Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
полностью согласен с автором 39   21.79%
не согласен 11   6.15%
согласен,но частично 46   25.70%
вообще не читал 12   6.70%
имею свое мнение 16   8.94%
промолчу 9   5.03%
эта книга - провокация 37   20.67%
эта книга - святая правда 9   5.03%
Всего голосов: 179

  




Страницы: (38) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38

Свободен
10-09-2007 - 10:44
QUOTE (vegra @ 10.09.2007 - время: 10:22)
QUOTE (Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 09:29)
QUOTE (vegra @ 10.09.2007 - время: 09:10)
Скорее это пример плохой подготовки наступающих. Тем более что "неприступная линия" - это не столько финские укрепления, сколько изобретение отечественной пропаганды.

Зачем же так неуважать бойцов Красной армии?

То что линия Маннергейма была вообще взята - это и есть свидетельство боеспособности и мужества Советских воинов. Вряд ли на такое была вообще способна какая то армия в мире.

Есть такое понятие Ура патриотизм. Ура патриоты постоянно объединяют в единое целое такие понятия как храбрость, чувство долга, стойкость, глупость, непрфесионализм. Особенно Ура патриоты гордятся затраченными усилиями и жертвами затраченными при преодолении трудностей которые в основном сами себе и создали.

О каком уважении можно говорить когда дивизия просто прёт по дороге, совершенно не в курсе что у неё творится под боком и в результате её расчленяют и уничтожают.

О каком уважении можно говорить когда столько пострадавих от обморожений.
хоть СССР и не в тропиках расположен а каждый год зима настаёт внезапно.

Вы упомянули стойкость пограничников. Вы не расскажете как РККА воспользовалось этой стойкостью?

Об этом всём говрить можно.. и отом, что никаких альтернатив для тактики прорыва линии Маннергейма просто не было....

И о том, как РККА "воспользовалась" стойкостью пограничников...

Только нужно сначала чётко представлять, какое это отношение имеет к данной теме форума. А я пока что такого представления в Ваших заковычных вопросах не вижу.

Свободен
10-09-2007 - 10:57
QUOTE (Art-ur @ 10.09.2007 - время: 10:20)
Удивительное рядом, оказывается ПВ помимо всего прочего, имели ещё и собственную авиацию!!!

Причин убийственного сарказма об авиации пока не улавливаю..

а на счёт всего остального - читайте раздел "начало боевых действий" на ссылке с информацией о 12мк.

QUOTE
Уже в 9 часов 45 минут 22 июня командующий фронтом принял решение на использование мехкорпусов для разгрома прорвавшегося противника. 12-й корпус в соответствии с этим приказом должен был наступать в расходящихся направлениях: 23-я танковая дивизия должна была ликвидировать противника в районе Кретинги, а остальные силы корпуса с рубежа Тяльшай - Повентис наступать "по флангу и в тыл противника, прорывающемуся на Таураге", то есть на германскую территорию


указанные населённые пункты, куда направляет силы командующий фронтом, находятся в сотне километров от границы на территории Союза. Решение принимается уже в 9-45 утром 22июня. И далее по тексту, читайте, смотрите карту, время и делайте выводы.

Чтобы более подробно оценить скорость наступления войск Вермахта нужно потратить больше времени. А это просто пример.


...забыл добавить, что через сутки кое какие наши подразделения вообще успели попасть в окружение в районе Плунге.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 10-09-2007 - 11:03
Мужчина vegra
Свободен
10-09-2007 - 11:03
QUOTE (chips @ 10.09.2007 - время: 10:30)
QUOTE (vegra @ 10.09.2007 - время: 10:22)

Вы упомянули стойкость пограничников. Вы не расскажете как РККА воспользовалось этой стойкостью?

Брестская крепость - Во время Великой Отечественной войны 1941-45 Б. к. прославилась героической 28-дневной обороной (с 22 июня по 20 июля 1941).... Почти месяц герои Б. к. сковывали целую немецкую дивизию, большинство их пало в бою, части удалось пробиться к партизанам, часть обессиленных и раненых попала в плен.

Это понятно, что любая часть обороняясь "сковывает" некоторые силы противника. Я, человек невоенный и мне сложно понять как несколько измученных человек, отступивших в подвалы без боеприпасов воды и продовольствия могут сковать действия дивизии.
Вопрос был не о том сколько сил сковали пограничники а
QUOTE
как РККА воспользовалось этой стойкостью?
.

Очень часто в истории России-СССР героизм рассматривается сам по себе, вне зависимости от того какая была польза.
Наверное самый яркий пример "Варяг" проплававший под японским флагом гораздо больше, чем под Российским.
Мужчина vegra
Свободен
10-09-2007 - 11:23
QUOTE (Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 10:44)
Только нужно сначала чётко представлять, какое это отношение имеет к данной теме форума.

Наверное не большее чем утвеждении о "неприступности" "линии" Манергйма.
QUOTE
А я пока что такого представления в Ваших заковычных вопросах не вижу.
тем не менее ваш ответ я получил.
Мужчина Art-ur
Женат
10-09-2007 - 11:57
QUOTE (Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 14:57)
Причин убийственного сарказма об авиации пока не улавливаю..

А где сарказм???? Я просто не знал что была своя авиация, вот узнал и удивился... Так что не только причин, но и самого сарказма не надо улавливать. Что за стремление выискать сарказм там, где его и не было???
QUOTE
а на счёт всего остального - читайте раздел "начало боевых действий" на ссылке  с информацией о 12мк.

QUOTE
Уже в 9 часов 45 минут 22 июня командующий фронтом принял решение на использование мехкорпусов для разгрома прорвавшегося противника. 12-й корпус в соответствии с этим приказом должен был наступать в расходящихся направлениях: 23-я танковая дивизия должна была ликвидировать противника в районе Кретинги, а остальные силы корпуса с рубежа Тяльшай - Повентис наступать "по флангу и в тыл противника, прорывающемуся на Таураге", то есть на германскую территорию


указанные населённые пункты, куда направляет силы командующий фронтом, находятся в сотне километров от границы на территории Союза. Решение принимается уже в 9-45 утром 22июня. И далее по тексту, читайте, смотрите карту, время и делайте выводы.

Из указанного вами поста следует, что 12 МК базируется, в том числе в районе Тяльшай-Повентис. Таураге на немецкой территории?? Хотя он в полосе обороны 125 дивизии непосрественно у границы. Кретинга, в районе которой должен быть ликвидирован противник, находится где-то в 20 км севернее Клайпеды, в которой по дислокации на 21 июня стоит 291 ПД немцев и примерно в 5-ти км от госграницы. Значит, примерно в 50-ти км от границы только Тяльшай, который является исходным рубежом для удара, или нет?Вот карта.
Кстати из информации о действиях 12 МК следует:
QUOTE
Командир 10-го стрелкового корпуса в 17 часов 22 июня поставил 23-й танковой дивизии задачу восстановить оборону 10-й стрелковой дивизии по линии государственной границы...

