Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
полностью согласен с автором 39   21.79%
не согласен 11   6.15%
согласен,но частично 46   25.70%
вообще не читал 12   6.70%
имею свое мнение 16   8.94%
промолчу 9   5.03%
эта книга - провокация 37   20.67%
эта книга - святая правда 9   5.03%
Всего голосов: 179

  




Страницы: (38) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38
Мужчина WRT_GT
Свободен
23-05-2006 - 00:48
QUOTE
Именно потому,что русские люди не способны особо анализировать,а чаще просто "проглатывают" скандальные факты,такие книги очень выгодно "штамповать" В России..
Скандалы любят везде, вот только не понять мне людей которые получают удовольствие от прочтения помоев в адрес своего народа.

Свободен
23-05-2006 - 11:13
QUOTE (WRT_GT @ 23.05.2006 - время: 07:48)
QUOTE
Именно потому,что русские люди не способны особо анализировать,а чаще просто "проглатывают" скандальные факты,такие книги очень выгодно "штамповать" В России..
Скандалы любят везде, вот только не понять мне людей которые получают удовольствие от прочтения помоев в адрес своего народа.

И где же там помои в адрес своего народа?

Видно, что человек книг НЕ ЧИТАЛ. Или по диагонали.

И ВЕРИТЬ не стоит никому. "Мне - можно" ©Мюллер-Броневой

Читать, принимать к сведению, искать доказательства или опровержения.

Словосочетание "сам дурак" опровержением не является.

Это сообщение отредактировал Jene - 23-05-2006 - 11:20
Женщина панда
Свободна
23-05-2006 - 13:13
QUOTE (Jene @ 23.05.2006 - время: 11:13)
И где же там помои в адрес своего народа?

Видно, что человек книг НЕ ЧИТАЛ. Или по диагонали.

И ВЕРИТЬ не стоит никому. "Мне - можно" ©Мюллер-Броневой

Читать, принимать к сведению, искать доказательства или опровержения.

Словосочетание "сам дурак" опровержением не является.

Еще какие помои....Например,в адрес наших военачальников...В экстримальных условиях,нашим командирам всех уровней приходилось принимать решения,находить выход из сложных ситуаций,в общем...военное время-это не за столом сидеть..Естесственно,были и ошибки...А тут некоторые сидят за компом и рассуждают,когда уже все закончилось,что кто-то не так из них чего-то делал..Не прав,был..блин..
Бесит..

Суворов-мастер выпятить и раздуть до размеров слона маленькие негативные факты..а когда выпячивается одно,а затушевывается другое,то и со стороны кажется,что -все сплошной негатив...
Мужчина WRT_GT
Свободен
24-05-2006 - 00:15
QUOTE (Jene @ 23.05.2006 - время: 11:13)
И где же там помои в адрес своего народа?
Видно, что человек книг НЕ ЧИТАЛ. Или по диагонали.
И ВЕРИТЬ не стоит никому. "Мне - можно" ©Мюллер-Броневой
Читать, принимать к сведению, искать доказательства или опровержения.
Словосочетание "сам дурак" опровержением не является.


Незнакомым людям верят на слово только ограниченно одаренные люди. Я предпочитаю верить фактам.

Если вам интересно, предлагайте любую главу из бумагоморательных работ резуна ( посвященных ВОВ) и я готов с помощью фактов доказать что он ВРУН и ПРЕДАТЕЛЬ.

А для начала один маленький вопрос. Скажите, как можно, живя в Лондоне, получить доступ архивам СА ( секретным и очень секретным). Это же касается и другого нобелевского графомана, который отсидел всю войну в теплом НИИ.

Свободен
24-05-2006 - 07:00
QUOTE (WRT_GT @ 24.05.2006 - время: 07:15)
QUOTE (Jene @ 23.05.2006 - время: 11:13)
И где же там помои в адрес своего народа?
Видно, что человек книг НЕ ЧИТАЛ. Или по диагонали.
И ВЕРИТЬ не стоит никому. "Мне - можно" ©Мюллер-Броневой
Читать, принимать к сведению, искать доказательства или опровержения.
Словосочетание "сам дурак" опровержением не является.


Незнакомым людям верят на слово только ограниченно одаренные люди. Я предпочитаю верить фактам.

Если вам интересно, предлагайте любую главу из бумагоморательных работ резуна ( посвященных ВОВ) и я готов с помощью фактов доказать что он ВРУН и ПРЕДАТЕЛЬ.

А для начала один маленький вопрос. Скажите, как можно, живя в Лондоне, получить доступ архивам СА ( секретным и очень секретным). Это же касается и другого нобелевского графомана, который отсидел всю войну в теплом НИИ.

Снова человек выдает себя. Он НЕ ЧИТАЛ Ледокол.

Там чуть не на каждой странице написано, что аффтар пользовался ОТКРЫТЫМИ источниками. В конце они приведены.

По поводу военачальников... Процитируйте хоть одно слово хулы на Жукова за операцию на Халхин-Голе. Не найдете. Потому, что это была БЛЕСТЯШАЯ операция, и Суворов так о ней и пишет.

И какое отношение имеет критика действий военачальников к помоям на свой народ? Военачальник и народ - это одно и то же? Очень интересная мысль...

