Легализация легких наркотиков

Мужская мода тоже на этом желании строится?
Да у женщины есть желание нравится. А кто сказал что данный наряд от кутюр должен понравится мужчине? И почему через год вкусы у мужчин резко меняются? Не утрируйте. Реклама двигатель прогресса - старая истина, а вы пытаетесь с ней спорить.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 15:08

SunLight757, на такие вещи я обижаюсь. То, что Вы сделали, называется "манипуляция фактами" и не имеет никакого отношения к честной дискуссии. Вот оригинальный текст ссылки: Высокий прирост определялся характеристиками естественного движения населения. Рождаемость в Нидерландах как и во всех развитых странах, невысока (2002 г. - 1,1%о); но смертность - на низком уровне (0,8%). Вот именно данные по смертности Вы почему-то и забыли процитировать, поскольку из них очевидно следует, что прирост голландского населения происходит отнюдь не только за счет иммиграции, что не соответствует Вашему тезису о деградации!

1) То есть если рождаемость в государстве недостаточна для того, чтобы покрыть людские потери в случае войны или эпидемии, то такое государство деградирует? О как! В таком случае деградируют абсолютно все государства в мире. Исключая, может быть, только Индию... 2) Вот тогда Вы с полным правом и заговорите о деградации! Но никак не раньше. Ибо если Вам кажется, что смертность в Нидерландах со временем превысит рождаемость, то это вовсе не значит, что так оно и будет.

Вы меня удивляете! То есть, по-Вашему, если гомосексуальные браки не разрешать, то гомосексуалисты немедленно начнут рожать детей? Бред какой... Неужели Вы не замечаете, что общая ситуация в Голландии, как минимум, не хуже, чем у соседей, не обладающих настолько либеральными законами? Что вопросы легализации/запрета легких наркотиков и (или) гомосексуальных браков влияют на общую ситуацию в стране не больше, чем ленинская кепка на октябрьскую революцию?

Действительно, алкоголь очень опасен, но нельзя ведь так рассуждать: коли болен гонореей, то и сифилис не страшен. Истерия вполне оправдана, а вот по поводу алкоголя не настолько сильная как должна бы быть. Дело ведь в чем? Что начиная потреблять в небольших количествах у человека очень медленно начинает вырабатываться привычка, толерантность на равне с физическим разрушением тела и личности. Смотрели фильм про Ганнибала, где он мозг человеку отрезает и заставляет того съесть его? Отвратительно, не правда ли? А когда человек выпивает, он ведь делает то же самое. Раз выпил, другой, а потом мозг съеживается и думать, спасать себя становится нечем. Это путь без возврата. Ваш знакомый просто молодец, что успел остановиться, а моя мать не смогла, видимо где-то проскочила последнюю остановку. И очень многие тоже. Если бы алкоголя не было, что бы они потеряли в своей жизни? Да ничего. А приобрели бы? Многое. Вот от этого я и отталкиваюсь: суррогаты реальности паразитирующие на сознании человека не присущи ему. Человек способен находить выход и решать проблемы самостоятельно, это дар природы.

Давайте разберем пример с мышкой, если бы она обладала зачатком разума и ее можно было спросить: тебе вставить электрод что бы ты словила кайф и умерла? Не зная что это она откажется, но познав - согласиться. На первый взгляд ситуация справедливая, но это только на первый взгляд. То же самое делают с девушками, что бы заставить их быть проститутками: сначала сажают на иглу, а потом она сама согласна колоть. Разница лишь в масшабе. Дав простому человеку попробовать уход от реальности, тем самым незаметно его лишаешь выбора. А когда это делаешь с ребенком, то тут вообще ни о каком выборе речи быть не может, просто насилие.

Вот вы против смертной казни (я допускаю, так как в основном те кто за накротики, те и против смертной казни), объясните мне такую несостыковочку: смертная казнь плоха тем, что необратима (один из доводов), и нет уверенности, что не казнят невиновного. Так как же вы можете разрешать наркотики, не имея уверенности, что их не попробует несовершеннолетний ребенок, который этим убъет себя???