QUOTE
Чтобы более подробно оценить скорость наступления войск Вермахта нужно потратить больше времени. А это просто пример.
Конечно надо больше времени, я не собираюсь его тратить.
QUOTE
...забыл добавить, что через сутки кое какие наши подразделения вообще успели попасть в окружение в районе Плунге.
Плунге ок. 50 км от границы. За сутки... Это действительно очень быстрый темп.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 10-09-2007 - 16:36
Мужчина Destroyer
Свободен
10-09-2007 - 18:31
QUOTE (chips @ 10.09.2007 - время: 11:46)
Плюс огромные трудозатраты на земляные работы.

chips, вы это серьезно? wink.gif

СЕМЬ ПИРАМИД ХЕОПСА
МОЖНО БЫЛО ПОСТРОИТЬ ИЗ КАМНЯ, ДОБЫТОГО ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ БЕЛОМОРСКО-БАЛТИЙСКОГО КАНАЛА
Советские заключенные построили его в рекордно короткие сроки. И если Панамский канал длиной 80 километров строили 28 лет,
а в Азии Суэцкий канал длиной 160 километров сооружался 10 лет, то в СССР Беломорканал длиной в 227 километров построили за 20 месяцев и десять дней.

Ссылка.

Никаких проблем со строительством глобальных оборонительных сооружений у СССР не было. И отточенная технология, и дешевая раб.сила в наличии имелись.
Мужчина Маркиз
Женат
10-09-2007 - 20:32
QUOTE (Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 08:57)
Только забыли напомнить какой ценой она была прорвана и за какое время.


И какой же ценой и за какое время? Впрочем, время вообще не существенно - то, что линия Маннергейма сама по себе не смогла защитить Финляндию - это свершившийся факт. То, что линия Мажино не смогла защитить Францию - это тоже факт. Линия Зигфрида и Атлантический вал не смогли защитить Германию - тоже факт. Так что опыт показывает, что сами по себе линии бесполезны - чтобы ни писал об этом Резун.

QUOTE
И Вы занимаетеь демагогией, подменяя смысл, приоритета оборонной доктрины - полным пренебрежением танками и самолётами.

Врать только не надо. Цитирую
QUOTE
Пример готовности страны к обороне - "линия Маннергейма". И не нужно никаких танков, авиации.

Про то, что не нужно никаких танков и авицации - это Ваши слова, не мои. Пост от 10.09.07, время размещения 00:26. Так что про полное отсутствие танков и самолетов говорил не я.

QUOTE
Речь о том, что если СССР - невинная овечка - жертва неожиданного вероломного нападения, то зачем занимались наращиванием наступательных вооружений, игнорируя доктрину глубокой обороны? Разбирайтесь, если непонятен смысл сказанного.

Я то разбирался, ибо в отличие от Вас, не только Резуна читал. Посему предлагаю ответить на простой вопрос - почему деление вооружений на "наступательные" и "оборонительные" существует только у Резуна, а в Уставах даже не упоминается? Мой ответ очень простой - потому что такое деление существует не в реальности, а в воображении Резуна и его пследователей
Мужчина Rusbear
Свободен
10-09-2007 - 20:55
QUOTE (Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 10:29)
То что линия Маннергейма была вообще взята - это и есть свидетельство боеспособности и мужества Советских воинов. Вряд ли на такое была вообще способна какая то армия в мире.

Да нет, скорре то, линия Маннергейма появилась - свидельство стойкости и умения финских солдат и командиров, при недостаточности подготовленности советских солдат и командиров.
Несомненно оборона местами опиралась на долговременные сооружения, но основой были солдаты и траншеи.
А также активные подвижные действия отрядов финской армии в чисто оборонительной войне. Огромное количество советских солдат погибло от контрнаступательных действий финнов.

QUOTE (vegra)
Очень часто в истории России-СССР героизм рассматривается сам по себе, вне зависимости от того какая была польза.
Наверное самый яркий пример "Варяг" проплававший под японским флагом гораздо больше, чем под Российским.

Пример может и яркий, но крайне неудачный. Именно из-за отсутствия героизма, даже не героизма, а стойкости и решительности, "Варяг" и оказался у японцев, а не затонул в море, или не прорвался к своим.

А героизм и надо рассмотривать отдельно. Никогда не знаешь, как твои действия влияют на общую обстановку. И если каждый раз бежать с позиций при приближении превосходящих сил врага, то можно далеко убежать.

Именно этот бессмысленный, на первый взгляд, героизм пограничников и солдат, задерживал немцев, наносил им потери и давал возможность организовать более эффективное сопротивление.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 10-09-2007 - 20:59
Мужчина Парутчик Ржевский
Свободен
10-09-2007 - 21:34
QUOTE (Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 09:29)
QUOTE (vegra @ 10.09.2007 - время: 09:10)
Скорее это пример плохой подготовки наступающих. Тем более что "неприступная линия" - это не столько финские укрепления, сколько изобретение отечественной пропаганды.

Зачем же так неуважать бойцов Красной армии?

То что линия Маннергейма была вообще взята - это и есть свидетельство боеспособности и мужества Советских воинов. Вряд ли на такое была вообще способна какая то армия в мире.

А-а-а, фразы из цитатника, ну-ну. Линию Маннергейма, кстати, в 1940-м почти за две недели прорвали на всю глубину, когда к организации нормально подошли, понятное дело. При прорыве линии Маннергейма, кстати, советские и финские потери примерно одинаковы. Сильные потери СССР понёс там, где оборона финнов была гораздо слабее - а именно, севернее Ладожского озера. Вобщем, эффективность линии Маннергейма не в ее качестве, а в ошибках советского командования:)

P.S. А немцы к организации правильно подходили ещё при планировании, поэтому и вылетела линия Мажино в трубу.
Мужчина Gladius78
Свободен
10-09-2007 - 22:01
QUOTE (Варан Тугу @ 09.09.2007 - время: 22:09)
QUOTE (Gladius78 @ 09.09.2007 - время: 20:45)
Но фактом остаётся то, что Канцлером Гитлера назначил именно Гинденбург. как это вписывается в Вашу логику?

Отвечал н а это раньше:
QUOTE
Доказать механизм интрижки невозможно, так как никаких писменных стенографий интриг и закулисных переговоров внутри национал -социалистической партии Германии не существует.
А между тем механизм влияния может быть таков.