To WRT_GT

Опровергните, пожалуйста, указанную главу об операции на Халхин-Голе. Скажите, например, что танки БТ себя в ней показали отвратительно (бросок на 600 км особенно, мне кажется, плох...)

Свободен
24-05-2006 - 07:08
QUOTE (панда @ 23.05.2006 - время: 20:13)
Еще какие помои....Например,в адрес наших военачальников...В экстримальных условиях,нашим командирам всех уровней приходилось принимать решения,находить выход из сложных ситуаций,в общем...военное время-это не за столом сидеть..Естесственно,были и ошибки...А тут некоторые сидят за компом и рассуждают,когда уже все закончилось,что кто-то не так из них чего-то делал..Не прав,был..блин..
Бесит..

Суворов-мастер выпятить и раздуть до размеров слона маленькие негативные факты..а когда выпячивается одно,а затушевывается другое,то и со стороны кажется,что -все сплошной негатив...

Талант военачальника заключается в том, чтобы в экстремальные условия не попадать.

Все книги о том, что война готовилась совсем другая. И никаких негативных фактов там нет. Мелочи на общую картину не влияют. Факт остается фактом - на начало войны у нас была самая мощная армия в мире, и Гитлер был обречен с самого начала. Другое дело, что он кинулся, как загнанная в угол крыса, и успел таки вцепиться гиганту в самое незащищенное место...
Мужчина WRT_GT
Свободен
24-05-2006 - 20:49
QUOTE (Jene @ 24.05.2006 - время: 07:00)
Снова человек выдает себя. Он НЕ ЧИТАЛ Ледокол.
Там чуть не на каждой странице написано, что аффтар пользовался ОТКРЫТЫМИ источниками. В конце они приведены.


К сожалению, у меня сейчас нет возможности развернуто вам ответить. Но я завтра обязательно удовлетворю ваше любопытство по каждому вашему вопросу.

Но а так для затравочки, как вы думаете, где можно в Лондоне ( в начале 90) найти газету "Правда" за 1 января 1941 г. на которую ссылается резун в Ледоколе?
Он использовал оттуда вот эту цитату: "Велика наша страна: самому земному шару нужно вращаться девять часов, чтобы вся огромная наша советская страна вступила в новый год своих побед. Будет время, когда ему потребуется для этого не девять часов, а круглые сутки... И кто знает, где придется нам встречать новый год через пять, через десять лет: по какому поясу, на каком новом советском меридиане?"
И туже "Правду" только от 4 марта 1941 г. с цитатой:"Разделите своих врагов, временно удовлетворите требования каждого из них, а затем разбейте их поодиночке, не давая им возможности объединиться"

Это называете открыми источниками? А вы можете найти тексты этих газет сейчас?
Мужчина X_sergius_X
Свободен
25-05-2006 - 01:14
помоему аквариум Суворова правда (я даже был в тех местах что он описывал).

Свободен
25-05-2006 - 04:42
QUOTE (WRT_GT @ 25.05.2006 - время: 03:49)
К сожалению, у меня сейчас нет возможности развернуто вам ответить. Но я завтра обязательно удовлетворю ваше любопытство по каждому вашему вопросу.

Но а так для затравочки, как вы думаете, где можно в Лондоне ( в начале 90) найти газету "Правда" за 1 января 1941 г. на которую ссылается резун в Ледоколе?

Это называете открыми источниками? А вы можете найти тексты этих газет сейчас?

Чем, собственно, Вас не устраивает любая академическая библиотека?

Например, Кембридж?

Предполагая дальнейшее обвинение в том, что Суворов надергал оттуда кусков, поясняю:
- ни одна буква в газете Правда не могла появиться не согласованной с высшими партийными органами.
- если печатались заметки рыболова - они были полностью согласованы с курсом партии и несли идеологическую нагрузку.
- стихи и песни - тем более.

Так что, если в Правде пишут, что ткачихи Иванова мечут гранаты в свободное от работы время - это то, чем должны заняться ВСЕ ткачихи, поварихи и сватьи бабы Бабарихи.

Уж поверьте бывшему секретарю партийной организации...

Мужчина vlm
Свободен
25-05-2006 - 06:58
QUOTE (панда @ 21.05.2006 - время: 22:19)
Именно потому,что русские люди не способны особо анализировать,а чаще просто "проглатывают" скандальные факты,такие книги очень выгодно "штамповать" В России..

Вот это я понимаю - уважение к своему народу! Я бы даже сказал, патриотизм. По полной.
Интересно, а кто, по Вашему мнению, "способен анализировать"? Я думаю - марсианцы...

А в целом по сабжу - версия, изложенная Суворовым, выглядит БЕЗУСЛОВНО логичной. Особенно, если рассматривать исторический контекст событий - здесь-то он ничего нового не написал. НИКТО не отрицает ни существования Коминтерна, ни существования - и активного проведения в жизнь - идеи "мировой революции", ни стратегии "игры на внутренних противоречиях между капиталистическими странами", ни... впрочем, перечислять можно долго.

