свой темп даже на фоне негативного отпечатка, который несла социалистическая экономика (я имею ввиду нерадивость наших рабочих).
А на базе полученных знаний и опыта появились отечественные талантливые конструктора.
При Сталине Советский Союз был чудо-страной способной свернуть горы , и решать любые задачи, на плечах граждан. И решал ведь, и сворачивал горы.
За 10 лет создать современную индустрию, выиграть войну , а потом восстановить страну з апервые две пятилетки, не прекращая темпов роста индустриализации. ...Ещё и в коссмос успели...

Ну так поведайте о плодотворности советско-германского военного сотрудничества в 1923-33гг. Или опять лозунгами будете бить?
Вы будете отрицать, что в 20-гг Германия была мирным демократическим государством?
И? Что Вы хотели этим цитированием сказать? Россия, кстати, превосходит по количеству танков всех европейских членов НАТО вместе взятых(в европейской части страны количество в соответствии с ДОВСЕ, а на то, что за Уралом ограничения не действуют). На кого собралась нападать РФ? На какое число назначен "день М"?
Украина также превосходит любую европейскую страну по количеству танков. Кому угрожает Украина и на кого собирается напасть? Не раскроете правду? А то количество танков у некоторых уже вроде фетиша.

P.S. Главным агрессором и поджигателем войны выходит Великобритания, имевшая самый сильный линейный флот в мире. Докажите обратное

В класике соцреализма "Как закалялась сталь" есть эпизод(не точные слова не помню но смысл такой).
Один чувакстал сверлить какуто-хрень дорогим импортным сверлом БЕЗ МАСЛА старый опыный рабочий ему -" Ты охренел сломаешь". чувак ему пропаганду жарит, объясняет какой старпёр несознательный. Сверло правда запорол. Совсем бы старпёра под монастырь подвели на собрании, но Павка Корчагин его отстоял. А сверло? Да рен с ним со сверлом, запопорол то свой парень. Правда не всегда корчагины вовремя находились чтобы если не работу наладить, то хоть спецов отстоять.

У Ильфа с Петровым тоже забавный отрывок как иностранного специалиста в "бутылку загоняли"

Приказ о мобилизации и выдвижении к западным границам, говорит о том, что тактика была далека от выжидательной и оборонительной.

В случае оборонительной тактики дислокация войск должна быть совершенно другой. Не говоря уже о расположении техники, складов и тд..
Ну, не идиоты ведь сидели в генеральном штабе.
Что Жуков не понимал ЧТО может произойти, ведь он сам применил приемущество упреждающего удара на Халхин-Голе?

Возможно Сталин считал, что Германия напасть не посмеет.
Возможно Сталин ждал провокации, предлога для развязывания войны.
Но провокации не было. Было мощное, быстрое наступление Вермахта.

Для обороны войска и техника должны были находиться за 300-500 км от границ, для возможности стратегического манёвра. А УРы находиться в постоянной боеготовности.
Не говоря уже о том, что на некоторых участках немцев можно было "пропустить" до "линии Сталина", чтобы поломать фронт и иметь возможность окружать углубившиеся части Вермахта, использовать авиацию, артиллерию...и тд...

Там описаны годы появления в РККА танка БТ-2, после чего в конструкцию этого самого танка были привнесены изменения, однако не было создано собственной конструкции ни на основании никакого опыта, практически вплоть до появления Т-34. Заложенные изначально в основе конструкции БТ-2 как достоинства, так и недостатки сохранялись вплоть до 7-ой верссии. И разработка новых образцов вооружения велась таким образом, чтобы в полной мере использовать имеющийся, накопленный опыт. Но, пришел Кошкин, котрый увидел и избавился от основных недостатков БТ серии, при этом максимально сохранив технологию изготовления, для упрощения ввода в производство. Поэтому разговоры о том, что СССР готовил какой-то специальный танк, предназначенный для ведения боев на европейских автотрадах, считаю бесполезным. СССР оснащал свою армию скорее тем, чем мог, а не тем, что реально было нужно вплоть до 1939 года (примерно)!!!

Всего остального, как-то быстрого создания индустриальной базы, положительных моменты в привлечении западных технологий и прочее я не опровергал и поправлять меня здесь необязательно...

