ледокол суворова

К предательству...
А мы разве тему сменили?

Это сообщение отредактировал Офигевший - 13-09-2007 - 12:47

Вы уверенны, что правильно поняли Маркса и Энгельса? А о Сталине - откуда сведения? Около туалета стояли? Принюхивались?

А вы историю КПСС учили? Там про это все очень понятно было сказано - именно так и говорили, без разночтений. И Ленин тоже.

Про Сталина не скажу, в истории КПСС про него не было сказано.

Я говорю не об изучении со сдачей зачетов и экзаменов, а о понимании предмета, в частности, конкретно-исторической обстановки в момент написания того или иного документа.

Может быть вернемся к Резуну?

Как я не вижу никаких причин и принимать на веру слова Суворова. А здесь у многих оппонентов кроме слов Суворова нет ни одного аргумента ЗА правдивость этой "теории". Подготовка к войне велась и ее никто не скрывал, а вот была ли подготовка к нападению на Германию, это еще БОЛЬШОЙ вопрос

Девушка вы наверно все же в курсе, что в Советском Союзе уже были миллионы предателей, вредителей, саботажников. Все они были расстреляны как бешенные собаки. Среди них попадались и ура патриоты любившие свою родную партию больше самой жизни. Почитайте к примеру: "Записки секретного баптиста" Булата Окуджавы или "Крутой маршут" Евгении Гинзбург. Вас приучили любить родину, (государство) которое не в грош не ценило отдельную человеческую жизнь. Началось это конечно не при советской власти. Человек действующий против государства не предатель, а истинный патриот. И насчет денег я лично, хотя я и не садист четвертовал бы того гада посадившего мою двоюродную сестру на наркоту от чего она и умерла.
За открытие глаз на прошлое Резуну еще воздадут по заслугам, но как всегда в России только после смерти. А вы Завры последуете за судьбой тех что дино...

Вы вроде в Израиле проживаете? Имя Мордехай Вануну Вам ничего не говорит?
Я бы тоже четвертовал того гада, который посадил моего двоюродного племянника на наркоту со смертельным исходом

Вы слышали о такой книге: "Марк Солонин. «23 июня: день «М»"?... Или о других его книгах?...

Самое интересное, что все открываемые (по капельке) документы из архивов подтверждаю эту (или близкие к ней) версию...

P.S. И, в конце концов, только идиот готовится к войне, планируя вести ее на своей территории и не используя фактор внезапности... Неужели Сталин был идиотом?...

P.P.S. Впрочем, как я говорил, доводы в этом споре не имеют смысла...

Это сообщение отредактировал Офигевший - 13-09-2007 - 14:53

Начнем с того что я бакалавр истории, а не мастер. Израильская и американская системы образования отличаются от русской- советской системы. Действительно, когда человек идет делать мастер ему там объясняют, что реферат надо писать с постоянными сносками на источники информации.
Однако моя каша из топора вышла на славу. Есть конечно форумы, где пустоголовые обмениваються мнениями не имея не малейших знаний об истории предмета, но здесь все умные люди.
Да. действительно я не изучал общую историю, а только взял по ней несколько курсов.
Ну так что! Можно например как ваш Исаев при помощи сложных уровнений и интрегалов доказать, что 2+2=5. Понять, что он врет можно только, если владеть математикой примерно на его уровне.
Конечно же, если человеку и так все ясно и нужно лишь теоретически подковаться, то есть подвести строго научную базу под своит убеждения, то труд Исаева для него это Святое Писание.
Кстати насчет самолетов. Я думаю все помнят кухунную историю в корне отличавшуюся от истории официальной. Я имел возможность получить секретную информацию не подлежавщую разглашению. У меня родители мирные граждане, но дедушки были военными. Причем Советский Союз не отрицал, что потерял 61 процент от своих самолетов в первый же день войны. 800 на земле 400 в воздухе достойная округленость для советской П-Р-А-В-Д-Ы.