Основываясь только и исключительно на фактах, изложенных в СОВЕТСКИХ учебниках отечественной истории, при непредвзятом анализе приходишь к однозначному выводу - наша страна, увы, в 30-х годах 20 в. последовательно проводила политику, которая в нормальной (т.е. не коммунистической и не нацистской) терминологии именуется АГРЕССИВНОЙ. И то, что описывает Суворов, без единого зазора укладывается в этот контекст.

Что касается фактологии книги - пардон, в книжке-то под каждым фактом - ссылочка. Не являясь профессиональным историком, не стану утверждать, что это именно научный труд. Но, господа, на ссылки надо отвечать - ссылками, а не руганью.

По данным Суворова, такая-то дивизия стояла там-то, что доказывается таким-то архивным документом, лежащим в таком-то архиве на такой-то полочке в такой-то папке.

Врет, гад? Возможно. Укажите, пожалуйста, страницу, архив, полку и папку в подтверждение вашей версии. Или докажите, что использованный Суворовым источник некорректен. А вот такого я не видел. Хотя искал специально. "Антиледокол" не в счет - идеологическая ругань, и больше ничего.

Может, подскажете библиографию с НАУЧНЫМ опровержением версии Суворова?

Это сообщение отредактировал KirKiller - 20-09-2007 - 11:15

Свободен
25-05-2006 - 08:55
QUOTE (vlm @ 25.05.2006 - время: 14:10)
Врет, гад? Возможно. Укажите, пожалуйста, страницу, архив, полку и папку в подтверждение вашей версии. Или докажите, что использованный Суворовым источник некорректен. А вот такого я не видел. Хотя искал специально. "Антиледокол" не в счет - идеологическая ругань, и больше ничего.

Может, подскажете библиографию с НАУЧНЫМ опровержением версии Суворова?

Нет такой библиографии...

Мало того, многие информационно-публицистические передачи по ТВ сейчас используют материалы, на которые указал Резун, в собственных целях. Уже признают, что и танки не хуже, и самолеты неплохие, но, как всякие идеологические работники, непременно озвучивают еще и еще причины, любые, в том числе и те, которые подтверждают прямо противоположное, почему СССР был цаца, а Европа - бяка.

Вот в этих-то передачках и есть помои и клевета на собственный народ. Особенно Сванидзе разочаровал с финской войной и 22-м июня... Обидно за него. Я-то думал, грамотный мужик, думающий...
Мужчина vlm
Свободен
25-05-2006 - 12:44
QUOTE
Вот в этих-то передачках и есть помои и клевета на собственный народ


Ну, это "от противного"...

На самом деле, нам бы "помои с клеветой" сейчас бы вовсе не помешали. Надо бы все же осознать, что в середине 20 в. СССР и Германия мало чем отличались друг от друга. Кое в чем СССР был даже и похуже - немцы по своим стреляли много меньше.

Германии осознание того, что они были бяки, вколотили в 45-м. Мы тогда, к счастью, победили. И так ничего, в победном угаре, и не поняли.

В результате - сначала затеяли, потом позорно проиграли третью мировую войну (это у которой ник "холодная") Проиграли не очень явно - победители то ли по лени, то ли из жалости дали нам сохранить лицо, и мы опять ничего не поняли.

Ныне пытаемся вернуться к состоянию 30-х. Да ресурса уже нет, вот и получается... "удвоение ВВП", блин.

Я б того Суворова, ей-Богу, в школьную программу включил. Может, хоть что-то народишко понимать начнет. Даже если он в каких-то деталях и не прав.


furious.gif

QUOTE
Особенно Сванидзе разочаровал с финской войной и 22-м июня... Обидно за него. Я-то думал, грамотный мужик, думающий...


Да все он понимает. Кушать очень хочется просто.
Мужчина KirKiller
Свободен
25-05-2006 - 13:56
QUOTE
Я б того Суворова, ей-Богу, в школьную программу включил. Может, хоть что-то народишко понимать начнет. Даже если он в каких-то деталях и не прав.


К сожалению он во многом не прав. Фишка как раз и заключается в том, что он публикует факты та которые ему нужны, а те которые ему противоречат - умалчивает. Кое какую правду он говорит, но она как всегда тонет в море лжи. Причем достаточно найти пару-тройку неточностей в его книгах, как начинаешь сомневаться во всем материале.
Берем пресловутый "День М". История с пакетами, которые надо было вскрыть по определенному приказу, но из-за начала войны приказано было сжечь. Предположение - дата начала нашего наступления.
Неужели ни один подобный пакет не оказался в общем хаосе в руках врага? Неужели немцы могли пропустить такой мощный инструмент оправдания начала войны?
Все выглядит логично, но над этой логикой надо сидеть и думать.
Мужчина vlm
Свободен
25-05-2006 - 15:58
QUOTE
К сожалению он во многом не прав. Фишка как раз и заключается в том, что он публикует факты та которые ему нужны, а те которые ему противоречат - умалчивает. Кое какую правду он говорит, но она как всегда тонет в море лжи.

Вынужден повториться: конкретно, пожалуйста. Какой факт не соответствует действительности? Какие конкретно факты, противоречащие изложенной версии, опущены? Специально искал, что историки на эту тему пишут - не нашел. А уж если было бы, что сказать, наши преподаватели истории КПСС точно не смолчали бы. Выходит, все правда?