Гинденбург назначил Гитлера канцлером под давлением своего сына, который
имел влияние на своего отца . Гинденбург под старость лет слушался во всём своего сына. Это факт, который вполне можно проверить.
А Оскар Гинденбург был с нацистами тесно связан и вовлечён в жизнь партии и её интриги. Именно поэтому попал под шантаж Гитлера в связи с налоговыми делами. Именно Оскар Гинденбург надавил на отца, чтобы тот назначил Гитлера канцлером.
И именно Оскар произнёс речь после смерти своего отца с призывам голосовать за передачу власти Гитлеру в процедуре плебисцита.
То есть никаких неразрешимых противоречий в действиях Гинденбурга старшего и оказании на него влияния из недр Национал социалистической партии нет. Ну, а связи НСПГ с большевиками известны.

Как Сталин "повлиял" доказать невозможно, а как "мог повлиять" - вполне.


В этом и заключается "вписательство" в логику, но конечно не доказательство, которое невозможно так же , как и опровержение.

тоесть доаказательств у Вас нет! значит выдумали всё....
что и требовалось доказать...

ах да, сливайте уж тогда подробности о связях нацистов с большевиками, чё там у них было?

QUOTE
Обосновать я могу без всякого Резуна.
Колёсный ход танка экономит ресурс гусениц, при движении по автострадам, каковых в СССР почти не было.
почти не было? их небыло вообще. зато было немало обычных и шоссейных дорог, по которым изправно ездил колёсный транспорт. справлялся этот транспорт и с плохими дорогами. И БТ справлялись.

QUOTE
Следовательно возникла необходимость, оказавшаяся тупиковой ветвью, увеличивать проходимость колёсного хода по бездорожью, при усложнении ходовой части, и ущербе в броне и вооружении.
непонятно чё. Зачем увеличивать проходимость колёсного хода, если есть гусенницы. именно Гусеничный ход был основным. покрайней мере так стоит в правилах преминения их танков, на которые ссылается Исаев. а колёсный запасной, для экономии ресурса гусеницы.

QUOTE
потеря маневренности и проходимости на пересечённой местности из-за колёсного хода (заметим попутно снижение надёжности ходовой части из-за усложнения)
у усложнением ходовой части согласен. насчёт проходимости по пересечённой местности, несогласен. сравните удельное давление на грунт БТ с например Т-26, Т-28, т-34 и др... насколько выше?

QUOTE
- слабая броня и вооружение, невозможность использования новейших достижений в броне и вооружении из-за ограничения веса, навязанного колёсным ходом (да ещё при поставленной задаче колёсного хода на бездорожье).
ерунда. для данного веса было достаточное вооружение, (как у современника Т-26) и сильней чем у многих иностранных танков того же веса. Броня БТ, кажится 22мм лоб. больше чем у Т-26. ничем не пожертвовали...

QUOTE
"Объяснить" можно вообще всё, что угодно. Но обратите внимание, что несмотря на концентрацию войск, никаких мероприятий по подготовке обороны не велось. Ни инженерно, ни тактически.
это Вам резун сказал, да? что не готовились.. и Вы ему как простофиля поверили?? а почему бы вам не поинтерисоваться темпами и масштабами строительства "линии молотова". проверьте заверения резуна, что оная линия строилась для отвода глаз...

QUOTE (Парутчик Ржевский)
А-а-а, фразы из цитатника, ну-ну. Линию Маннергейма, кстати, в 1940-м почти за две недели прорвали на всю глубину, когда к организации нормально подошли, понятное дело. При прорыве линии Маннергейма, кстати, советские и финские потери примерно одинаковы. Сильные потери СССР понёс там, где оборона финнов была гораздо слабее - а именно, севернее Ладожского озера. Вобщем, эффективность линии Маннергейма не в ее качестве, а в ошибках советского командования:)

P.S. А немцы к организации правильно подходили ещё при планировании, поэтому и вылетела линия Мажино в трубу.
совершенно верно. ничего более ущербного, чем "доктрина глубокой обороны" и придумать не возможно. и история дала нам блестящий пример. Франция, воплотила это доктрину в сталь и бетон, построив линию "Мажино". Французы решили отсидется за ней. результат известен.
Мужчина Zavr
Свободен
10-09-2007 - 22:34
QUOTE ( Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 08:46)
QUOTE ( Zavr)
Не могли бы Вы уточнить: сколько именно тысяч кубометров бетона и тысяч тонн арматуры требуется для варианта "линии Манергейма" от Черного моря до Балтийского? И сколько миллионов человеко-часов работы.
Уточняю.
Бетон и строительство оборонительных сооружений, гораздо дешевле стали. И гораздо быстрее производственного цикла наступательных вооружений. От проектирования и испытаний, до серийного производства.

Констатируем: ответа Вы не знаете. Ладно, упростим вопрос: сколько годовых объемов производства цемента в СССР потребуется для строительства?
QUOTE ( Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 08:46)
Количество квалифицированных специалистов в цепи - добыча руды, выплавка чугуна и стали, проектирование, производство оружия - будет превышать неквалифицированную рабочую силу в несколько раз.

А, тогда понятно: арматуру в бетон не кладем; проектировочные работы и привязку к местности не проводим, вооружение для ДОТов не производим; просто от балды льем бетон вдоль границы – и «да пребудет с нами сила».
QUOTE ( Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 08:46)
Зачем авиация финам? ..да забыли уничтожить за ненадобностью...
Танки, вот, переплавили на арматуру, а про самолёты забыли..., понимаете?

//Zavr, посыпая голову пеплом//: И как же я сам не догадался…
//Он же, отряхивая голову//: А французики? Линию Мажино построили, а танки с самолетами клепали за милую душу.

А если серьезно, уважаемый Варан Тугу, то Вы в курсе сколько (и каких) дотов было построено вдоль новой границы к 22 июня 41 года? Сколько дотов находилось в стадии строительства? Только, пожалуйста, найдите конкретные числа.
--------------------------------------------
Кстати, уважаемый Варан Тугу, Вы так ничего не ответили по поводу приказа командующего ПрибОВО. Видимо, «многА букАв, нИ Асилили». Ну, да бог с ним. Предлагаю Вам (и другим резунистам) ознакомиться с совсем коротеньким фрагментом из «Соображений по плану стратегического развертывания…» мая 1941 года и ответить на три вопроса.

Цитата из «Соображений…» мая 41-го: «… всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой границы».

Вопрос № 1. Если РККА должна была только наступать, то ЗАЧЕМ Генштаб РККА предлагает строить укрепрайоны на линии Осташков-Печеп (т.е. восточнее Смоленска)? Неужели Жуков боялся, что Павлов двинет войска ЗапОВО на Москву… cry_1.gif ( lol.gif )
Вопрос № 2. Если захват Европы был запланирован на 41-й год, то зачем Генштаб РККА предлагает строить в 42-м году укрепрайоны по границе с Венгрией? Какая-такая Венгрия в 42-м году… blink.gif ( wink.gif )
Вопрос № 3. Если «линия Сталина» (т.е. укрепления по линии старой границы) была разрушена, то ЧТО там собирались продолжать строить? ohmy.gif
--------------------------------------
QUOTE ( CryKitten @ 09.09.2007 - время: 14:03)
Во-вторых, дискуссии "по мотивам" книг Резуна обычно (при хорошем составе участников) интересны и информативны. Грубо говоря, футбольный мяч все пинают, но без мяча не было бы хорошей игры :-).