Ага! И как это Вы прозрели на второй странице флуда?

Когда зашел на форум тогда и заметил. Для этого прозревать не надо.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 14-09-2007 - 12:54

Дед рассказывал про Прибалтику. Стоят самолёты на аэродромах ровными рядами. А ихние пилоты почем-то в другом городе расквартированы. Немцы их даже не бомбили. Стреляли по плоскостям. В итоге получили малоповреждённые самолёты.

Что касается миролюбия Сталина.
Испания, Халкин-Гол, Война с Финляндией, захват Прибалтики, раздел Польши. Десятки тысяч танков самолётов на вооружении. Десятки тысяч аэроклубов, парашютные вышки даже в маленьких городах. Фильмы где советские войска бъют всяких захватчиков на их же территории. Нехилая такая организация Коминтерн. Если всё это показатель миролюбия то что тогда показатель воинственности?

Я могу копнуть и глубже. Подавляющая часть постов этой темы посвящена обсуждению ТТХ вооружений и тому, что их боевые характеристики можно трактовать как "наступательные" или предназначенные для агрессивной захватнической войны. И что Резун, якобы и имеет это всё основанием утверждать, что СССР готовился к захватнической войне.

А между тем весь анализ вооружений Резуна имеет цель показать, что байки советского агитпропа, о слабом вооружении перед войной, недостаточном его колличестве, устаревших образцах и "вымотанном ресурсе" - являлись ложью.
И Исаев, кстати, увлёкшись техническим анализом, и посвящая целую страницу индексу "А", ради доказательства дебильности Резуна, сам не замечает, как подтверждает его же тезисы.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 13-09-2007 - 16:30

А принимать на веру мнение Суворова нет смысла.
Ведь он высказывает своё мнение, анализируя факты и трактуя их.

Может постараемся найти явный пример подтасовки факта или откровенной лжи в книгах перебежчика? Как он их трактует - это его личное дело. А вот факты, которые он приводит проверить можно, хоть и не все.

ответ на этот вопрос вытекает из анализа тактичекской обстановки у западных границ, из анализа приказов того времени.

Кстати в журналах "Моделист-конструктор" и "Техника Молодёжи" печатали циклы статей об советском вооружении которые противоречили агитпропу. Если в чём и уступали так это в количестве автотранспорта для перевозки войск. И то если вспомнить немецкую хронику начала войны: пешком идёт пехота с винтовками, если показывают танк то чаще это Т2 или Т1 который и танком сложно назвать.

..А ведь, Вы меня наталкиваете на мысль, что в принципе так оно и было!

Считаю, что то, что было сделано з а годы превых пятилеток - недоступно ни для одной страны мира.
Более того, только в условиях тоталитаризма, возможна эвакуация целого машиностроительного завода на Урал в считанные месяцы и выпуск продукции с колёс!
Только сейчас, поработав в машиностроении, я понимаю, что кроется за этими простыми фразами из истории войны.
На такое не способна ни одна страна, даже сегодня.

В Возведении новых цехов Челябинского тракторного (для производства танков) участвовала в эвакуации , имея на руках ребёнка, и моя бабушка, будучи молодой девушкой. Где и потеряла пальцы на ногах (отморозила, так как работала н а рытье котлованов в резиновых галошах в лютый мороз).

А Вы говорите, захотели - и бац! - сделали. Так и было.

Ваше открытие тянет на шнобелевскую премию

Пожалуй единственный плюс тоталитарной системы и заключается в том, что она может очень быстро мобилизовать все имеющиеся ресурсы и направить их на решение конкретной задачи. И здесь сразу первый минус - постановкой задач не всегда занимаются адекватные индивиды, второй минус - медоты достижения целей часто весьма и весьма делеки от поянтия "человечность". Но да шут с ним, это опять тема для другого разговора.