QUOTE
История с пакетами, которые надо было вскрыть по определенному приказу, но из-за начала войны приказано было сжечь. Предположение - дата начала нашего наступления.
Неужели ни один подобный пакет не оказался в общем хаосе в руках врага? Неужели немцы могли пропустить такой мощный инструмент оправдания начала войны?


Дык Суворов это подает именно как ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, исходя из общего контекста. А не факт. То есть на вранье вы его опять не поймали.

Кстати, для того, чтобы понять, как ни один пакет мог не оказаться в руках немцев, достаточно пару лет послужить в СА. Просто потерять совсекретный пакет - и в мирное время лет 10 точно схватишь, в военное - жить тебе, милок, до следующего рассвета, а там - взвод, пли... А даже если с какого мертвого комполка и сняли, где гарантия, что поняли, что это такое? А и поняли, точно ли понявший немец дожил до доклада наверх? И т.д., и т.п. Война, знаете ли...

Так что все весьма правдоподобно, а в отсутствие других непротиворечивых версии - принимаем как текущую правду.
Мужчина KirKiller
Свободен
25-05-2006 - 16:25
QUOTE (vlm @ 25.05.2006 - время: 15:58)


Дык Суворов это подает именно как ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, исходя из общего контекста. А не факт. То есть на вранье вы его опять не поймали.

В том то и дело, что ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. И все у него на таких предположениях основано. Любой факт ВСЕГДА можно истолковать двояким образом. А зачам историкам шум вокруг поднимать. Ты быдешь доказывать пьяному бомжу что он не прав?
Женщина панда
Свободна
25-05-2006 - 23:41
QUOTE (vlm @ 25.05.2006 - время: 06:58)
QUOTE (панда @ 21.05.2006 - время: 22:19)
Именно потому,что русские люди не способны особо анализировать,а чаще просто "проглатывают" скандальные факты,такие книги очень выгодно "штамповать" В России..

Вот это я понимаю - уважение к своему народу! Я бы даже сказал, патриотизм. По полной.
Интересно, а кто, по Вашему мнению, "способен анализировать"? Я думаю - марсианцы...

К сожалению,это горькая правда...Наш народ ,в целом,политически не подкован,и очень легко поддается любой идеологической "обработке"..На самом деле,сложно разобраться в истории и политике,не имея спец. образования,поэтому народ "впитывает" то,что читает из доступной литературы и черпает из СМИ..И дело тут не в моем неуважении к нему,Я патриот своей страны,в первую очередь,но порой "идиотизм" русских людей меня убивает...

Женщина панда
Свободна
25-05-2006 - 23:43
QUOTE (vlm @ 25.05.2006 - время: 12:44)

В результате - сначала затеяли, потом позорно проиграли третью мировую войну (это у которой ник "холодная") Проиграли не очень явно - победители то ли по лени, то ли из жалости дали нам сохранить лицо, и мы опять ничего не поняли.


Это,простите,кто затеял Холодную войну? СССР? Поясните плз....

Свободен
26-05-2006 - 08:04
QUOTE (панда @ 26.05.2006 - время: 06:43)
QUOTE (vlm @ 25.05.2006 - время: 12:44)

В результате - сначала затеяли, потом позорно проиграли третью мировую войну (это у которой ник "холодная") Проиграли не очень явно - победители то ли по лени, то ли из жалости дали нам сохранить лицо, и мы опять ничего не поняли.


Это,простите,кто затеял Холодную войну? СССР? Поясните плз....

А никто ее не затевал... Она возникла объективно. Сильные Штаты и сильный Союз - противостояние неизбежно...

Свободен
26-05-2006 - 08:06
QUOTE (KirKiller @ 25.05.2006 - время: 20:56)
Я б того Суворова, ей-Богу, в школьную программу включил. Может, хоть что-то народишко понимать начнет. Даже если он в каких-то деталях и не прав.

В школьную программу - я бы не стал. Как образчик плохой литературы разве что...
QUOTE
К сожалению он во многом не прав. Фишка как раз и заключается в том, что он публикует факты та которые ему нужны, а те которые ему противоречат - умалчивает. Кое какую правду он говорит, но она как всегда тонет в море лжи.

Неточности - есть. Лжи... Может, есть. Не замечал. Скорее, добросовестные заблуждения, не влияющие на результат.
QUOTE
Причем достаточно найти пару-тройку неточностей в его книгах, как начинаешь сомневаться во всем материале.

Неточности, умолчания, преднамеренное запутывание и прямое вранье придворных историков типа Гареева не смущают?
QUOTE
Берем пресловутый "День М". История с пакетами, которые надо было вскрыть по определенному приказу, но из-за начала войны приказано было сжечь. Предположение - дата начала нашего наступления.

В таком пакете никаких дат не было и быть не могло - только отсчеты ("+1 сутки от момента вскрытия")
QUOTE
Неужели ни один подобный пакет не оказался в общем хаосе в руках врага? Неужели немцы могли пропустить такой мощный инструмент оправдания начала войны?