Безусловный офф-топ, но не могу удержаться, поскольку…
…очень хочется посмотреть, как сборные ВГОП («В-Главном-Он-Прав») и АВИФ («А-Вот-И-Фигушки») играют Резуном в футбол. Особенно интересно как сборная ВГОП играет головойyahoo.gif

Это сообщение отредактировал Zavr - 10-09-2007 - 22:35
Мужчина Destroyer
Свободен
10-09-2007 - 23:01
Знатоки наступления и обороны.
Прокомментируйте пожалуйста вот это:

Всего в оборонительных работах летом и осенью 1941 г. было занято около 10 млн. трудящихся, в основном женщин.
Оборонительные сооружения — противотанковые рвы, окопы, огневые точки и другие, протяженность которых составляла тысячи километров, оказали огромную помощь действующей армии. История неопровержимо засвидетельствовала тот факт, что героическая оборона Москвы, Ленинграда, Киева, Одессы, Севастополя и других городов оказалась успешной благодаря строительству на подступах к ним оборонительных сооружений.

Ссылка.
А заодно ответьте на вопрос:
Если Пакт Молотова - Риббентропа был нужен для того, чтобы подготовиться к нападению Германии,
почему оборонительные рубежи так и не были созданы?

Свободен
10-09-2007 - 23:24
QUOTE (Маркиз @ 10.09.2007 - время: 20:32)
Посему предлагаю ответить на простой вопрос - почему деление вооружений на "наступательные" и "оборонительные" существует только у Резуна, а в Уставах даже не упоминается? Мой ответ очень простой - потому что такое деление существует не в реальности, а в воображении Резуна и его пследователей

Ни на один вопрос, не имеющий под собой реальной основы отвечать не считаю нужным.

Я ведь читал "только Резуна"....как я могу вообще о чём то рассуждать?

О том, где и в чьём воображении существуют "наступательные" вооружения Вы понятия н е имеете
"и по сему" приписываете это Резуну.

Зачем я буду ликбезом заниматься? Вы хотя бы предидущие две страницы темы прочитайте, не говоря уже о работе с поисковиками...,

и отпадёт необходимость болтать ерундой.
Мужчина Rusbear
Свободен
10-09-2007 - 23:25
Ну детский сад...
История также зафиксировала, что благодаря танкам, самолетам прочей технике и оружию СССР выиграл войну.
Эти вещи производились и до и во время войны. Т.е. отттягивание войны приводило к тому, что на начало войны оружия будет больше.

Просто ставку сделали не на ДОТы, а на современную технику.

Я уж не говорю о том, что сооружение ДОТов, шло вплоть до 22 июня. У меня дед на границе сапером как раз служил. Так они еще в субботу бетон заливали.

Свободен
10-09-2007 - 23:29
QUOTE (Rusbear @ 10.09.2007 - время: 20:55)
Несомненно оборона местами опиралась на долговременные сооружения, но основой были солдаты и траншеи.
А также активные подвижные действия отрядов финской армии в чисто оборонительной войне. Огромное количество советских солдат погибло от контрнаступательных действий финнов.


Основой обороны были глубоко эшелонированые ДОТы, грамотно построенные с использованием рельефа местности.
А то, что Вы называете контрнаступлениями - были рейды в нашем тылу малочисленных групп.
Мужчина Парутчик Ржевский
Свободен
10-09-2007 - 23:40
QUOTE (Destroyer @ 10.09.2007 - время: 23:01)
Знатоки наступления и обороны.
Прокомментируйте пожалуйста вот это:

Всего в оборонительных работах летом и осенью 1941 г. было занято около 10 млн. трудящихся, в основном женщин.
Оборонительные сооружения — противотанковые рвы, окопы, огневые точки и другие, протяженность которых составляла тысячи километров, оказали огромную помощь действующей армии. История неопровержимо засвидетельствовала тот факт, что героическая оборона Москвы, Ленинграда, Киева, Одессы, Севастополя и других городов оказалась успешной благодаря строительству на подступах к ним оборонительных сооружений.

Ссылка.
А заодно ответьте на вопрос:
Если Пакт Молотова - Риббентропа был нужен для того, чтобы подготовиться к нападению Германии,
почему оборонительные рубежи так и не были созданы?

А кто сказал, что они не были созданы? Линии "Сталина" и "Молотова" существовали и их гарнизоны сражались. Смотрите фото по теме, выложенные мной в этой теме где-то страниц 5-8 назад.
А кто, интересно, строит полевые укрепления возле крупных городов в тылу? Поля колхозные перерыть, что-ли? Осталось ещё мосты заранее взорвать на всякий случай для полной картины. Франки, вроде, не под Парижем линию свою забубенили, да и "линия Зигфрида" не в пригородах Берлина находилась.

P.S. Кстати, укрепления КИУРа, построенные ещё в начале 30-х для защиты от поляков, неплохо немцев сдерживали(не сами по себе, естественно, а с пехотным заполнением и доп. полевыми укреплениями). Про Минский УР протяженностью 140 км что-нибудь слышали?
http://www.liniastalina.narod.ru/minsk/hist4.htm
http://angriff.narod.ru/inform/inform15_line.htm

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 11-09-2007 - 00:24
Мужчина Парутчик Ржевский
Свободен
10-09-2007 - 23:43
QUOTE (Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 23:29)
Основой обороны были глубоко эшелонированые ДОТы, грамотно построенные с использованием рельефа местности.
А то, что Вы называете контрнаступлениями - были рейды в нашем тылу малочисленных групп.

Вы б для интереса данные по финским дотам что-ли посмотрели: сколько пушечных было и т.д. и т.п.
Мужчина vegra
Свободен
10-09-2007 - 23:55
QUOTE (Rusbear @ 10.09.2007 - время: 20:55)
А героизм и надо рассмотривать отдельно. Никогда не знаешь, как твои действия влияют на общую обстановку. И если каждый раз бежать с позиций при приближении превосходящих сил врага, то можно далеко убежать.

Верно, но я имел ввиду именно последующую оценку.
QUOTE
Именно этот бессмысленный, на первый взгляд, героизм пограничников и солдат, задерживал немцев, наносил им потери и давал возможность организовать более эффективное сопротивление.
Возможнсть это еще не событие. Большинство пограничников было уверено, что ещё немного и подойдут основные части.
Мужчина Rusbear
Свободен
11-09-2007 - 00:03
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 11.09.2007 - время: 00:43)
QUOTE (Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 23:29)
Основой обороны были глубоко эшелонированые ДОТы, грамотно построенные с использованием рельефа местности.
  А то, что Вы называете контрнаступлениями - были рейды в нашем тылу малочисленных групп.