Здесь Вы допускаете одну простую ошибку. Дело в том, что даже сто тысяч молодых девушек в галошах на тридцатиградусном морозе никак не заменят даже одного талантливого конструктора бронетанковой техники. А квалифицированных конструкторов надо готовить. В том числе отправлять за рубеж, огранизовывать собственную систему образования и так далее. Так вот пока эти меры не были приняты, занимались модернизацией всяких БТ и Т-28, купленных за рубежом, а как появились свои спецы, смогли создать собственное чудо-оружие Т-34. Никаких там свердоктрин и подготовки под них специально предназначенных танков. ИМХО, конечно. Так что тут хоть убацайся.....

Я согласен на орден Сутулова I степени.

Это шпилька в мою сторону? Мой дедушка капитан артиллерии получил орден Великой отечественной войны 2 степени. Если кто помнит с первой Шарапов Фокса отпустил.

Упрощать и напускать тень на плетень это не одно и тоже. Насчет Японии скажу так. Самой смерти подобный Жуков так ее проучил на Халхин голе, что памяти об этом хватило намного лет вперед. Кроме того в случае удачи Германия бы рухнула на колени так быстро, что самураи и ия не успели бы крикнуть. А хранить верность уже испустившему дух партнеру могут либо идеалисты или же идиоты. Японцы такими не были.
Кроме того на дальнем востоке было достаточно девизий, чтобы отразить удар японцев. Только убедившись, что японцы кладут прибором на свои союзнические обязательства их стали потихоньку переправлять на запад

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 13-09-2007 - 19:44

Так не будем же уподобляться, други!
И не будем "вычленять".

В 1939 году была война на Халхин-Голе, где Советские войска и показали японцам "кузькину мать".
И в 1941 году был подписан пакт о нейтралитете с Японией (который, надо сказать, Япония - неукоснительно исполнила) :

"поддерживать мирные и дружественные отношения и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность... в случае, если одна из Договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта"

По моему с Вашей стороны

Ибо в Вашем посте, zhekich "высвечен"

и игнорирован "пакт о нейтралитете с Японией"

PS Кстати интересный эпизод из описания боевых действий на Халхин-Голе:

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 13-09-2007 - 19:01

А я вот думаю, что ошибку допускаете Вы, так как никакой гениальный конструктор (даже инженер Гарин с гиперболоидом) не заменит на стройках и фронтах и у металлообрабатывающих станков сотни тысяч молодых девушек, 12 и 14 летних подростков с обморожениями, ранениями и голодными обмороками.)

Абсолютно такая же ситуация была и в области НТП.
"РОДИНА ПРИКАЗЫВАЛА" и конструкторам и инженерам.
И мозги работали "за идею" в гражданских КБ, в военных и в лагерных.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 13-09-2007 - 19:23

Ну как же так? Я ведь не говорил о том, что рабочие не нужны для создания бронетехники. Я сказал, что нужны инженеры-конструкторы. Которых, до определенного времени не было. По крайней мере с нужным уровнем подготовки. Кроме того, нужны ещё и менеджеры, способные свести все звенья цепи в единый производственный процесс, и ещё много много всякого квалифицированного народа, который с небес не упадет, в отличие от скажем тех, кто должен махать киркой. Я например могу махать киркой, а вот создать танк ни в жисть, если не научат... Однако если нет того, кто придумает, ради чего махать киркой, какой толк от моего махания?

Я отредактировал предидущий пост. Извините, что перед этим упустил основную мысль Вашу.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 13-09-2007 - 19:25

Смею предположить, что уважаемый maugli1972 был уверен, что имя Мордехай Вануну НАМ ничего не говорит...

1. Интересненько получается, т.е. Израиль к таким личностям относится с пониманием, я правильно понял? И как, много евреев помогает палестинским боевикам? Пенсию от государства им за это ещё не платят?
2. Читаю и плачу от умиления. Какой пафос! "Открытие правды", "воздадут по заслугам"... Вы бы чего-нибудь толковое по теме сказали, а не лозунги с транспарантиков тут декламировали. Пока Ваши потуги изобразить понимание в военной истории выглядят жалко.