Варан Тугу, дивизия (не ПВ и войска прикрытия госграницы) должна приводиться в полую боевую готовность за 2-4 часа. Это время, которое должно пройти с момента поступления синала боевой тревоги, до занятия рубежей предусмотренных планом. Темп наступления войск, даже механизированных, несмотря на максимальную скорость отдельных едениц техники не может превышать 20-30 км в час в том числе и при полном отсутствии сопротивления и в походной колонне. Поскольку надо вести разведку, надо рзворачиваться в боевой порядок при каждом подозрении на возможность столкновения с противником, надо обеспечивать фланги, надо учитывать ситуацию на других участках и прочее. Но без сопротивления наступать не получится. Поскольку есть войска прикрытия госграницы, которые вступят в бой обязательно. А значит в боевом порядке наступление, бой, приведение в порядок после боя, сворачивание в колонну продвижение вперед и так далее. Время на принятие решений и нанесение контрударов по прорвавшимся частям есть даже у войск стоящих в 100 и 50 км от границы. Вопрос в том, какие это будут решения и как будут проведены контрудары.

Совершенно напрасно. "Готовил" - не значит конструировал самостоятельно.
Резун оценивает качества , заложенные в БТ, как наступательные, предназначенные для быстрого захвата территории.
С таким же успехом можно предполагать, что военные специалисты увидели в свойствах быстроходного танка ТТХ, отвечающие военным целям.
Да я уже и говорил, что эти доводы , как основания агрессивной политики Советского Союза, второстепенны (если не третьестепенны).
У Резуна своё мнение. У Исаева своё.

Спор начинался с того, что мнение Перебежчика о "наступательном" характере БТ - это бред, сивого мерина и тд.. И якобы на этом постулате Резун и строит свою гипотезу о захватнических планах Сталина. Но это, ведь не соответствует действительности.

Напоминает исаевский метод оппонирования с усердным развенчанием мифа о смысле индекса "А", когда суть Резуновского текста о танке А-20 была в другом.

Это сомтря о каких численностях , вступивших в войну армий, идёт речь. И о каких колличествах единиц боевой техники идёт речь.
Есть первый эшелон обороны, а есть основные
части, предназначенные для ведения крупномасштабных боевых действий.

Но развёртывание всей армии и бевой техники в непосредственной близости границы (при недостроенной и невооружённой "линии Молотова") - это как воспринимать?

1. Откуда цифирки? Поделитесь источником.

2. a) Старая линия не была уничтожена. Может, хватит повторять глупости? Ссылок на фото сооружений на старой границе предостаточно, в т.ч. и в этой теме. Цитирование откровенного вранья Резуна уже надоело.
б) Чем бы Вы вооружили построенные 880 сооружений на новой границе и ещё строящиеся 4000 с лишним?

3. Не соответствует действительности и высосано из пальца. Чтобы это понять, надо лишь сравнить две карты(понимаю, у Резуна их нет)
Карта 1. Укрепления на старой и новой границе:
https://www.backbook.me/photo-a896d336e7.html
Карта 2. Расположение группировок немецких войск:
https://www.backbook.me/photo-2d7b68932f.html
и убедиться, что обе линии(Сталина и Молотова) прикрывают направления на крупные центры страны: Киев, Минск-Москву, Ленинград. Кроме того можно сопоставить расположение уров и расположение группировок немецких войск. Для примера:
1 Тгр.- Владимир-Волынский УР,
2 Тгр. - Брест-Литовский УР.
3 Тгр. - Гродненский и Алитусский
4 Тгр. - Ковенский УР.
Кроме того, по Вашей же ссылке приведены данные о численности дотов с пушечным вооружением - это около 45%, расположенных на предполагаемых танкоопасных направлениях. Вы хоть свои-то ссылки до конца дочитываете? Или увидев первый абзац, начинаете сразу строчить в форум?

4. Наступательная фортификация - это примерно из той же оперы, что и наступление финнов с опорой на "линию Маннергейма".

5. Кому известно? Ждём данных по численности л/с.

А вы родной сами считать умеете. Что вы тут наворотили! Наверно слишком многим бутылкам видели сегодня дно.