Вы б для интереса данные по финским дотам что-ли посмотрели: сколько пушечных было и т.д. и т.п.

Угу. И как именно проходила линия фронта. И то, что она вовсе не везде совпадала с линией ДОТов. И что линия ДОТов назвалась не линией Маннергейма.

Где-то тут была темка по этому вопросу.

Это сообщение отредактировал Rusbear - 11-09-2007 - 00:04
Мужчина Zavr
Свободен
11-09-2007 - 00:07
QUOTE (Destroyer @ 10.09.2007 - время: 18:31)
QUOTE (chips @ 10.09.2007 - время: 11:46)
Плюс огромные трудозатраты на земляные работы.

chips, вы это серьезно? wink.gif

СЕМЬ ПИРАМИД ХЕОПСА
МОЖНО БЫЛО ПОСТРОИТЬ ИЗ КАМНЯ, ДОБЫТОГО ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ БЕЛОМОРСКО-БАЛТИЙСКОГО КАНАЛА
Советские заключенные построили его в рекордно короткие сроки. И если Панамский канал длиной 80 километров строили 28 лет,
а в Азии Суэцкий канал длиной 160 километров сооружался 10 лет, то в СССР Беломорканал длиной в 227 километров построили за 20 месяцев и десять дней.

Ссылка.

Никаких проблем со строительством глобальных оборонительных сооружений у СССР не было. И отточенная технология, и дешевая раб.сила в наличии имелись.

Да, уважаемый Destroyer… Взять газетную болтовню и без проверки тиснуть… Вот уж никогда не думал, что Вы можете ТАК вляпаться.

Большая Советская Энциклопедия.
ПАНАМСКИЙ КАНАЛ.
«…В 1904 военное министерство США приступило к сооружению канала. Первое судно прошло через П. к. 15 августа 1914, но официальное открытие состоялось лишь 12 июня 1920, после чего канал фактически вступил в строй.
Длина Панамского канала 81,6 км, в том числе 65,2 км по суше и 16,4 км по дну Панамской и Лимонской бухт <...> Наименьшая ширина по дну (до 1970 г.) 91,5 м. <...> Гарантийная глубина на шлюзах 12,5 м...»


СУЭЦКИЙ КАНАЛ.
«…Строительство канала было начато 25 апреля 1859 и завершено в 1869. <...> Официально был открыт для судоходства 17 ноября 1869. Длина канала около 161 км, ширина по зеркалу воды 120-150 м, по дну - 45-60 м. Глубина по фарватеру 12,5-13 м…»
Примерно треть канала проходит по озерам.

БЕЛОМОРСКО-БАЛТИЙСКИЙ КАНАЛ.
«…Строительство началось в конце 1930. Несмотря на сложные геологические условия, работы были закончены за 20 мес. 2 августа 1933 принято постановление СНК СССР «Об открытии Беломорско-Балтийского канала». Общая длина пути 227 км, из них 37 км составляют искусственные пути…» (Выделено мной)
О ширине и глубине БСЭ скромно умалчивает, но, покопавшись, можно и это найти. СЭС-1981: ширина искусственной части до 40 м, глубина – 5 м.

Теперь считаем среднегодовой объем земляных работ на каждом канале и вместе плачем об отсутствии отточенной технологии в СССР.
Мужчина Gladius78
Свободен
11-09-2007 - 00:27
QUOTE (Destroyer @ 10.09.2007 - время: 23:01)
Знатоки наступления и обороны.
Прокомментируйте пожалуйста вот это:

Всего в оборонительных работах летом и осенью 1941 г. было занято около 10 млн. трудящихся, в основном женщин.
Оборонительные сооружения — противотанковые рвы, окопы, огневые точки и другие, протяженность которых составляла тысячи километров, оказали огромную помощь действующей армии. История неопровержимо засвидетельствовала тот факт, что героическая оборона Москвы, Ленинграда, Киева, Одессы, Севастополя и других городов оказалась успешной благодаря строительству на подступах к ним оборонительных сооружений.

Ссылка.
А заодно ответьте на вопрос:
Если Пакт Молотова - Риббентропа был нужен для того, чтобы подготовиться к нападению Германии,
почему оборонительные рубежи так и не были созданы?

Дыкс! строили! строили эти грёбаные рубежи. Вы Destroyer поинтересуйтесь темпами и масштабами строительства Линии Молотова на новой границе. И промышленость начали с лета 40-го мобилизировать, готовились во всю. именно к обороне, потому-что нападать на Гитлера было одназначно самоубийсву.
Но за два года довести Линию Молотова не успели (Французы свою линию Мажино почти два десятилетия строили, фины тоже.) что можно построить за два года, не войны, за два мирных года.

или Вы действительно считаете, что было необходимо (или хотябы возможно) согнать в 40-м "10 млн. трудящихся" для постройки Линии Молотова? а кто оружие тогда бы делал? Колхозники?

Свободен
11-09-2007 - 00:44
QUOTE (Zavr @ 10.09.2007 - время: 22:34)
Констатируем: ответа Вы не знаете. Ладно, упростим вопрос: сколько годовых объемов производства цемента в СССР потребуется для строительства?

Конечно не знаю. Куда мне?

Давайте посчитаем.

(оставим пока в стороне вопрос о целесообразности, ведь оборонная доктрина заключается не только, и далеко не в строительстве ДОТов)

Расстояние от Черного моря до Балтийского примерно 1300 км.

Предположим мы строим ДОТы через каждые 500 м.
Это 2600 ДОТов.

Допустим размер ДОТа 15м на 15 м и высота тоже 15 м, толщина стен - 1м.

Получаем объём бетона - около 1000 кубометров.

Для 2600 ДОТов - 2600000 кубометров бетона.

Из расчёта цемента 1 к 3, получаем объём цемента - около 870 кубометров .

Ну, пускай 1000 кубометров (накидываем на воровство)

Объём мешка цемента - примерно 0,05 кубометра, которые весят 50 кг.

Получаем вес сухого цемента - примерно 1 тонна для 1 кубометра.

То есть нам нужно для нашего идиотского занятия в виде возведения ДОТов через каждые 500 м - примерно 1 миллион тонн цемента.

В 1913 году, например в России было произведено 1 миллион 777 тыс тонн.
А к 1940 году производилось 5 миллионов 733 тыс. тонн в год.

Так что о каком то внутреннем противоречии в идее строительства бетонных оборонительных сооружений - говорить не приходится. pardon.gif

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 11-09-2007 - 01:36
Мужчина Маркиз
Женат
11-09-2007 - 00:49
QUOTE (Варан Тугу @ 10.09.2007 - время: 23:24)
Я ведь читал "только Резуна"....как я могу вообще о чём то рассуждать?