Об этих пакетах заботились в первую очередь особисты...
Впрочем, обвинение на них не построишь, поскольку там должны быть планы на любой случай.

Это сообщение отредактировал Jene - 26-05-2006 - 08:20
Мужчина vlm
Свободен
26-05-2006 - 08:51
QUOTE (панда @ 25.05.2006 - время: 23:43)
QUOTE (vlm @ 25.05.2006 - время: 12:44)

В результате - сначала затеяли, потом позорно проиграли третью мировую войну (это у которой ник "холодная") Проиграли не очень явно - победители то ли по лени, то ли из жалости дали нам сохранить лицо, и мы опять ничего не поняли.


Это,простите,кто затеял Холодную войну? СССР? Поясните плз....

А все вместе. И Запад, и мы.

Чья вина больше - вопрос отдельный и сложный. Единственное, что замечу - наши и после войны, по-прежнему, проводили политику "экспорта революции". Этот тезис был, да и то частично, снят только в 1975 г., в Хельсинки.

Так что утверждение о том, что Запад в этой войне был стороной обороняющейся, как минимум не лишено оснований.
Мужчина vlm
Свободен
26-05-2006 - 09:04
QUOTE
QUOTE (KirKiller @ 25.05.2006 - время: 20:56)
Я б того Суворова, ей-Богу, в школьную программу включил. Может, хоть что-то народишко понимать начнет. Даже если он в каких-то деталях и не прав.

В школьную программу - я бы не стал. Как образчик плохой литературы разве что...

Я неточно выразился. В школьную программу, разумеется, по истории. В виде, как минимум, подробного разбора одной из существующих точек зрения.

Копирайт на предыдущее высказвание, кстати, мой, а не KirKiller'а no_1.gif

QUOTE
В таком пакете никаких дат не было и быть не могло - только отсчеты ("+1 сутки от момента вскрытия")
Об этих пакетах заботились в первую очередь особисты...
Впрочем, обвинение на них не построишь, поскольку там должны быть планы на любой случай.

Абсолютно согласен.

Это сообщение отредактировал vlm - 26-05-2006 - 09:43
Мужчина vlm
Свободен
26-05-2006 - 09:18
QUOTE (панда @ 25.05.2006 - время: 23:41)
QUOTE (vlm @ 25.05.2006 - время: 06:58)
QUOTE (панда @ 21.05.2006 - время: 22:19)
Именно потому,что русские люди не способны особо анализировать,а чаще просто "проглатывают" скандальные факты,такие книги очень выгодно "штамповать" В России..

Вот это я понимаю - уважение к своему народу! Я бы даже сказал, патриотизм. По полной.
Интересно, а кто, по Вашему мнению, "способен анализировать"? Я думаю - марсианцы...

К сожалению,это горькая правда...Наш народ ,в целом,политически не подкован,и очень легко поддается любой идеологической "обработке"..На самом деле,сложно разобраться в истории и политике,не имея спец. образования,поэтому народ "впитывает" то,что читает из доступной литературы и черпает из СМИ..И дело тут не в моем неуважении к нему,Я патриот своей страны,в первую очередь,но порой "идиотизм" русских людей меня убивает...

Ну, не надо так-то уж убиваться... rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif

На самом деле мы не дурнее других. Методы психологической обработки населения в наше время - наука, паблик релейшенз называется, и использование ее дает практически 100% результат в любой стране. Если, конечно, СМИ в нужных руках. Так что за все отвечает элита, которая эти методы применяет. А со стад спросу ныне еще меньше, чем в пушкинские времена, поскольку кнуты с тех пор стали практически абсолютными (во загнул - "Абсолютный Кнут"!)blink.gif .

Проблема здесь, на самом деле, в другом. На западе никто несчастному тупому работяге не вбивал в голову в течение 80 лет, что он гегемон и поэтому самый умный. А вбивали 10 заповедей. В результате там он полагается на мнение авторитетов (например Бога), а у нас каждый гегемон сам себе. Вот и вылазят кругом понты не по разуму.
Мужчина vlm
Свободен
26-05-2006 - 09:36
QUOTE (KirKiller @ 25.05.2006 - время: 16:25)
QUOTE (vlm @ 25.05.2006 - время: 15:58)


Дык Суворов это подает именно как ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, исходя из общего контекста. А не факт. То есть на вранье вы его опять не поймали.

В том то и дело, что ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. И все у него на таких предположениях основано. Любой факт ВСЕГДА можно истолковать двояким образом. А зачам историкам шум вокруг поднимать. Ты быдешь доказывать пьяному бомжу что он не прав?

Хм. Ну, если бы пьяный бомж рассуждал на том же уровне, что и Суворов... наверное, сбегал бы за очередной, да и пообщался бы вволю... licklips.gif

Свободен
26-05-2006 - 09:48
QUOTE (KirKiller @ 25.05.2006 - время: 23:25)
QUOTE (vlm @ 25.05.2006 - время: 15:58)


Дык Суворов это подает именно как ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, исходя из общего контекста. А не факт. То есть на вранье вы его опять не поймали.

В том то и дело, что ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. И все у него на таких предположениях основано. Любой факт ВСЕГДА можно истолковать двояким образом. А зачам историкам шум вокруг поднимать. Ты быдешь доказывать пьяному бомжу что он не прав?