Предупреждение по п.2.2

Это сообщение отредактировал Канопус - 17-09-2007 - 02:50

Извините что выдераю из текста.
Грамотного в том, чтобы научиться побеждать на чужой территории при этом совершенно не заботясь об обороне своей страны было не больше чем в постройке ядерного реактора на севере крымского полуострова уже после того как рванул Чернобыль. Я утверждаю. что советская власть была властью безумных дураков, поставленная самим дьяволом над очень умным и талантливым народом.

По пунктам.
1. Количество построенных за год ДОТов «линии Молотова» примерно в 4 раза меньше, чем количество ДОТов, построенных на «линии Сталина» за одиннадцать лет. Сравните темпы строительства, и это – без учета, что ДОТы «линии Молотова» были мощнее.
Можно посмотреть и на «линию Мажино». Ее основные сооружения были построены за шесть лет, затем она совершенствовалась и незначительно достраивалась. В период основного строительства строили около 900 ДОТов в год. А на «линии Молотова» построили 880 ДОТов за год, причем ДОТы «линии Молотова» несколько превосходили аналогичные сооружения «линии Мажино». Имеем: темпы строительства «Мажино» и «Молотова» одинаковые, тогда, следуя Вашей логике, надо и «линию Мажино» объявлять «фиктивной».
2. А цифирьками подтвердить (как я и просил) Ваше утверждение? Сколько ДОТов «линии Сталина» было разоружено и когда? Сколько было взорвано и когда? Для примера: в сети есть внятные ресурсы по Киевскому и Карельскому УРам (последний Вам наверняка известен, поскольку Вы опирались на статью Назаренко). Попробуйте найти данные по взорванным перед войной ДОТам – не найдете в связи с отсутствием подрывов. Почитайте об участии Киевского УРа в боях 41-го – КиУР «играл в полном составе».
3. Простите, у Вас есть карта, показывающая наиболее вероятное направление ударов немцев по оценке нашего Генштаба? Если нет – найдите и нанесите на нее строящиеся УРы «линии Молотова».
А пока Вы ищите карту, вспомним о Курской Дуге. Такой же выступ в сторону немцев – и такое же решение с обеих сторон. У нас – строительство насколько возможно мощной обороны с целью измотать и обескровить противника, а затем перейти в контрнаступление; у немцев – удары с двух сторон под основание выступа с целью окружения нашей группировки.

В качестве дополнения к сказанному – продолжим цитирование статьи, на которую Вы дали ссылку. Два фрагмента.
1. «Осенью 1939 г. в Генеральном штабе Красной армии и приграничных округах приступили к разработке плана прикрытия новой линии государственной границы. Было принято решение о строительстве еще 23 Уров на новой границе. <...>
Основу каждого Ура составляли узлы обороны и опорные пункты из долговременных железобетонных огневых точек (ДОТ) и деревоземляных инженерных сооружений (ДЗОТ). Генеральным планом оборонительного строительства предусматривалось в 1940 – 1941 гг. завершить строительство и оборудование первой полосы узлов обороны и опорных пунктов укрепрайонов. В последующие годы (вплоть до 1945 г.) намечалось построить вторые полосы и окончательно оборудовать законсервированные укрепрайоны второй линии (на старой границе), находившейся в 200 – 320 км от первой – Полоцкий, Себежский, Минский, Слуцкий и Мозырский.»
2. «В современной литературе предмета исследования утверждается, что в укрепрайонах, которые строились на западной границе СССР в 1940 – 1941 гг., долговременные оборонительные сооружения с артиллерийским вооружением составляли 45-46 % от общего количества. Наши исследования показали, что этот процент в ГУРе был выше. Среди 168 построенных огневых точек 108 (64,29 %) получили или должны были получить артиллерийское и пулеметное вооружение, 47 (27,98 %) только пулеметное, 7 (4,17 %) – наблюдательные и по 3 (1,78 %) ДОТы бетонно-каменные без вооружения и сооружения, тип которых невозможно установить.
Необходимо отметить в данном случае, что огневые точки с артиллерийским вооружением, позволяющим поражать бронетанковую технику противника, были размещены неравномерно. Там, где предполагался главный удар противника, процент артиллерийских ДОТов был большим. В 1941 г. советские штабисты считали, что в полосе 3 армии наиболее опасным направлением является Сопоцкин – Гродно, поэтому в Сопоцкинском узле обороны процент ДОТов с артиллерийским вооружением составил 71,64 (48 объектов из 67 построенных).»