Вполне понятна. Удалили такой фактор как токсичность. Хорошо. А как быть с привыканием? Крыса же привыкла к кайфу? Вот вам и наркотик, точнее говоря пагубная зависимость. Ваш же тезис гласил: "наихудший наркотик - тот, что не токсичен и не вызывает привыкания"

Алкоголизм тоже страшная штука (там тоже может все с пива начатся а закончится моргом), другое дело иммунитет у нас к нему сформирован некий и исторически сложившаяся потребность. Думаю нереально сейчас взять и сразу запретить алкоголь. Но постепенно можно. Если конечно захотеть.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 15:36

Все бы ничего, если бы не абсолютно неадекватная ответственность за распространение "третьего яда"! И потом - я уже писал о том, что ядов не два, а намного больше. Человек себе яды всегда найдет...

А что с алкоголем? Вы полагаете, что и с его употреблением тоже можно бороться постепенно? И в конце концов установить "сухой закон"? Я полагаю, что единственно верная борьба с распространением всех одурманивающих веществ - ограничение и воспитание. Но никак не запреты! В связи с чем я полагаю, что "травка" должна быть разрешена, вот только продажа и курение ее должны быть ограничены по примеру табака, и должна быть ясная воспитательная кампания о вреде от злоупотребления ею.

Сомнительные рассуждения. Фактами не подтверждаются. У русских иммунитет к водке? Ха-ха-ха! Да в России водка ответственна чуть ли не за половину всей мужской смертности! И по этому поводу масса статистики. При этом я что-то не разу не встречал никаких упоминаний о том, что некто в РФ "сгорел" от неумеренного употребления гашиша или амфетаминов!

И это сомнительные рассуждения. Вы полагаете, что запретить рекламу нельзя? Это почему же? Что касается "мощнейшего лобби", то факты отнюдь не подтверждают его мощность. Как в мире, так и в России постоянно и последовательно происходит ущемление свободы курильщиков, и лобби этому не помеха. Вообще IMHO сильнейшее лобби для табака и водки - не их производители, но их потребители! Поэтому и бороться надо не путем запрета производства и распространения, а путем перевоспитания потребителей!

Абсурд ситуации в том, что помповое ружье купить можно, а вот за оборот пневматических пистолетов - от 4 до 8 лет. И оправдание: а вдруг кому в глаз выстрелят?

Героин тоже разрешить но слегка ограничить?
Вы правильно поняли мою позицию по алкоголю. У меня нет никакой потребности в нем. Абсолютно никакой, так же как и у большинства моих знакомых. Можно както повлиять на население чтобы и у них не стало этой потребности. Не запретом конечно сначала. Но когда ощутится преобладание людей невоспринимающих алкоголь запретить вообще.
Зачем запретить? Да затем чтобы не потребовалось вкладывать колоссальныйе ресурсы для перевоспитания пристрастившихся.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 15:52

Абсурд, только причем тут абсурдность нашего законодательства в области торговли оружием и наркотики. Да там тоже много чего надо менять.

А мужской моды как бы и нет практически! Посмотрите на окружающих Вас мужчин и скажите, кто из них готов платить за никчемные предметы одежды только из-за того, что их ему навязывает мода? Кто вообще из окружающих Вас мужчин следует веяниям моды в одежде? Много ли таких?

Мужчина устроен так, что ему нравится не длинный наряд от кутюр, а вполне конкретная красивая женщина. Или женщины. И так будет всегда, вне зависимости от рекламы. Или Вы полагаете, что женщина привлекательна только в модном платье? Я знавал много женщин, которые были весьма соблазнительны и вообще без всякой одежды И без всякой рекламы.

Я , в малой правда степени. Но подвержен каюсь
Про метросексуалов слышали? Их число растет.