Судя по Вашим постам - это именно так, Вы только его и читали.

QUOTE
О том, где и в чьём воображении существуют "наступательные" вооружения Вы понятия н е  имеете
"и по сему" приписываете это Резуну.

Цитаты привести из Резуна?

QUOTE
Зачем я буду ликбезом заниматься? Вы хотя бы предидущие две страницы темы прочитайте, не говоря уже о работе с поисковиками...,

Не ликбезом, а обоснованием собственного мнения. А то пока против моих аргументов - болтовня на тему "этого обосновывать не хочу, того не буду"

Свободен
11-09-2007 - 00:53
QUOTE (Gladius78 @ 10.09.2007 - время: 22:01)
непонятно чё. Зачем увеличивать проходимость колёсного хода, если есть гусенницы. именно Гусеничный ход был основным. покрайней мере так стоит в правилах преминения их танков, на которые ссылается Исаев. а колёсный запасной, для экономии ресурса гусеницы.


Ага, вот и мне не понятно, зачем было тратить время и силы на "увеличение проходимости колёсного хода", выполняя приказ Сталина.

Тем не менее именно это и делали. И именно в ущерб увеличению мощности брони, что я могу поделать? pardon.gif

Потому что во время дождя танки с колёсным ходом (из-за большого удельного давления на поверхность грунта) превращали грунтовые дороги в месиво , непригодное для передвижения не только своего, но и обычной автотехники.

Свободен
11-09-2007 - 01:30
QUOTE (Zavr @ 10.09.2007 - время: 22:34)
Ну, да бог с ним. Предлагаю Вам (и другим резунистам) ознакомиться с совсем коротеньким фрагментом из «Соображений по плану стратегического развертывания…» мая 1941 года и ответить на три вопроса.

Цитата из «Соображений…» мая 41-го: «… всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой границы»


"Соображения" можете преспокойно оставить в покое. Так существует достаточно коментаторов которые ломают копья над трактовками этого документа, содержащего и вот такие "соображения" :

QUOTE
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; 3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу

book.gif

Этот документ насквозь противоречив. А всвязи с тем, что на оригинале отсутствуют подписи Жукова и Тимошенко, вполне можно предположить, что кое кто пытался прикрыть свою задницу "банным листом".

В "Соображениях" вообще много интересного. Его можно здесь цитировать целыми страницами.

А вот цитата из другой ссылки, посвящённой исследованию типов и конструкций Советских ДОТов конца 30-х годов:
QUOTE
По новому проекту дот противотанковой обороны надлежало возводить целиком из железобетона, а в качестве вооружения такого дота использовать казематные установки ДОТ-2 и ДОТ-4. Такие объекты стали во множестве возводить во всех УР второй очереди строительства (как по линии старой границы, так и по линии границы, установленной после 1939 года). После сентября 1939 года работы по доусилению УР старой границы СССР были практически прекращены.


QUOTE
Известно, что в 1939 году, после переноса границы СССР на многие километры на запад и начала строительства новых укрепленных районов, вооружение и часть оборудования дотов старой оборонительной линии было демонтировано и перевезено в новые УРы. Вместе с тем многочисленные документы (такие как, например, перечни работ и мероприятий по поддержанию законсервированных УР старой границы в рабочем состоянии) свидетельствуют, что значительная часть демонтированных агрегатов и вооружения дотов никуда не передавалась, а хранилась на складах УР и подлежала регулярной проверке.


QUOTE
Для приведения дотов УР старой границы в боевую готовность требовались специальные кадры, комплектное оборудование и время. Ничего этого у командиров частей, прибывших в полосу УР в первые дни войны и спешно занявших по приказу командующего ЗапОВО Павлова оборону вдоль линии старой границы, не было.
Интересно, что на приведенной в немецком отчете «Denkschrift uber die Russische Landesbefestungen» карте (карта 118) фрагмента Минского УР - боевые группы «Колоницы» и «Заславль» (что соответствует 4, 5, 6, 7 батальонным районам обороны и отдельному ротному району обороны С) часть дотов ПТО с башней Т-26 помечены значком «Beobachter» - наблюдательные. Вполне возможно, что немецкие инженеры приняли лишенные вооружения танковые башни за импровизированные наблюдательные бронеколпаки.


Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 11-09-2007 - 02:12

Свободен
11-09-2007 - 01:44
QUOTE (Маркиз @ 11.09.2007 - время: 00:49)
Цитаты привести из Резуна?


А смысл?
лучше я Вашу цитату приведу:
QUOTE
деление существует не в реальности, а в воображении Резуна и его пследователей


Ещё вопросы есть?

И зачем мне цитаты из Резуна, если смысл Вашего утверждения в другом?

Опять та же логическая ошибка: я - человек, но раз меня нету в Москве, значит в Москве нет людей. smile.gif

Свободен
11-09-2007 - 01:52
QUOTE (Маркиз @ 10.09.2007 - время: 20:32)
QUOTE
Пример готовности страны к обороне - "линия Маннергейма". И не нужно никаких танков, авиации.

Про то, что не нужно никаких танков и авицации - это Ваши слова, не мои. Пост от 10.09.07, время размещения 00:26. Так что про полное отсутствие танков и самолетов говорил не я.


Ну, подловил , так подловил!!!

Поймал, можно сказать за руку!...
застукал, так сказать..., на горячем!..
Пойду застрелюсь.. russian_roulette.gif

Наверное до всех читающих дошло, что мне было лень выписывать: "не нужно всех этих ТРУДОЗАТРАТ на производство ТАКОГО количества танков и самолётов и уж тем более на сосредоточение их в доль Западной границы."(смысл то и так ясен)

- кроме Вас. bangin.gif

Мужчина Bortnik
Свободен
11-09-2007 - 02:56
Кол-во произведенной техники диктовалось предвоенным планированием, а именно создание запаса в технике в случае войны и перевода промышленности на военные рельсы.

По поводу мобилизации- ну не были мы отмобилизованы, не были.
Мужчина Zavr
Свободен
11-09-2007 - 06:49
QUOTE (Варан Тугу @ 11.09.2007 - время: 00:44)
QUOTE (Zavr @ 10.09.2007 - время: 22:34)
Констатируем: ответа Вы не знаете. Ладно, упростим вопрос: сколько годовых объемов производства цемента в СССР потребуется для строительства?

Конечно не знаю. Куда мне?

Давайте посчитаем.
(оставим пока в стороне вопрос о целесообразности, ведь оборонная доктрина заключается не только, и далеко не в строительстве ДОТов)

Расстояние от Черного моря до Балтийского примерно 1300 км.
Предположим мы строим ДОТы через каждые 500 м.
Это 2600 ДОТов.
Допустим размер ДОТа 15м на 15 м и высота тоже 15 м, толщина стен - 1м.
Получаем объём бетона - около 1000 кубометров.
Для 2600 ДОТов - 2600000 кубометров бетона.