Дословный перевод слова «фортификация» (fortificatio) – укрепление. Что такое есть «наступательное укрепление»?! Воистину, Вы превзошли Резуна: до «укрепления-агрессора» даже он не додумался.
Но продолжим Вашу логическую цепочку: какими бы «агрессивными» ни были наши укрепления, но ни на «линии Молотова», ни на «линии Сталина» гаубицы в ДОТы не ставили и не предполагали ставить. А вот, например, бельгийский форт Эбен Эмаэль имел две капонирные гаубицы. Гаубицы, «как известно», сугубо наступательное вооружение и значит самые «агрессивные» «укрепления-агрессоры» были в Бельгии!

Пардон, это какие же ДОТы Жуков строил на Халхин-Голе?! Пожалуйста, приведите: какие, где и когда на Халхин-Голе ДОТы были построены. И сколько из них были столь же «слабо укреплены» как ДОТы «линии Молотова»: стены 1,5 – 1,8 метра, крыша – до 2,5 метров.
Далее: будьте любезны привести данные о немецком строительстве ДОТов по границе с СССР. Не «рассуждения вообще», а конкретно: столько таких, столько сяких, где расположены и прочее.
Далее: Вы можете указать хотя бы один ДОТ «линии Маннергейма» не уступающий по толщине стен и крыши ДОТам «линии Молотова»?
И наконец: назовите хотя бы один «нормально защищенный» ДОТ в Европе 39 – 41 годов и приведите данные по защищенности (толщина стен, крыши, перекрытий; калибр снарядов, которые «снимает» защита и т.д.).

Страдалец Вы наш… И как театрально страдаете… Только кому Вы эти песни петь пытаетесь? Тем, кто живет здесь всю жизнь?! Кто хотел знать – многое знал и при Советской власти; кто был ленив или труслив – не знал тогда, не знает и сейчас. Жить во лжи или не жить во лжи – это персональный выбор каждого.

Цитирую Ваш пост: «А у меня в совке могилы предков остались». Могилы Ваших предков остались на моей Родине, которая, хоть и изменила формальное название, но «совком» не называлась никогда.
Кстати, и у нас тут немного стреляют – и что?

Вы либо не читали Исаева, либо не сумели понять написанного. В качестве корневого подхода к описанию Второй Мировой Исаев избрал аналитическую стратегию – классику западной военной и военно-исторической мысли. Используя этот подход, он аргументировано показал, что ход войны 41 – 45 годов закономерен и аналитичен.
2. Будь Вы чуть внимательней – заметили бы, что я с Исаевым расхожусь в принципе подхода, считая, что только с помощью аналитической стратегии полную картину Войны не восстановить.

А как переведут американские советологи Ваше заявление о 20 погибших наших на каждого погибшего немца? – очень просто. Покопавшись в справочниках, они выяснят, что без учета пленных Германия безвозвратно потеряла на Восточном фронте 3,6 млн. солдат и офицеров. Умножив это число на 20, советологи получают 72 млн. (!!!) погибших солдат и офицеров РККА. «Смотрите, насколько тупы эти русские», - заявляют американские советологи со ссылкой на Гришу Рабиновича.

Дальше советологи читают пост уважаемого maugli1972:

«Вот!» - говорят советологи, - «Смотрите, люди свободного мира! Эти тупые русские потеряли самолеты на аэродромах, потеряли 400 самолетов в воздухе, но, мало того, потеряли 800 самолетов сбитыми НА ЗЕМЛЕ!!! Эти тупые азиаты использовали самолеты как наземную технику!» – и ссылочку на Гриш… простите, на maugli1972.

P.S. Всего за годы войны в СССР было призвано в армию (с учетом уже служивших к 22.06.41) чуть менее 34,5 млн. человек. Каждого из них (включая Вашего деда-артиллериста) Вы в своей статье убили по два раза...