Гениально! Я про тоже и говорю. В привлекательности женщины далеко не первую роль играет платье. Только почему-то они об этом не все и не всегда догадываются. И с остервенением багают по бутикам. А почему? А потому что норма поведения (навязаная). Хочешь быть привлекательной, купи модную штучку, выделись.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 15:59

Вы сначала написали о том, что, по-Вашему, прирост населения происходит исключительно за счет иимиграции! Но цифра смертности при ее сравнении с уровнем рождаемости опровергала этот Ваш вывод, и Вы ее, ничтоже сумняшеся, решили просто не приводить. Так ведь?

Это не факт, а пока лишь Ваше скороспелое суждение. Вы загадочным для меня образом распространили современный естественный прирост населения Голландии на все последние 50 лет. Вы полагаете, что он был всегда неизменным? Что касается иммигрантов, то, согласно Википедии, в Голландии проживают 80,8% голландцев, и только, скажем, 2,2% турок; 2,4% индонезийцев; 1,9% марокканцев и др. Вы полагаете, что одни эти мусульмане обеспечивают прирост населения? А факты у Вас есть? Замечу также, что в Нидерландах самое жесткое в Европе иммиграционное законодательство.

Так вымирают или деградируют по сравнению со странами с высокой рождаемостью? Мы ведь IMHO спорим о том, с кого стоит брать пример, а с кого нет. Вы предлагаете нам для прекращения деградации России перенять у мумба-юмба их обычаи взамен нашей культуры и традиций только потому, что у них там рождаемость выше?

Это не имеет никакого отношения к демографической ситуации, в связи с чем я и удивился, к чему Вы упомянули об этих браках...

Ерунда! Гомосексуализм не есть результат пропаганды или популяризации - он либо есть, либо его нет. Никакая популяризация не способна "перевоспитать" натурала или превратить в натурала гея! И я не понимаю, почему это семейным ценностям, по-Вашему, не соответствует крепкая и дружная семья, созданная на базе любви двух геев.

Ну так и рассуждайте дальше! Если "человек способен находить выход и решать проблемы самостоятельно", то... ну? Ну? Верно! Давайте же и предоставим ему эту возможность: решать проблемы самостоятельно! В разумных пределах, естественно.

Как раз к вопросу об этих самых "разумных пределах" - если речь идет о "посадке на иглу", то есть о намеренном вырабатывании у человека физиологической потребности в наркотике, то такие действия должны уголовно наказуемы, а соответствующий наркотик запрещен. Но разве об этом мы здесь рассуждаем? Прочтите еще раз название темы! Что касается детей, то Вы рассуждаете совершенно справедливо. Во всем мире детей запрещено допускать и к спиртному, и к табаку, и к любым другим наркотикам. И я не вижу ни малейших причин это оспаривать.

Вы полагаете, что употребление легких наркотиков обязательно приводит к необратимой зависимости от них? Интересно, на каких фактах основано это Ваше мнение?

Ага! Сначала ты пьешь, чтобы развеселиться, а потом тебе нужно выпить потому, что без этого тебе невесело... Ты уже без этого просто не можешь. Верно? Верно, но не для всех. Отнюдь. Спиртное пьют в течение жизни абсолютно все, но при этом далеко не каждый становится неизлечимым алкоголиком! Вы полагаете, что из-за последних алкоголь стоит вообще запретить? Если нет, то все вышесказанное относится и к марихуане. Абсолютно в той же степени!

Все-таки, видимо, химический состав у марихуаны другой. Я однажды покурил, потом на следующее утро дико захотелось ещё. С алкоголем у меня таким проблем не было.

Мой тезис в том, что бессмысленно бороться с ожирением нации путем закрытия макдональдсов. А вот, кстати, бороться с наркомафией путем легализации легких наркотиков попробовать стоит!

Ага! Так и представил себе новостную ленту: "Вчера российские наркополицейские пресекли ввоз в РФ крупной партии опасного наркотического вещества - так называемого шампанского вина "Вдова Клико". Стоимость этой отравы на черном рынке составила бы..." Ну и так далее. Печально...