Предположения там примерно такого плана:

- на Земле дважды два - четыре
- предполагаю, что на Марсе дважды два - тоже четыре...
Женщина панда
Свободна
26-05-2006 - 10:07
QUOTE (Jene @ 26.05.2006 - время: 08:04)
QUOTE (панда @ 26.05.2006 - время: 06:43)
QUOTE (vlm @ 25.05.2006 - время: 12:44)

В результате - сначала затеяли, потом позорно проиграли третью мировую войну (это у которой ник "холодная") Проиграли не очень явно - победители то ли по лени, то ли из жалости дали нам сохранить лицо, и мы опять ничего не поняли.


Это,простите,кто затеял Холодную войну? СССР? Поясните плз....

А никто ее не затевал... Она возникла объективно. Сильные Штаты и сильный Союз - противостояние неизбежно...

Увы! Холодную войну начали не мы..Официально начало ее связанно с речью Черчилля в 1945 г...(к сожалению не помню точную трактовку),но что-то типа "мы должны во чтобы-то не стало остановить продвижение социализма по всему миру"..и вы понимаете,что то была не забота о том,как остановить зло и не допустить его продвижение,а страх перед сильным гос-вом,кот выиграло жестокую войну,практически водиночку....


Ну а уж на счет Резуна-в школьной программе,это уж вообще-перегиб...По этим книгам можно научиться не доверять своему правительству,оспаривать приказы командиров в военное время,это будет ярким примером,как разведчик может спокойно ,по своему усмотрению,не выполнить приказ и изменить Родине...и т. д....и вообще только критиковать прошлое,безо всяких выводов....и ценных предложений,каким образом,не повторить ошибки.."Субъективизм",предвзятость в изучении истории -недопустимы..А позиция Суворова -чисто субъективна..

Свободен
26-05-2006 - 11:28
"Официально начало ее связано..." - это не субьективно? Кто утвердил рамки этой официальности?

Даже господь бог не может быть обьективен, как лицо заинтересованное (он же все это создал).

Вы требуете обьективности от Суворова, но не требуете ее от "официальной" истории. В этом проявляется ваш собственный субьективный подход.

Я пытаюсь использовать историю, которую знаю, личный опыт, опыт других людей и теорию Суворова как совокупность информации, часть которой может оказаться ложной, и, безусловно, подлежит проверке.

Вы априори отвергаете Суворова.

Я считаю, что дважды два в пределах известной мне математической науки равно четырем независимо от источника сведений. Вы считаете, что, если так говорит Суворов, это неверно.

Кто из нас более обьективен?
Мужчина KirKiller
Свободен
26-05-2006 - 12:10
QUOTE (Jene @ 26.05.2006 - время: 11:28)


Я считаю, что дважды два в пределах известной мне математической науки равно четырем независимо от источника сведений. Вы считаете, что, если так говорит Суворов, это неверно.

Кто из нас более обьективен?

для начала отвергается не Суворов. а его беллетристика выдаваемая за научные изыскания. Втом то и дело, что в словоблудии можно ВСЕГДА доказать, что дважды два равно пяти, что и прекрасно выполняет Суворов. Как это делается - почитайте Бушкова "Россия, которой не было" Прекрасное и 100% диаметрально противоположное видение истории основаное на исторических фактах. Кстати тоже ни одним историком не опровергается по той же причине.
Мужчина vlm
Свободен
26-05-2006 - 12:47
QUOTE (панда @ 26.05.2006 - время: 10:07)
Ну а уж на счет Резуна-в школьной программе,это уж вообще-перегиб...По этим книгам можно научиться не доверять своему правительству,

Э-э-э-э... вы всерьез считаете, что хоть одно правительство в мире заслуживает доверия? Вообще-то, по моему глубочайшему убеждению, в политику, за редчайшими исключениями, в принципе идут только люди, неспособные заработать себе на хлеб более надежным способом. Ну что это за профессия? Сегодня - выбрали, завтра - нет, а послезавтра и вообще прибили... И эти троечники всегда и везде делают столько пакостей, сколько им их народ дозволяет. Не доверяя и следя. А у сильно доверчивых - СССР получается. Или третий рейх.

QUOTE (панда @ 26.05.2006 - время: 10:07)
не выполнить приказ и изменить Родине

Как бы книжка-то не про измену Родине, а про то, как та Родина себя вела. И, главное, мы ж тут не личность автора обсуждаем, кажется, а СОДЕРЖАНИЕ книги?

Кстати, по поводу измены Родине: как по-Вашему, граждане Германии, работавшие на СССР в войну, были изменниками? Или опять - если наши, то разведчики, если ихние - то шпионы? Хотя и те, и другие служат абсолютно антинародным, тоталитарным государствам, во имя совершенно ложных, изуверских идей убивая себе подобных? Надо разбираться в мотивах перехода на противоположную сторону. Если из-за денег, то да, измена. А если Резун не изменял Родине - он изменил коммунистическому правительству, поскольку был категорически не согласен с его идеологией и практикой? Это вовсе не одно и то же.

