Свободен |
10-09-2007 - 10:44
Об этом всём говрить можно.. и отом, что никаких альтернатив для тактики прорыва линии Маннергейма просто не было.... И о том, как РККА "воспользовалась" стойкостью пограничников... Только нужно сначала чётко представлять, какое это отношение имеет к данной теме форума. А я пока что такого представления в Ваших заковычных вопросах не вижу. |
||||||||||||||||||
Свободен |
10-09-2007 - 10:57
Причин убийственного сарказма об авиации пока не улавливаю.. а на счёт всего остального - читайте раздел "начало боевых действий" на ссылке с информацией о 12мк.
указанные населённые пункты, куда направляет силы командующий фронтом, находятся в сотне километров от границы на территории Союза. Решение принимается уже в 9-45 утром 22июня. И далее по тексту, читайте, смотрите карту, время и делайте выводы. Чтобы более подробно оценить скорость наступления войск Вермахта нужно потратить больше времени. А это просто пример. ...забыл добавить, что через сутки кое какие наши подразделения вообще успели попасть в окружение в районе Плунге. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 10-09-2007 - 11:03 |
||||||||||||||||||
vegra Свободен |
10-09-2007 - 11:03
Это понятно, что любая часть обороняясь "сковывает" некоторые силы противника. Я, человек невоенный и мне сложно понять как несколько измученных человек, отступивших в подвалы без боеприпасов воды и продовольствия могут сковать действия дивизии. Вопрос был не о том сколько сил сковали пограничники а
. Очень часто в истории России-СССР героизм рассматривается сам по себе, вне зависимости от того какая была польза. Наверное самый яркий пример "Варяг" проплававший под японским флагом гораздо больше, чем под Российским. |
||||||||||||||||||
vegra Свободен |
10-09-2007 - 11:23
Наверное не большее чем утвеждении о "неприступности" "линии" Манергйма.
тем не менее ваш ответ я получил. |
||||||||||||||||||
Art-ur Женат |
10-09-2007 - 11:57
А где сарказм???? Я просто не знал что была своя авиация, вот узнал и удивился... Так что не только причин, но и самого сарказма не надо улавливать. Что за стремление выискать сарказм там, где его и не было???
Из указанного вами поста следует, что 12 МК базируется, в том числе в районе Тяльшай-Повентис. Таураге на немецкой территории?? Хотя он в полосе обороны 125 дивизии непосрественно у границы. Кретинга, в районе которой должен быть ликвидирован противник, находится где-то в 20 км севернее Клайпеды, в которой по дислокации на 21 июня стоит 291 ПД немцев и примерно в 5-ти км от госграницы. Значит, примерно в 50-ти км от границы только Тяльшай, который является исходным рубежом для удара, или нет?Вот карта. Кстати из информации о действиях 12 МК следует:
Конечно надо больше времени, я не собираюсь его тратить.
Плунге ок. 50 км от границы. За сутки... Это действительно очень быстрый темп. Это сообщение отредактировал Art-ur - 10-09-2007 - 16:36 |
||||||||||||||||||
Destroyer Свободен |
10-09-2007 - 18:31
chips, вы это серьезно? СЕМЬ ПИРАМИД ХЕОПСА МОЖНО БЫЛО ПОСТРОИТЬ ИЗ КАМНЯ, ДОБЫТОГО ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ БЕЛОМОРСКО-БАЛТИЙСКОГО КАНАЛА Советские заключенные построили его в рекордно короткие сроки. И если Панамский канал длиной 80 километров строили 28 лет, а в Азии Суэцкий канал длиной 160 километров сооружался 10 лет, то в СССР Беломорканал длиной в 227 километров построили за 20 месяцев и десять дней. Ссылка. Никаких проблем со строительством глобальных оборонительных сооружений у СССР не было. И отточенная технология, и дешевая раб.сила в наличии имелись. |
||||||||||||||||||
Маркиз Женат |
10-09-2007 - 20:32
И какой же ценой и за какое время? Впрочем, время вообще не существенно - то, что линия Маннергейма сама по себе не смогла защитить Финляндию - это свершившийся факт. То, что линия Мажино не смогла защитить Францию - это тоже факт. Линия Зигфрида и Атлантический вал не смогли защитить Германию - тоже факт. Так что опыт показывает, что сами по себе линии бесполезны - чтобы ни писал об этом Резун.