P.P.S. Как Вы там написали? «Я над пропастью во лжи большую часть жизни там провисел вот что страшно»? Теперь Вы не там – и сами плодите столь чудовищную ложь? Право слово – страдалец…

Буду отрицать.
Очевидно вам некогда читать ссылки. Там слишком много букв.
Но я облегчу вашу задачу. Вот с чего начинали сотрудничество два "мирных демократических" государства:

" Переговоры о сотрудничестве между РККА и рейхсвером начались ещё в 1922 году.
Переговоры в то время велись членом РВС Союза Розенгольцем и, после длительного обмена мнениями,
осенью 1923 года приняли конкретную форму договоров:
а) с фирмой Юнкерс о поставке самолётов и постройке на территории СССР авиазаводов;
б) с командованием рейхсвера о совместной постройке завода по выделке иприта (акционерные общества «ВИКО», «Метахим», «Берслоь»).
Далее в 1924 году через фирму «Метахим» был принят нашей промышленностью от рейхсвера заказ на 400 000 снарядов
для полевых 3-ёх дюймовых орудий. "
Ссылка в моем предыдущем посте.

А вот строка из Основного Закона СССР - Конституции 1924 года:

" ...новое Союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и
братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом
по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику. "
Это положение Конституции действовало до 1936 года.

Неужели вы не замечаете причин будущей войны?
Да они лежат на поверхности: борьба за нефтяные и газовые ресурсы.
Да она уже давно идет. Еще с первого вторжения в Ирак.
Запасов нефти осталось на 40-50 лет, газа - на 70-80.
Если не будут открыты новые дешевые источники энергии - война неизбежна.
И Россия, с ее сибирскими месторождениями, очень лакомый кусочек и для Запада, и для Востока.

P.S. Вам не приходилось задумываться, почему Россия активно газифицируется, и почему Путин назвал газификацию - стратегически важной задачей?

Это сообщение отредактировал Destroyer - 17-09-2007 - 08:06

Ну раз бредни,то вам легко будет меня опровергнуть,раз вы всерьез считаете что до 1939 г. на повестке дня стоял вопрос о мировой революции.Ваши цитаты против моих.

Это имеет и другое объяснение: СССР после столь страшной войны ,после того как в 1945 г. вскрылись планы Англии и США об организации новой войны в Европе на этот раз против своего бывшего союзника имел полное моральное право побеспокоиться о своей безопасности.

Хорошие цитаты.Отметьте только что этот человек признал в 1941 г. СССР в границах 1939 г. ,а в начале 1945 г. планировал начать против СССР новую войну....А то,что победитель не оставляет после войны территории,входящие в сферу его интересов без контроля,то что здесь необычного для мировой практики?

Ввиду неясности с термином "превентивная война" я бы вообще не стал его использовать.

Видимо здесь в классическом виде можно говорить о той войне,которую хотелось бы видеть,т.е. противная сторона ведет активную подготовку к войне,войска ее концентрируются у границы,готовятся к нападению,но в удобный для себя момент сторона,которая должна была подвергнуться нападению,использует очередной пограничный кофликт,которые она устала терпеть,и наносит ответный удар,перенося боевые действия и все сопутствующие им неприятности на территорию противника.
Таково ,по-видимому,было в понимании Сталина ведение активной оборонительной войны.

Ну раз вы так напираете на свой жизненный опыт,позволяя себе на его основании ставить под сомнение мемуары реально воевавших людей,что ж расскажите о своих полетах в период с 1941 по 1945 г. Как летали,как штурмовали аэродромы врага (кстати,кого?) как участвовали в схватках в противником,особенности эксплуатации техники того периода.Всем,полагаю,будет интересно...

Отдельно для вас.
" ...новое Союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и
братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом
по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику. "
Конституция СССР 1924 г.
Эта Конституция действовала до 1936 года.