QUOTE (панда @ 26.05.2006 - время: 10:07)
и вообще только критиковать прошлое,безо всяких выводов....и ценных предложений,каким образом,не повторить ошибки..

Ну, конечно, лучше было бы сразу и с конструктивом... Вот только ошибки сначала надо признать, а уж потом появляется возможность чего-нибудь там предложить... Так что, как говорится, и на том спасибо...
QUOTE (панда @ 26.05.2006 - время: 10:07)
"Субъективизм",предвзятость в изучении истории -недопустимы.

История изучается определенными СУБЪЕКТАМИ. Соответственно, любые выводы СУБЪЕКТИВНЫ по определению. Вопрос в степени их соответствия имеющимся фактам.
Мужчина chips
Свободен
26-05-2006 - 13:47
QUOTE (vlm @ 26.05.2006 - время: 12:47)
Как бы книжка-то не про измену Родине, а про то, как та Родина себя вела. И, главное, мы ж тут не личность автора обсуждаем, кажется, а СОДЕРЖАНИЕ книги?


Если бы Резун написал книжку, например, о птицах средней полосы России или пособие по ремонту автомобилей - ОК, личность автора была бы не причем...
ЗЫ. Опровержений "творчества" Резуна более чем достаточно, в том числе и в Интернете. Ищите и обрящите bleh.gif
Мужчина zhekich
Свободен
26-05-2006 - 19:21
Резун предал Родину, сбежал к англичанам, нашим многовековым врагам. Американцы с их тупостью и прямолинейностью и рядом не стояли с англичанами. Недаром в нашей контрразведке самые опытные специалисты работают именно на английском направлении. Неужели есть наивные люди, которые считают, что англичане позволили бы Резуну написать что-либо, прославляющее СССР? Так что Резун автоматически перестает быть предвзятым человеком. Это значит, что к любому его слову надо относиться крайне подозрительно, проверять и перепроверять. А если проанализировать события, происходящие в Европе за последние 20-25 лет, то можно убедиться, что с уходом из жизни поколения участников войны набирает силу процесс, целью которого является замалчивание решающей роли нашей страны в победе над Гитлером. Многие европейцы и американцы уже искренне считают, что основной целью немцев было не завоевание жизненного пространства на Востоке и не уничтожение России, а уничтожение евреев, и что немцев победили англичане и американцы. Произведение Резуна - это пробный камень в наш огород, прощупывание нашей реакции на пересмотр причин и итогов войны. Это надо четко понимать Вы посмотрите, он даже псевдоним себе взял какой? А для чего? Да для того, чтобы люди, произнося фамилию Суворов, думали не о нашем прославленном полководце, а о предателе. Возьмите, к примеру свастику. Символу черт знает сколько тысяч лет, его использовали и наши далекие предки. Но кто теперь помнит об этом? Теперь свастику ассоциируют с фашизмом. Так что Резун далеко не так прост, как о нем думают и уж, конечно, он не патриот нашей страны. Это враг, хитрый и коварный. И к "произведениям" его надо относиться как к идеологическому оружию.

Это сообщение отредактировал zhekich - 26-05-2006 - 19:28
Женщина панда
Свободна
26-05-2006 - 23:31
QUOTE
"Официально начало ее связано..." - это не субьективно? Кто утвердил рамки этой официальности?



Вы не оспариваете,что Куликовская битва произошла в 1380 году?

Это в каждом учебнике истории написано,там же написаны и хронологические рамки Холодной войны1945-1991г.г. Любой учебник 9-11 класса...

Начало -речь Черчилля

Окончание-распад СССР,официальное поздравление американского народа с победой в Холодной войне...(зачитанное американским президентом)

QUOTE
Я пытаюсь использовать историю, которую знаю, личный опыт, опыт других людей и теорию Суворова как совокупность информации, часть которой может оказаться ложной, и, безусловно, подлежит проверке.


а также не плохо бы учесть личность автора,место издания данных книг ...и причины появления..

Это сообщение отредактировал панда - 26-05-2006 - 23:33

Свободен
29-05-2006 - 01:55
QUOTE (zhekich @ 27.05.2006 - время: 02:21)
Резун предал Родину, сбежал к англичанам, нашим многовековым врагам. Американцы с их тупостью и прямолинейностью и рядом не стояли с англичанами. Недаром в нашей контрразведке самые опытные специалисты работают именно на английском направлении. Неужели есть наивные люди, которые считают, что англичане позволили бы Резуну написать что-либо, прославляющее СССР?

Так ведь написал! И что армия была самая сильная в мире, и что народ чудеса храбрости показывал.
QUOTE
Так что Резун автоматически перестает быть предвзятым человеком.

А кто говорит, что он непредвзятый?
QUOTE
Это значит, что к любому его слову надо относиться крайне подозрительно, проверять и перепроверять.

Так проверяйте! А писанину советских историков можно и не проверять - чистая пропаганда, брехня поверх вымысла.
QUOTE
А если проанализировать события, происходящие в Европе  за последние 20-25 лет, то можно убедиться, что с уходом из жизни поколения участников войны набирает силу процесс, целью которого является замалчивание решающей роли нашей страны в победе над Гитлером. Многие европейцы и американцы уже искренне считают, что основной целью немцев было не завоевание жизненного пространства на Востоке и не уничтожение России, а уничтожение евреев, и что немцев победили англичане и американцы. Произведение Резуна - это пробный камень в наш огород, прощупывание нашей реакции на пересмотр причин и итогов войны.