Из расчёта цемента 1 к 3, получаем объём цемента - около 870 кубометров .
Ну, пускай 1000 кубометров (накидываем на воровство)
Объём мешка цемента - примерно 0,05 кубометра, которые весят 50 кг.
Получаем вес сухого цемента - примерно 1 тонна для 1 кубометра.

То есть нам нужно для нашего идиотского занятия в виде возведения ДОТов через каждые 500 м - примерно 1 миллион тонн цемента.

В 1913 году, например в России было произведено 1 миллион 777 тыс тонн.
А к 1940 году производилось 5 миллионов 733 тыс. тонн в год.

Так что о каком то внутреннем противоречии в идее строительства бетонных оборонительных сооружений - говорить не приходится. pardon.gif

УРА! Наконец-то завязался деловой разговор! Теперь давайте дополним нашу совместную базу данных.

Как известно, существуют разные марки цемента (200, 300, 400, 500, 550 и выше кг/ кв.см.). В 1940 году «средняя марка цемента» в СССР была 321 кг/ кв.см., то есть, в основном, производился цемент марок «200» и «300», а производство «высоких» марок цемента («400» и выше) составляло примерно 1/5 общего производства.

Для получения не фортификационного, а обычного строительного бетона марки «150» требуется брать цемент не ниже «400»-го, а таковых в 40-м году произвели менее 1,2 млн. т.

Высота дотов была, понятно, не 15 м, но учтем, что толщина стен дотов «линии Молотова» была 1,5 – 1,8 м, а толщина крыши – до 2,5 метров. Учтем подземные этажи, подземные галереи, соединявшие доты одного узла обороны, фундамент…. Поэтому, в среднем, на один ДОТ будет расходоваться не меньше полученных Вами тысячи кубов бетона.

Теперь смотрим: в фортификации цемент марки «400» используется ограничено, в основном идет «500» и выше, а на «линии Молотова» было запланировано строительство 5807 ДОТов (немножко больше, чем у Вас, неправда ли?), то есть, грубо, нужно 5 800 000 кубов бетона. Опять-таки берем Вашу оценку (1 тонна цемента на куб бетона) и получаем… примерно пять (!) годовых объемов производства цемента марок «400» и выше.

Массовое строительство ДОТов «линии Молотова» началось с лета 40-го года. Время с октября 39-го было потрачено на рекогносцировку, планирование, проектные работы. Всего за год (июль 40 – июнь 41) было полностью построено 880 ДОТов, еще более 4 000 (данные разняться) находилось на различных стадиях строительства (вспомним, сколько недостроенных бетонных коробок досталось немцам). Но и это не все: продолжали и строительство «линии Сталина» (например, Слуцкий УР).

Собирая все вместе, волей-неволей, приходится признать, что практически весь цемент высоких марок в предвоенный год шел на строительство ДОТов.

P.S. Ваша оценка (тонна цемента на куб бетона), конечно, завышена: при таком расходе не смогли бы построить и того, что реально построили.

P.P.S. Главная проблема «линии Молотова» была связана отнюдь не со строительством ДОТов, а с их оснащением. Наша промышленность не справлялась с производством капонирного вооружения, по поводу чего был целый ряд Постановлений СНК СССР (последнее: от 16.06.41 за № 1626-686сс).
Мужчина Destroyer
Свободен
11-09-2007 - 07:48
QUOTE (Zavr @ 11.09.2007 - время: 02:07)
Общая длина пути 227 км, из них 37 км составляют искусственные пути…»[/color] (Выделено мной)
О ширине и глубине БСЭ скромно умалчивает, но, покопавшись, можно и это найти. СЭС-1981: ширина искусственной части до 40 м, глубина – 5 м.


Из этого вы делаете вывод, что строительно-земляные работы велись на участке длиной 37 км?
А заодно уж посмотрите, сколько каналов было построено в СССР .
Gladius78
QUOTE
Дыкс! строили! строили эти грёбаные рубежи. Вы Destroyer поинтересуйтесь темпами и масштабами строительства Линии Молотова на новой границе. И промышленость начали с лета 40-го мобилизировать, готовились во всю. именно к обороне, потому-что нападать на Гитлера было одназначно самоубийсву.
Но за два года довести Линию Молотова не успели (Французы свою линию Мажино почти два десятилетия строили, фины тоже.) что можно построить за два года, не войны, за два мирных года.

или Вы действительно считаете, что было необходимо (или хотябы возможно) согнать в 40-м "10 млн. трудящихся" для постройки Линии Молотова? а кто оружие тогда бы делал? Колхозники?


Я стараюсь увидеть не отдельные эпизоды, а всю картину в целом.
Есть несколько основных фактов.
1. Сталин считал войну в Европе неизбежной. (Материалы съездов ВКП(Б).)
2. По вашему убеждению, нападать СССР ни на кого не собирался.
3.Сталин знает, что СССР окружен враждебно настроенными кап. странами.
4. Армия оказалась не готовой к обороне.
5. Оборонительных сооружений оказалось недостаточно.

Я ничего не напутал?

Впервые Сталин говорит о неизбежной войне в 1928 году.
Мировой кризис 1929 года укрепляет его уверенность.

Вопрос:
Почему за 12 лет страна не превратилась в неприступную крепость,
имея для этого все возможности?

Может быть все-таки поэтому:

Мы войны не хотим, но себя защитим -
Оборону крепим мы недаром.
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом
!
Мужчина Rusbear
Свободен
11-09-2007 - 09:28
QUOTE (Варан Тугу @ 11.09.2007 - время: 01:53)
Ага, вот и мне не понятно, зачем было тратить время и силы на "увеличение проходимости колёсного хода", выполняя приказ Сталина.

Тем не менее именно это и делали. И именно в ущерб увеличению мощности брони, что я могу поделать? pardon.gif

Потому что во время дождя танки с колёсным ходом (из-за большого удельного давления на поверхность грунта) превращали грунтовые дороги в месиво , непригодное для передвижения не только своего, но и обычной автотехники.

Чего тут не понятного. Для смены хода, с колесного на гусеничным силами экипажа танкам БТ нужно было около получаса.
Т.е. если танк застигнут противником на марше, на колесах, то так танк он имеет очень мало боевой ценности.
И чтоб танк мог хоть как-то себя защищать, была сделана попытка увеличить проходимость танка.
Практически сразу было выяснено, что это не перспективно, неоправданное усложнение конструкции при незначительном повышении проходимости.
И дальше опытных образцов дело не пошло.