P.S. История Мордехая Вануну п.1. пока что не подтверждает
Кстати, раз Вы такой продвинутый и смелый альтернативщик, то можете провести у себя на родине масштабное исследование в области ревизии Холокоста. Потом напишите, как отнеслось родимое государство к передовым историческим изысканиям.

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 13-09-2007 - 21:55

Такое исследование уже давно было проведено. и хотя это не к месту и имя Ханы Ардент вам ничего не скажет. но она переложила некоторую часть вины за катастрофу на самих евреев. Сегодня это мнение государства - для внутреннего пользования.
Что же касается Мардехая Вануну, то там сложная политическая интрига со многими неизвестными. Вы просто козыряете отвлеченными не имеющими отношения к теме понятиями. Типа, а у вас негров ленчуют.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 13-09-2007 - 22:10

Zavr, Да я и не очень надеялся, естественно всё бред и выдумки. и цыфры, и разговоры о том, как надо было правильно воевать. Резун в том же стиле свои опусы пишет.

maugli1972, ничего сложного Исаев не написал, единсвенный недостаток его опусов, - они скучные! конечно может быть и можно доказать, что Исаев врёт, но Вы пока ничё не доказали... с чего Вы взяли, что он лжот? и все измышления Варан Тугу тоже не убедительны...

и наконец - то, maugli1972, Вы опять скинули цыфры без ссылок... "советская историаграфия не отрицала, что потери были ..." ГДЕ это стоит? в какой советской книге?
про секретную информацию... ну дак так и написали бы, "по секретной инфе потери СССР в первый день войны таковы: ...."

Словом...


О.Бендер: - "Бога нет."

Попы: " Есть, есть!".............

И слышали и читали. Более того: я сам пришел к похожим (хотя и не столь категоричным) выводам о причинах поражений лета 41-го еще до прочтения книг Солонина. Анализ доступных документов действительно приводит к выводу, что нежелание воевать «за коммунистов» - одна из главных причин летней катастрофы 41-го.

Однако касаемо книги «23 июня: день М» ситуация иная: треть книги Солонин посвятил все тому же описанию катастрофы 41-го, треть книги он расплевывается с оппонентами, и только треть книги посвящена собственно «дню М». Так вот, как раз эта часть книги наименее доказательна и наименее обоснована. Собственно, эта часть построена в основном на догадках (чего не скрывает и сам Солонин). Анализ же документов приводит к иной (логичной и вовсе не детективной) версии развития событий непосредственно перед войной.

Вы просили документы вот они родимые. http://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36.html
Советские значит для вас отличные другим вы не поверите. Это оттуда:
"Авиация противника систематически безнаказанно совершает налеты на дорогу Ковель, Луцк, Ровно и на боевые порядки частей. Ковель почти разрушен. " Третий день войны, где же наша доблесная авиация? Как сказал отец Овода, нет ее. Да и до этого в действиях войск она почти не упоминается. Что ж это делается забыл значит доблестный штаб, что она должна войска с воздуха прикрывать. Уж извините за ерничание. Я знаю сколько горя принесло отсутствие авиации в начале войны.
С другой стороны тот же самый тупой как пробка генеральный штаб обеспечил победу Израиля в Шестидневной войне. Только вот египтяне приберегли немножко самолетов, а то бы война за четыре дня закончилась. Но это была невольная помощь чужому народу, а как же свой? Неужели так - нужно было использовать его лучшие героические качества. Я думаю, что нет.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 13-09-2007 - 23:01

Вот о том и речь - мы говорим об истории, а Вы обсуждаете вопросы веры. Должен заметить, что вопросы веры обсуждаются на форуме "Религия". ( )