[QUOTE][/QUOTE]
Отдельно для вас.
" ...новое Союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и
братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом
по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику. "
Конституция СССР 1924 г.
Эта Конституция действовала до 1936 года.[/QUOTE]

Ну так и я специально для вас:
Ленин с статье (1915 г.) "О лозунге Соединенных штатов Европы" выдвинул тезис о возможности победы социализма «первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране»6. Развивая это положение в статье «Военная программа пролетарской революции» (сентябрь 1917 г. ), он высказался еще определеннее: «... социализм не может победить одновременно во всех странах.Он победит первоначально в одной или в нескольких странах, а остальные втечение некоторого времени останутся буржуазными или добуржуазными».
мы имеем свидетельства широкого подхода Ленина еще до
победы Октября к временному измерению мировой революции и ее сущностной
характеристике: он считал, что это будет ряд революций, сливающихся в
единый революционный поток. «Социальная революция, — писал Ленин летом
1916 г., — не может произойти иначе, как в виде эпохи, соединяющей гражданскую войну пролетариата с буржуазией в передовых странах и целый ряд демократических и революционных, в том числе национально-освободительных движений в неразвитых, отсталых и угнетенных нациях».
В. И. Ленин в то же время проявлял
известную осторожность и сдержанность в отношении возможных конкретных
форм, темпов и сроков ее свершения. Выступая 14 мая 1917 г. с лекцией «Война и революция», Ленин говорил: «Рабочая революция растет во всем мире.Конечно, в других странах она труднее. Там нет таких полоумных, как Николай с Распутиным. Там лучшие люди своего класса во главе управления. Там нет условий для революции против самодержавия, там есть уже правительство капиталистического класса. Талантливейшие представители этого класса давно там правят»12, Выражая надежду и уверенность, что примеру поднимающихся на пролетарскую революцию русских рабочих последуют «рабочие и трудящиеся по крайней мере двух великих стран: Германии и Франции», Ленин в то же время отмечал: «Последует неизбежно — может быть, не завтра (револю-
ции не делаются по заказу), но неизбежно»13. Еще рельефнее выражена эта
мысль в статье «К пересмотру партийной программы» (октябрь 1917 г. ). «Мы
не знаем, как скоро после нашей победы придет революция на Западе, — писал Ленин, — Мы не знаем, не будет ли еще временных периодов реакции и победы контрреволюции после нашей победы, — невозможного в этом ничего нет... Мы всего этого не знаем и знать не можем. Никто этого знать не может»
тезис о возможной и желаемой мировой
пролетарской революции явился скорее продуктом доктринерских раздумий и
желаний большевистской верхушки и ее зарубежных единомышленников,
нежели следствием серьезного научно-политического анализа реальной
действительности. В пользу такой гипотезы говорит и то обстоятельство, что
автору данной статьи удалось обнаружить среди документов низовых
партийных организаций РСДРП, датируемых периодом от февраля до октября
1917 г., лишь считанныe единицы, в которых поднимался вопрос о грядущей
мировой революции, и то в весьма опосредованной форме.
(Имена доктринеров и пустопорожних мечтателей в большевитской верхушке известны: Троцкий,Бухарин и пр.Прим.мое)
В документе (Декрете и мире.Прим.мое) было отражено стремление Советского государства привлечь к
борьбе за дело мира порабощенные империалистическими державами народы
колониальных стран. В этой связи наряду с решительным осуждением аннексии
указывалось, что аннексией является порабощение различных народностей,
«независимо от того, когда это насильственное присоединение совершено,
независимо также от того, насколько развитой или отсталой является насиль-
ственно присоединяемая или насильственно удерживаемая в границах данного
государства нация. Независимо, наконец, от того, в Европе или в далеких
заокеанских странах эта нация живет».


Ну и так далее...... Предлагаемая вами однолинейность развития процессов и воззрений,строго между нами,очень напоминает изложение "Краткого курса",только с обратным знаком.

*в качестве бесплатного совета* - Дестройер и ещё несколько людей тут, на форуме, занимаются интернет-троллингом, и спорить с ними - это делать именно то, чего ИМ хочется.
При том весьма низком уровне знаний, который постоянно демонстрируют данные персонажи, и при их любви ко лжи и голословным утверждениям, - какого-либо осмысленного диалога с ними никогда ещё не получалось, так что...

Вот и тут - снова попытка "передёргивания", - в подтверждение слов персонажа приведена Конституция СССР, которая в данной редакции перестала действовать в 1937-м, соответственно не имеет никакого отношения к рассматриваемым вопросам. Более того, пришедшая ей на смену новая Конституция настолько сильно отличалась от предшествующей, что, по мнению некоторых специалистов, и спровоцировала вал репрессий 1937-38 годов... Грубо говоря, шла борьба с теми, кто воспротивился принятию новой Конституции (см. Ю.Жуков, "Иной Сталин").