А вы действительно верите, что какой-нибудь сумашедший мог пустить танки БТ по дорогам противника НА КОЛЕСАХ?
Их же передавят как котят.
Мужчина Rusbear
Свободен
11-09-2007 - 09:36
QUOTE (Destroyer @ 11.09.2007 - время: 08:48)
Я стараюсь увидеть не отдельные эпизоды, а всю картину в целом.
Есть несколько основных фактов.
1. Сталин считал войну в Европе неизбежной. (Материалы съездов ВКП(Б).)
2. По вашему убеждению, нападать СССР ни на кого не собирался.
3.Сталин знает, что СССР окружен враждебно настроенными кап. странами.
4. Армия оказалась не готовой к обороне.
5. Оборонительных сооружений оказалось недостаточно.

Я ничего не напутал?

Впервые Сталин говорит о неизбежной войне в 1928 году.
Мировой кризис 1929 года укрепляет его уверенность.

Вопрос:
Почему за 12 лет страна не превратилась в неприступную крепость,
имея для этого все возможности?

Может быть все-таки поэтому:

Мы войны не хотим, но себя защитим -
Оборону крепим мы недаром.
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом
!

Где-то встречал выражение:
"женская логика, это вера в то, что сильным желанием можно преодолеть объективную реальность"

Вы тоже, считаете, что достаточно было ХОТЕТЬ подготовить страну к обороне и она бы была готова к обороне?

При всей моей нелюбви к Сталину, страну он терять не хотел и об обороноспособности заботился в первую очередь. Он мог ошибаться, но что он обороноспособностью занимался очень активно, это хорошо видно.

Не вижу, где были возможности для превращения страны в неприступную крепость (таких, кстати, пока не было). Сталин и так выжал из страны все что можно, и даже больше.
Не думаю, что на таком коротком промежутке, кто-то мог сделать больше, тактик он был отличный.

Свободен
11-09-2007 - 11:26
QUOTE (Zavr @ 11.09.2007 - время: 06:49)
Как известно, существуют разные марки цемента (200, 300, 400, 500, 550 и выше кг/ кв.см.). В 1940 году «средняя марка цемента» в СССР была 321 кг/ кв.см., то есть, в основном, производился цемент марок «200» и «300», а производство «высоких» марок цемента («400» и выше) составляло примерно 1/5 общего производства.


Теперь смотрим: в фортификации цемент марки «400» используется ограничено, в основном идет «500» и выше, а на «линии Молотова» было запланировано строительство 5807 ДОТов (немножко больше, чем у Вас, неправда ли?), то есть, грубо, нужно 5 800 000 кубов бетона. Опять-таки берем Вашу оценку (1 тонна цемента на куб бетона) и получаем… примерно пять (!) годовых объемов производства цемента марок «400» и выше.

Собирая все вместе, волей-неволей, приходится признать, что практически весь цемент высоких марок в предвоенный год шел на строительство ДОТов.


А у меня , вот другие данные bye1.gif

Для производства ДОТов преспокойно использовался портланд цемент марки 000, который и производила промышленность в достаточном количестве.
Он обеспечивал временное сопротивление сжатию 420 кг/см2 через 28 суток, из расчёта 1:3. Марки цемента "500" и "600" были введены после 1938 года.

Они обеспечивали прочность бетона соответственно 500 и 600 кг/см2.

Что повысило сопротивляемость снарядам всего на 30%.

Так что рекомендации по использованию высоких марок цементов для фортификации появились только после начала выпуска марок 500 и 600. И какого то переворота в прочности ДОТов не совершили.


Но мы ушли от сути, которая состоит в том, что никакого неразрешимого противоречия в оборудовании Уров ДОТами и возможностями промышленности просто не было.

Тем более, что "бетонные" лини обороны как раз таки строились.

Только интерес к ним у руководства СССР пропал после подписания пакта Молотова-Риббентропа.

QUOTE
Теперь смотрим: в фортификации цемент марки «400» используется ограничено, в основном идет «500» и выше


Куда "смотрим"? Дайте ссылочку.
Мужчина Destroyer
Свободен
11-09-2007 - 11:53
QUOTE (Rusbear @ 11.09.2007 - время: 11:36)
Вы тоже, считаете, что достаточно было ХОТЕТЬ подготовить страну к обороне и она бы была готова к обороне?

Не только считаю. Я убежден в этом.
Все задачи, которые ставил Сталин были выполнены и перевыполнены.
Не верите? Пройдитесь от съезда к съезду, от задач к отчетам.
И все станет понятно.
И если бы была поставлена такая задача - она была бы тоже выполнена.
Получается, что такой задачи не стояло.
Сталин рассчитывал на существенное расширение социалистического лагеря.
Возможность этого расширения была только за пределами границ СССР.
И в этом тоже его желание воплотилось в реальность.
QUOTE
При всей моей нелюбви к Сталину, страну он терять не хотел и об обороноспособности заботился в первую очередь. Он мог ошибаться, но что он обороноспособностью занимался очень активно, это хорошо видно.

Конечно мог, все мы люди.
Но для военных вопросов существуют профессиональные военные.
За самодеятельность в военном деле приходиться платить реками крови.

QUOTE
Не вижу, где были возможности для превращения страны в неприступную крепость (таких, кстати, пока не было). Сталин и так выжал из страны все что можно, и даже больше.
Не думаю, что на таком коротком промежутке, кто-то мог сделать больше, тактик он был отличный.

Вы считаете, что 13 лет - короткий срок?
За 13 лет со дня XV съезда Сталин превратил СССР из аграрной страны в индустриальную, нацеленную в основном на производство оружия.
Еще раз хочу сказать:
Сталин был великим стратегом. Тактик из него посредственный.
Вот Жуков был настоящий тактик.

Это сообщение отредактировал Destroyer - 11-09-2007 - 11:56

Свободен
11-09-2007 - 12:29
QUOTE (Rusbear @ 11.09.2007 - время: 09:28)

А вы действительно верите, что какой-нибудь сумашедший мог пустить танки БТ по дорогам противника НА КОЛЕСАХ?
Их же передавят как котят.

Это не вопрос веры.
По своим ТТХ танки БТ - это танки наступления, танки прорыва, танки захвата стратегических объектов на территории противника..

Их передавит кто? Для брьбы с теми, кто может "передавить", были Т-34, Т-26, ИС.

Каждому виду танков - своё предназначение. Быстроходные танки БТ произведённые к началу войны в огромном количестве вести качественное танковое сражение были не приспособлены. Так как застревали на грунте даже на гусеницах, не говоря уже о том, что траки изготавливались из низкокачественной стали , и были как бы явлением временным. Ведь столько времени и сил было потрачено на быстроходный колёсный ход.

Жуков: "гусеницы вне дорог часто слетали, а из-за относительного давления колёс вне дорог и даже на полевых дорогах танки проваливались в грунт и буксовали"

Дороги с твёрдым покрытием были достаточно развиты только в Европе. А с 1933 года в Германии стали строить широкополосные автострады.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (38) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 ...
  Наверх