Врать только не надо. Цитирую
Про то, что не нужно никаких танков и авицации - это Ваши слова, не мои. Пост от 10.09.07, время размещения 00:26. Так что про полное отсутствие танков и самолетов говорил не я.
Я то разбирался, ибо в отличие от Вас, не только Резуна читал. Посему предлагаю ответить на простой вопрос - почему деление вооружений на "наступательные" и "оборонительные" существует только у Резуна, а в Уставах даже не упоминается? Мой ответ очень простой - потому что такое деление существует не в реальности, а в воображении Резуна и его пследователей |
||||||||||||||||||
Rusbear Свободен |
10-09-2007 - 20:55
Да нет, скорре то, линия Маннергейма появилась - свидельство стойкости и умения финских солдат и командиров, при недостаточности подготовленности советских солдат и командиров. Несомненно оборона местами опиралась на долговременные сооружения, но основой были солдаты и траншеи. А также активные подвижные действия отрядов финской армии в чисто оборонительной войне. Огромное количество советских солдат погибло от контрнаступательных действий финнов.
Пример может и яркий, но крайне неудачный. Именно из-за отсутствия героизма, даже не героизма, а стойкости и решительности, "Варяг" и оказался у японцев, а не затонул в море, или не прорвался к своим. А героизм и надо рассмотривать отдельно. Никогда не знаешь, как твои действия влияют на общую обстановку. И если каждый раз бежать с позиций при приближении превосходящих сил врага, то можно далеко убежать. Именно этот бессмысленный, на первый взгляд, героизм пограничников и солдат, задерживал немцев, наносил им потери и давал возможность организовать более эффективное сопротивление. Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-09-2007 - 20:59 |
||||||||||||||||||
Парутчик Ржевский Свободен |
10-09-2007 - 21:34
А-а-а, фразы из цитатника, ну-ну. Линию Маннергейма, кстати, в 1940-м почти за две недели прорвали на всю глубину, когда к организации нормально подошли, понятное дело. При прорыве линии Маннергейма, кстати, советские и финские потери примерно одинаковы. Сильные потери СССР понёс там, где оборона финнов была гораздо слабее - а именно, севернее Ладожского озера. Вобщем, эффективность линии Маннергейма не в ее качестве, а в ошибках советского командования:) P.S. А немцы к организации правильно подходили ещё при планировании, поэтому и вылетела линия Мажино в трубу. |
||||||||||||||||||
Gladius78 Свободен |
10-09-2007 - 22:01
тоесть доаказательств у Вас нет! значит выдумали всё.... что и требовалось доказать... ах да, сливайте уж тогда подробности о связях нацистов с большевиками, чё там у них было?
почти не было? их небыло вообще. зато было немало обычных и шоссейных дорог, по которым изправно ездил колёсный транспорт. справлялся этот транспорт и с плохими дорогами. И БТ справлялись.
непонятно чё. Зачем увеличивать проходимость колёсного хода, если есть гусенницы. именно Гусеничный ход был основным. покрайней мере так стоит в правилах преминения их танков, на которые ссылается Исаев. а колёсный запасной, для экономии ресурса гусеницы.
у усложнением ходовой части согласен. насчёт проходимости по пересечённой местности, несогласен. сравните удельное давление на грунт БТ с например Т-26, Т-28, т-34 и др... насколько выше?
ерунда. для данного веса было достаточное вооружение, (как у современника Т-26) и сильней чем у многих иностранных танков того же веса. Броня БТ, кажится 22мм лоб. больше чем у Т-26. ничем не пожертвовали...
это Вам резун сказал, да? что не готовились.. и Вы ему как простофиля поверили?? а почему бы вам не поинтерисоваться темпами и масштабами строительства "линии молотова". проверьте заверения резуна, что оная линия строилась для отвода глаз...
совершенно верно. ничего более ущербного, чем "доктрина глубокой обороны" и придумать не возможно. и история дала нам блестящий пример. Франция, воплотила это доктрину в сталь и бетон, построив линию "Мажино". Французы решили отсидется за ней. результат известен. |
||||||||||||||||||
Zavr Свободен |
10-09-2007 - 22:34
Констатируем: ответа Вы не знаете. Ладно, упростим вопрос: сколько годовых объемов производства цемента в СССР потребуется для строительства?