Потери Советского Союза после войны были тайной в несгораемом сейфе, спрятанном в надежном месте и под усиленной охраной. Фактически немецкий солдат заменял исполнителя НКВД и хотя и платил за это своей жизнью, но нес смерть по меньшей ­20 советским солдатам.Я имею в виду сражения соединений пехоты.

Спасибо дорогой zavr, что вы принимаете столь деятельное участие в критике моей статьи благодаря вам я смог устранить пару недомолвок и неясностей.

Самой главной задачей армии в начале Великой Отечественной войны было оттеснить врага к границам Советского Союза. Результатом подобной стратегии стали многочисленные окружения всех родов войск и их планомерное уничтожение фашистскими частями.
Однако, возможно, что кто-то думает, что солдаты попадают в окружение целыми армиями включающими в себя сотни тысяч человек в каждой войне? Но это все же не совсем так. Насколько мне известно - это могло произойти только тогда, когда над военными специалистами сидел на троне некий божок и любые его слова были священны для его подданных. Так было в Германии, так было и в Советском Союзе.
И вообще вы похоже не вникаете в суть того вреда который принесла Русскому Воину советская пропаганда. Вся западная Европа оказалась в состоянии того фрийца, которого наши разведчики в сериале "На безымянной высоте" взяли на горшке. Единственный народ, который показал фюреру кузькину мать был народ России и и народы всех его республик. То обстоятельство, что Сталин готовил нападение и тем самым ослабил обороноспособность своей страны не умоляет, а увеличивает сей геройский подвиг.
P.S. Вам наверно больше нравится роль того фрийца? Ну так Европа с Америкой вас в этом вполне поддержат!

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 17-09-2007 - 11:14

Не соответствует действительности. Потери в войне действительно не афишировались, но докладные записки тех времён с более-менее точными цифрами известны достаточно хорошо. Кому надо - тот знал. А вот "вбрасывать" в народ негатив, как это делают сейчас "жёлтые издания", - тогда не было принято. Вот и всё. Большинству людей вреден свободный доступ к информации, люди от неё дуреют, что хорошо видно даже в нашей комнате.

Про "Самую Главную Задачу" это Вы мощно завернули... :-) Учите матчасть. Начать можно, например, с книг Исаева, скажем "Котлы 1941-го" или "От Дубно до Ростова". Сейчас много вполне адекватных трудов по началу ВОВ, которые хорошо бы прочитать, чтобы разобраться в сути вопроса, а не клонировать "демшизу".

Да и "пропагандистов" хватает и без Вас...

Ой, Край, хорошо, что ты пришел... У меня вопрос. Правда, я в дискуссии вашей не участвую и книжку не читала, но по вашим постам... Ты же говорил, что ты летчик. Вот пишут тут про сбитые и разбомленные в первый день войны самолеты, что их много было. Я вот и подумала, а ведь для того, чтобы самолеты не взлетели, достаточно взлетную полосу было разбомбить и в условиях, когда немцы наступали, уже не было возможности ее восстановить быстро. Так что эта группа самолетов уже как бы была выведена из строя. Как, Край?

Я не Край, но скажу - летали тогда в основном с земляных аэродромов, для восстановления которых ничего, кроме лопат, не требовалось.

Жаль мало времени. Но так...замечание по ходу.

Как насчёт "бревна в собственном глазу", CryKitten?

А Вам не приходило в голову, что из конституции провокационные статьи могли быть убраны по политическим соображениям? Что в принципе так и было.

И эта статья в конституции отражает намерения политического руководства Советского Союза, его приемственность "идей Ленина" и тд.., а не программу на ближайшую пятилетку?

Это только в том случае, если предполагать, что коммунистические мозги, после изменения конституции "обресетились" и "обнулились", начисто позабыв идеологические постулаты марксизма-ленинизма.

Так что "передёргиватель" передёргиваний не имеет морального права указывать на передёргивания, которые таковыми являются только в сознании "передёргивателя"

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 17-09-2007 - 11:55

Эта именно та причина по которой я ничего не говорил про взлетную полосу. Однако при очень быстром продвижении врага и этого можно было не успеть. Фашисты все же таких шансов не оставляли.