И где же у Резуна замалчивание роли СССР в победе над фашизмом?

Где предложения пересмотреть итоги войны? Примеры приведите...
QUOTE
Это надо четко понимать Вы посмотрите, он даже псевдоним себе взял какой? А для чего? Да для того, чтобы люди, произнося  фамилию Суворов, думали не о нашем прославленном полководце, а о предателе.  Возьмите, к примеру свастику. Символу черт знает сколько тысяч лет, его использовали и наши далекие предки. Но кто теперь помнит об этом? Теперь свастику ассоциируют с фашизмом.

Так мы о фактах или об идеологии? Так и говорите - я борюсь за свою идеологию, и мне наплевать, соответствуют ли действительности факты...
QUOTE
Так что Резун далеко не так прост, как о нем думают и уж, конечно, он не патриот нашей страны. Это враг, хитрый и коварный. И к "произведениям" его надо относиться как к идеологическому оружию.

А вот насчет патриотизма я бы поспорил. Вам какие друзья больше подходят - те, которые подскажут, когда Вы неправы, или те, которые будут помалкивать, видя, что Вы делаете что-то не то, а потом сочувствующе покачивать головами?

To панда. Подскажите, пожалуйста, причины написания шести- и двенадцатитомной историй Второй мировой войны. А заодно и одиннадцати (или скольки там...) редакций мемуаров Г.К.Жукова.

Это сообщение отредактировал Jene - 29-05-2006 - 02:01

Свободен
29-05-2006 - 02:06
QUOTE (chips @ 26.05.2006 - время: 20:47)
QUOTE (vlm @ 26.05.2006 - время: 12:47)
Как бы книжка-то не про измену Родине, а про то, как та Родина себя вела. И, главное, мы ж тут не личность автора обсуждаем, кажется, а СОДЕРЖАНИЕ книги?


Если бы Резун написал книжку, например, о птицах средней полосы России или пособие по ремонту автомобилей - ОК, личность автора была бы не причем...
ЗЫ. Опровержений "творчества" Резуна более чем достаточно, в том числе и в Интернете. Ищите и обрящите bleh.gif

А также опровержений "опровергателей". Искать там же. Рекомендую обратить внимание на словосочетания "Петр Тон" и "zhistory". Исаева и Городецкого не предлагать.

Это сообщение отредактировал Jene - 29-05-2006 - 02:07
Женщина панда
Свободна
29-05-2006 - 02:40
QUOTE (Jene @ 29.05.2006 - время: 01:55)

To панда. Подскажите, пожалуйста, причины написания шести- и двенадцатитомной историй Второй мировой войны. А заодно и одиннадцати (или скольки там...) редакций мемуаров Г.К.Жукова.

Причины написания мемуаров?

Свидетель крупных исторических событий описывает эти события, в которых он непосредственно принимал участие..

Ну а уж историческая энциклопедия создавалась в учебно-познавательно-развивающе-информационных целях..Народ должен знать историю..Кстати,энциклопедия обычно содержит лишь факты..


А вот причины "выискивания" негативов в истории Родины,человека,предавшего эту Родину и пишущего под контролем враждебного Запада ,раскроете мне вы,как компенсацию за попытку так легкомысленно меня "поймать" ....

В одной из книг Резун полкниги описывает "сенсацию",ему удалось найти вопиющее несоответствие в в документах..По ним расстреляно было 5 человек из высшего командного состава при Сталине,а он,Резун,узнал ,что их было 3..

И он так "радуется" ,что раскапал такой "вопиющий" факт,что ПОЛТОМА-сплошь смакование собственной гениальностью,даже привел пример разговора с историком,кот не смог навскидку ответить ему-почему 5,а не 3...


Ну по истине "величайшее открытие"..А мы -то все думали 5,а их 3 (или наоборот,не помню)..Вот в этом-весь Суворов..Читатель читает и не вникает в то,что его "открытие" яйца выеденного не стОит..И не на что не влияет и ничего не меняет,так красноречиво повторяет и "гипнотизирует" Резун на протяжении десятков страниц..Вопрос "А много ли мы потеряли,не зная точной цифры? (также как и наверняка никто не помнит,сколько расстреляно было из среднего звена,младшего офицерского состава),да и никто об этом не задумывался..Но Резун настоятельно обращает на это ваше внимание!!! И аргументы выдвигает,и кто-то завороженно верит,хотя кто проверял эти документы? И могут ли поручиться за то,что Резун спец. не указал еще пару источников?

Свободен
29-05-2006 - 02:53
При этом нагло врет... (Это про мемуары)

Причины выискивания негативов у Суворова привести не могу ввиду отсутствия выискивания негативов...

Эпизод 5-3 поищу, так не помню...

Если речь идет о 5 - 3 миллионах (или тысячах - смотря чего, людей, танков, пушек...) - одна разница. Если о армиях - другая. (С)Одесса
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (38) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ...
  Наверх