А, тогда понятно: арматуру в бетон не кладем; проектировочные работы и привязку к местности не проводим, вооружение для ДОТов не производим; просто от балды льем бетон вдоль границы – и «да пребудет с нами сила».
//Zavr, посыпая голову пеплом//: И как же я сам не догадался… //Он же, отряхивая голову//: А французики? Линию Мажино построили, а танки с самолетами клепали за милую душу. А если серьезно, уважаемый Варан Тугу, то Вы в курсе сколько (и каких) дотов было построено вдоль новой границы к 22 июня 41 года? Сколько дотов находилось в стадии строительства? Только, пожалуйста, найдите конкретные числа. -------------------------------------------- Кстати, уважаемый Варан Тугу, Вы так ничего не ответили по поводу приказа командующего ПрибОВО. Видимо, «многА букАв, нИ Асилили». Ну, да бог с ним. Предлагаю Вам (и другим резунистам) ознакомиться с совсем коротеньким фрагментом из «Соображений по плану стратегического развертывания…» мая 1941 года и ответить на три вопроса. Цитата из «Соображений…» мая 41-го: «… всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой границы». Вопрос № 1. Если РККА должна была только наступать, то ЗАЧЕМ Генштаб РККА предлагает строить укрепрайоны на линии Осташков-Печеп (т.е. восточнее Смоленска)? Неужели Жуков боялся, что Павлов двинет войска ЗапОВО на Москву… ( ) Вопрос № 2. Если захват Европы был запланирован на 41-й год, то зачем Генштаб РККА предлагает строить в 42-м году укрепрайоны по границе с Венгрией? Какая-такая Венгрия в 42-м году… ( ) Вопрос № 3. Если «линия Сталина» (т.е. укрепления по линии старой границы) была разрушена, то ЧТО там собирались продолжать строить? --------------------------------------
Безусловный офф-топ, но не могу удержаться, поскольку… …очень хочется посмотреть, как сборные ВГОП («В-Главном-Он-Прав») и АВИФ («А-Вот-И-Фигушки») играют Резуном в футбол. Особенно интересно как сборная ВГОП играет головой… Это сообщение отредактировал Zavr - 10-09-2007 - 22:35 |
||||||||||||||||||
Destroyer Свободен |
10-09-2007 - 23:01 Знатоки наступления и обороны. Прокомментируйте пожалуйста вот это: Всего в оборонительных работах летом и осенью 1941 г. было занято около 10 млн. трудящихся, в основном женщин. Оборонительные сооружения — противотанковые рвы, окопы, огневые точки и другие, протяженность которых составляла тысячи километров, оказали огромную помощь действующей армии. История неопровержимо засвидетельствовала тот факт, что героическая оборона Москвы, Ленинграда, Киева, Одессы, Севастополя и других городов оказалась успешной благодаря строительству на подступах к ним оборонительных сооружений. Ссылка. А заодно ответьте на вопрос: Если Пакт Молотова - Риббентропа был нужен для того, чтобы подготовиться к нападению Германии, почему оборонительные рубежи так и не были созданы? |
||||||||||||||||||
Свободен |
10-09-2007 - 23:24
Ни на один вопрос, не имеющий под собой реальной основы отвечать не считаю нужным. Я ведь читал "только Резуна"....как я могу вообще о чём то рассуждать? О том, где и в чьём воображении существуют "наступательные" вооружения Вы понятия н е имеете "и по сему" приписываете это Резуну. Зачем я буду ликбезом заниматься? Вы хотя бы предидущие две страницы темы прочитайте, не говоря уже о работе с поисковиками..., и отпадёт необходимость болтать ерундой. |
||||||||||||||||||
Rusbear Свободен |
10-09-2007 - 23:25 Ну детский сад... История также зафиксировала, что благодаря танкам, самолетам прочей технике и оружию СССР выиграл войну. Эти вещи производились и до и во время войны. Т.е. отттягивание войны приводило к тому, что на начало войны оружия будет больше. Просто ставку сделали не на ДОТы, а на современную технику. Я уж не говорю о том, что сооружение ДОТов, шло вплоть до 22 июня. У меня дед на границе сапером как раз служил. Так они еще в субботу бетон заливали. |
||||||||||||||||||
Свободен |
10-09-2007 - 23:29
Основой обороны были глубоко эшелонированые ДОТы, грамотно построенные с использованием рельефа местности. А то, что Вы называете контрнаступлениями - были рейды в нашем тылу малочисленных групп. |
||||||||||||||||||
Парутчик Ржевский Свободен |
10-09-2007 - 23:40
А кто сказал, что они не были созданы? Линии "Сталина" и "Молотова" существовали и их гарнизоны сражались. Смотрите фото по теме, выложенные мной в этой теме где-то страниц 5-8 назад. А кто, интересно, строит полевые укрепления возле крупных городов в тылу? Поля колхозные перерыть, что-ли? Осталось ещё мосты заранее взорвать на всякий случай для полной картины. Франки, вроде, не под Парижем линию свою забубенили, да и "линия Зигфрида" не в пригородах Берлина находилась. P.S. Кстати, укрепления КИУРа, построенные ещё в начале 30-х для защиты от поляков, неплохо немцев сдерживали(не сами по себе, естественно, а с пехотным заполнением и доп. полевыми укреплениями). Про Минский УР протяженностью 140 км что-нибудь слышали? http://www.liniastalina.narod.ru/minsk/hist4.htm http://angriff.narod.ru/inform/inform15_line.htm Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 11-09-2007 - 00:24 |
||||||||||||||||||
Парутчик Ржевский Свободен |
10-09-2007 - 23:43
Вы б для интереса данные по финским дотам что-ли посмотрели: сколько пушечных было и т.д. и т.п. |
||||||||||||||||||
vegra Свободен |
10-09-2007 - 23:55
Верно, но я имел ввиду именно последующую оценку.
Возможнсть это еще не событие. Большинство пограничников было уверено, что ещё немного и подойдут основные части. |
||||||||||||||||||
Rusbear Свободен |
11-09-2007 - 00:03
Угу. И как именно проходила линия фронта. И то, что она вовсе не везде совпадала с линией ДОТов. И что линия ДОТов назвалась не линией Маннергейма. Где-то тут была темка по этому вопросу. Это сообщение отредактировал Rusbear - 11-09-2007 - 00:04 |
||||||||||||||||||
Zavr Свободен |
11-09-2007 - 00:07
Да, уважаемый Destroyer… Взять газетную болтовню и без проверки тиснуть… Вот уж никогда не думал, что Вы можете ТАК вляпаться. Большая Советская Энциклопедия. ПАНАМСКИЙ КАНАЛ. «…В 1904 военное министерство США приступило к сооружению канала. Первое судно прошло через П. к. 15 августа 1914, но официальное открытие состоялось лишь 12 июня 1920, после чего канал фактически вступил в строй. Длина Панамского канала 81,6 км, в том числе 65,2 км по суше и 16,4 км по дну Панамской и Лимонской бухт <...> Наименьшая ширина по дну (до 1970 г.) 91,5 м. <...> Гарантийная глубина на шлюзах 12,5 м...» СУЭЦКИЙ КАНАЛ. «…Строительство канала было начато 25 апреля 1859 и завершено в 1869. <...> Официально был открыт для судоходства 17 ноября 1869. Длина канала около 161 км, ширина по зеркалу воды 120-150 м, по дну - 45-60 м. Глубина по фарватеру 12,5-13 м…» Примерно треть канала проходит по озерам. БЕЛОМОРСКО-БАЛТИЙСКИЙ КАНАЛ. «…Строительство началось в конце 1930. Несмотря на сложные геологические условия, работы были закончены за 20 мес. 2 августа 1933 принято постановление СНК СССР «Об открытии Беломорско-Балтийского канала». Общая длина пути 227 км, из них 37 км составляют искусственные пути…» (Выделено мной) О ширине и глубине БСЭ скромно умалчивает, но, покопавшись, можно и это найти. СЭС-1981: ширина искусственной части до 40 м, глубина – 5 м. Теперь считаем среднегодовой объем земляных работ на каждом канале и вместе плачем об отсутствии отточенной технологии в СССР. |
||||||||||||||||||
Gladius78 Свободен |
11-09-2007 - 00:27
Дыкс! строили! строили эти грёбаные рубежи. Вы Destroyer поинтересуйтесь темпами и масштабами строительства Линии Молотова на новой границе. И промышленость начали с лета 40-го мобилизировать, готовились во всю. именно к обороне, потому-что нападать на Гитлера было одназначно самоубийсву. Но за два года довести Линию Молотова не успели (Французы свою линию Мажино почти два десятилетия строили, фины тоже.) что можно построить за два года, не войны, за два мирных года. или Вы действительно считаете, что было необходимо (или хотябы возможно) согнать в 40-м "10 млн. трудящихся" для постройки Линии Молотова? а кто оружие тогда бы делал? Колхозники? |
||||||||||||||||||
Свободен |
11-09-2007 - 00:44
Конечно не знаю. Куда мне? Давайте посчитаем. (оставим пока в стороне вопрос о целесообразности, ведь оборонная доктрина заключается не только, и далеко не в строительстве ДОТов) Расстояние от Черного моря до Балтийского примерно 1300 км. Предположим мы строим ДОТы через каждые 500 м. Это 2600 ДОТов. Допустим размер ДОТа 15м на 15 м и высота тоже 15 м, толщина стен - 1м. Получаем объём бетона - около 1000 кубометров. Для 2600 ДОТов - 2600000 кубометров бетона. Из расчёта цемента 1 к 3, получаем объём цемента - около 870 кубометров . Ну, пускай 1000 кубометров (накидываем на воровство) Объём мешка цемента - примерно 0,05 кубометра, которые весят 50 кг. Получаем вес сухого цемента - примерно 1 тонна для 1 кубометра. То есть нам нужно для нашего идиотского занятия в виде возведения ДОТов через каждые 500 м - примерно 1 миллион тонн цемента. В 1913 году, например в России было произведено 1 миллион 777 тыс тонн. А к 1940 году производилось 5 миллионов 733 тыс. тонн в год. Так что о каком то внутреннем противоречии в идее строительства бетонных оборонительных сооружений - говорить не приходится. Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 11-09-2007 - 01:36 |
||||||||||||||||||
Маркиз Женат |
11-09-2007 - 00:49
Судя по Вашим постам - это именно так, Вы только его и читали.
Цитаты привести из Резуна?
Не ликбезом, а обоснованием собственного мнения. А то пока против моих аргументов - болтовня на тему "этого обосновывать не хочу, того не буду" |
||||||||||||||||||
Свободен |
11-09-2007 - 00:53
Ага, вот и мне не понятно, зачем было тратить время и силы на "увеличение проходимости колёсного хода", выполняя приказ Сталина. Тем не менее именно это и делали. И именно в ущерб увеличению мощности брони, что я могу поделать? Потому что во время дождя танки с колёсным ходом (из-за большого удельного давления на поверхность грунта) превращали грунтовые дороги в месиво , непригодное для передвижения не только своего, но и обычной автотехники. |
||||||||||||||||||
Свободен |
11-09-2007 - 01:30
"Соображения" можете преспокойно оставить в покое. Так существует достаточно коментаторов которые ломают копья над трактовками этого документа, содержащего и вот такие "соображения" :
Этот документ насквозь противоречив. А всвязи с тем, что на оригинале отсутствуют подписи Жукова и Тимошенко, вполне можно предположить, что кое кто пытался прикрыть свою задницу "банным листом". В "Соображениях" вообще много интересного. Его можно здесь цитировать целыми страницами. А вот цитата из другой ссылки, посвящённой исследованию типов и конструкций Советских ДОТов конца 30-х годов:
Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 11-09-2007 - 02:12 |
||||||||||||||||||
Свободен |
11-09-2007 - 01:44
А смысл? лучше я Вашу цитату приведу:
Ещё вопросы есть? И зачем мне цитаты из Резуна, если смысл Вашего утверждения в другом? Опять та же логическая ошибка: я - человек, но раз меня нету в Москве, значит в Москве нет людей. |
||||||||||||||||||
Свободен |
11-09-2007 - 01:52
Ну, подловил , так подловил!!! Поймал, можно сказать за руку!... застукал, так сказать..., на горячем!.. Пойду застрелюсь.. Наверное до всех читающих дошло, что мне было лень выписывать: "не нужно всех этих ТРУДОЗАТРАТ на производство ТАКОГО количества танков и самолётов и уж тем более на сосредоточение их в доль Западной границы."(смысл то и так ясен) - кроме Вас. |
||||||||||||||||||
Bortnik Свободен |
11-09-2007 - 02:56 Кол-во произведенной техники диктовалось предвоенным планированием, а именно создание запаса в технике в случае войны и перевода промышленности на военные рельсы. По поводу мобилизации- ну не были мы отмобилизованы, не были. |
||||||||||||||||||
Zavr Свободен |
11-09-2007 - 06:49
УРА! Наконец-то завязался деловой разговор! Теперь давайте дополним нашу совместную базу данных. Как известно, существуют разные марки цемента (200, 300, 400, 500, 550 и выше кг/ кв.см.). В 1940 году «средняя марка цемента» в СССР была 321 кг/ кв.см., то есть, в основном, производился цемент марок «200» и «300», а производство «высоких» марок цемента («400» и выше) составляло примерно 1/5 общего производства. Для получения не фортификационного, а обычного строительного бетона марки «150» требуется брать цемент не ниже «400»-го, а таковых в 40-м году произвели менее 1,2 млн. т. Высота дотов была, понятно, не 15 м, но учтем, что толщина стен дотов «линии Молотова» была 1,5 – 1,8 м, а толщина крыши – до 2,5 метров. Учтем подземные этажи, подземные галереи, соединявшие доты одного узла обороны, фундамент…. Поэтому, в среднем, на один ДОТ будет расходоваться не меньше полученных Вами тысячи кубов бетона. Теперь смотрим: в фортификации цемент марки «400» используется ограничено, в основном идет «500» и выше, а на «линии Молотова» было запланировано строительство 5807 ДОТов (немножко больше, чем у Вас, неправда ли?), то есть, грубо, нужно 5 800 000 кубов бетона. Опять-таки берем Вашу оценку (1 тонна цемента на куб бетона) и получаем… примерно пять (!) годовых объемов производства цемента марок «400» и выше. Массовое строительство ДОТов «линии Молотова» началось с лета 40-го года. Время с октября 39-го было потрачено на рекогносцировку, планирование, проектные работы. Всего за год (июль 40 – июнь 41) было полностью построено 880 ДОТов, еще более 4 000 (данные разняться) находилось на различных стадиях строительства (вспомним, сколько недостроенных бетонных коробок досталось немцам). Но и это не все: продолжали и строительство «линии Сталина» (например, Слуцкий УР). Собирая все вместе, волей-неволей, приходится признать, что практически весь цемент высоких марок в предвоенный год шел на строительство ДОТов. P.S. Ваша оценка (тонна цемента на куб бетона), конечно, завышена: при таком расходе не смогли бы построить и того, что реально построили. P.P.S. Главная проблема «линии Молотова» была связана отнюдь не со строительством ДОТов, а с их оснащением. Наша промышленность не справлялась с производством капонирного вооружения, по поводу чего был целый ряд Постановлений СНК СССР (последнее: от 16.06.41 за № 1626-686сс). |
||||||||||||||||||
Destroyer Свободен |
11-09-2007 - 07:48
Из этого вы делаете вывод, что строительно-земляные работы велись на участке длиной 37 км? А заодно уж посмотрите, сколько каналов было построено в СССР . Gladius78
Я стараюсь увидеть не отдельные эпизоды, а всю картину в целом. Есть несколько основных фактов. 1. Сталин считал войну в Европе неизбежной. (Материалы съездов ВКП(Б).) 2. По вашему убеждению, нападать СССР ни на кого не собирался. 3.Сталин знает, что СССР окружен враждебно настроенными кап. странами. 4. Армия оказалась не готовой к обороне. 5. Оборонительных сооружений оказалось недостаточно. Я ничего не напутал? Впервые Сталин говорит о неизбежной войне в 1928 году. Мировой кризис 1929 года укрепляет его уверенность. Вопрос: Почему за 12 лет страна не превратилась в неприступную крепость, имея для этого все возможности? Может быть все-таки поэтому: Мы войны не хотим, но себя защитим - Оборону крепим мы недаром. И на вражьей земле мы врага разгромим Малой кровью, могучим ударом! |
||||||||||||||||||
Rusbear Свободен |
11-09-2007 - 09:28
Чего тут не понятного. Для смены хода, с колесного на гусеничным силами экипажа танкам БТ нужно было около получаса. Т.е. если танк застигнут противником на марше, на колесах, то так танк он имеет очень мало боевой ценности. И чтоб танк мог хоть как-то себя защищать, была сделана попытка увеличить проходимость танка. Практически сразу было выяснено, что это не перспективно, неоправданное усложнение конструкции при незначительном повышении проходимости. И дальше опытных образцов дело не пошло. А вы действительно верите, что какой-нибудь сумашедший мог пустить танки БТ по дорогам противника НА КОЛЕСАХ? Их же передавят как котят. |
||||||||||||||||||
Rusbear Свободен |
11-09-2007 - 09:36
Где-то встречал выражение: "женская логика, это вера в то, что сильным желанием можно преодолеть объективную реальность" Вы тоже, считаете, что достаточно было ХОТЕТЬ подготовить страну к обороне и она бы была готова к обороне? При всей моей нелюбви к Сталину, страну он терять не хотел и об обороноспособности заботился в первую очередь. Он мог ошибаться, но что он обороноспособностью занимался очень активно, это хорошо видно. Не вижу, где были возможности для превращения страны в неприступную крепость (таких, кстати, пока не было). Сталин и так выжал из страны все что можно, и даже больше. Не думаю, что на таком коротком промежутке, кто-то мог сделать больше, тактик он был отличный. |
||||||||||||||||||
Свободен |
11-09-2007 - 11:26
А у меня , вот другие данные Для производства ДОТов преспокойно использовался портланд цемент марки 000, который и производила промышленность в достаточном количестве. Он обеспечивал временное сопротивление сжатию 420 кг/см2 через 28 суток, из расчёта 1:3. Марки цемента "500" и "600" были введены после 1938 года. Они обеспечивали прочность бетона соответственно 500 и 600 кг/см2. Что повысило сопротивляемость снарядам всего на 30%. Так что рекомендации по использованию высоких марок цементов для фортификации появились только после начала выпуска марок 500 и 600. И какого то переворота в прочности ДОТов не совершили. Но мы ушли от сути, которая состоит в том, что никакого неразрешимого противоречия в оборудовании Уров ДОТами и возможностями промышленности просто не было. Тем более, что "бетонные" лини обороны как раз таки строились. Только интерес к ним у руководства СССР пропал после подписания пакта Молотова-Риббентропа.
Куда "смотрим"? Дайте ссылочку. |
||||||||||||||||||
Destroyer Свободен |
11-09-2007 - 11:53
Не только считаю. Я убежден в этом. Все задачи, которые ставил Сталин были выполнены и перевыполнены. Не верите? Пройдитесь от съезда к съезду, от задач к отчетам. И все станет понятно. И если бы была поставлена такая задача - она была бы тоже выполнена. Получается, что такой задачи не стояло. Сталин рассчитывал на существенное расширение социалистического лагеря. Возможность этого расширения была только за пределами границ СССР. И в этом тоже его желание воплотилось в реальность.
Конечно мог, все мы люди. Но для военных вопросов существуют профессиональные военные. За самодеятельность в военном деле приходиться платить реками крови.
Вы считаете, что 13 лет - короткий срок? За 13 лет со дня XV съезда Сталин превратил СССР из аграрной страны в индустриальную, нацеленную в основном на производство оружия. Еще раз хочу сказать: Сталин был великим стратегом. Тактик из него посредственный. Вот Жуков был настоящий тактик. Это сообщение отредактировал Destroyer - 11-09-2007 - 11:56 |
||||||||||||||||||
Свободен |
11-09-2007 - 12:29
Это не вопрос веры. По своим ТТХ танки БТ - это танки наступления, танки прорыва, танки захвата стратегических объектов на территории противника.. Их передавит кто? Для брьбы с теми, кто может "передавить", были Т-34, Т-26, ИС. Каждому виду танков - своё предназначение. Быстроходные танки БТ произведённые к началу войны в огромном количестве вести качественное танковое сражение были не приспособлены. Так как застревали на грунте даже на гусеницах, не говоря уже о том, что траки изготавливались из низкокачественной стали , и были как бы явлением временным. Ведь столько времени и сил было потрачено на быстроходный колёсный ход. Жуков: "гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительного давления колёс вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали" Дороги с твёрдым покрытием были достаточно развиты только в Европе. А с 1933 года в Германии стали строить широкополосные автострады. |