Вы неверно понимаете справедливость! "Не делай другим того, что не хочешь, чтоб сделали тебе!" Отсутствие частички "не" в этой фразе по существу обязывает Вас активно творить добро окружающим, но так, как Вы его понимаете! А это очень опасно. Насколько Вы уверены, что окружающие желают быть Вами облагодетельствованными настолько, насколько Вам этого хочется самой? Вы не боитесь, что Ваша забота об окружающих может начать мешать им жить свободно, независимо и самостоятельно?

Героин - очевидный яд. И как всякий яд, он не должен находится в свободном обороте. Это не обсуждается. Нет ни одной страны мира, где бы этот белый ужас был бы легализован...

Колоссальнейшие ресурсы необходимы не для перевоспитания, а для воспитания человека психологически невосприимчивым ни к каким одурманивателям! Включая и анашу, и табак, и тоталитарные секты, к примеру...

Ну, не стоит быть таким категоричным. Женщины остервенело украшали себя еще в те времена, когда и слова-то такого "реклама" даже близко не было... Как и слова "мода".

Это уже началась казуистика. Вы меня изначально ставите в партер и предлагаете выбираться из сего неудобного положения (доказывать что одна из передовых стран европы и в частности мира плоха). А все дело лишь в том, что с ума эта страна стала сходить сравнительно недавно. С 80х годов. Куда это приведет утверждать не берусь. То что эмигрантское население стремительно растет, это факт.

Нет не полагаю. Я как-раз считаю что прирост населения замедлился и замедлялся постоянно (а прирост коренного населения и подавно) в течении этих 50 лет и так будет дальше.
Мусульман раньше вообще в этой стнане не было: "В 1960 году их число составляло не более 1400, однако к 1992 году оно выросло до 484 тысяч, составив 2,3% от общей численности населения." Сейчас их уже более 10%. Как вам такой экспоненциальный рост, внушает?

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 17:30

А марихуана и алкоголь - яд неочевидный?
Как вы правильно заметили для воспитания человека необходимы огромные ресурсы. А уж сколько надо постараться чтобы людей перевоспитать?! Вот в этом и отличие алкоголя и наркотиков. Наркотики можно запретить и воспитывать в людях их неприятие (пока есть время). А алкоголь без перевоспитания населения уже не запретишь.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 17:53

Действительно, не хватает частички "не". Это недоразумение. Я понимаю разницу. Жаль что весь ответ построен на этом.

Мне хочется сказать, что всему свое время, и такая позиция может быть присуща уже развитым странам, обеспеченным, с хорошой надежной инфраструктурой, устойчивым государственным строем... и прочее, вот тогда можно позволить себе игру в "права наркоманов". Но России это сродни самоубийству. И предложения всем вместе делать вид, что страна наша готова для подобных "телодвижений", в надежде что это сделает нас процветающими и "цивилизованными", всё равно что во время дождя закрыть зонт и думать, что из-за этого должен дождь немедленно прекратиться. А на деле нам бы штаны подлатать, да детей накормить. В таких условиях мы не можем позволить себе жить как в развитых демократиях. Нам нужно работать, иметь трезвую голову, здоровых детей, ну не выдержит наша бедная медицина очередного наплыва пострадавших, в эту очередь уже от ЛЕГКИХ наркотиков, а милиция - волну очередных преступлений совершенных под аффектом, и приюты - дополнительных детей-дебилов зачатых под анашу или "колесико". Новые проблемы в добавок к старым. А что мы приобретем хорошего? Некие личности станут наконец-то счастливыми, за счет остального населения, и так вымирающего под гнетом алкоголя.

В те времена, украшение себя и себеподобных было сродни искусству или имело сакральный смысл, а сейчас это индустрия.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-06-2007 - 18:26

Нет, личный опыт.

Некоторые из моих приятелей умерли от наркотиков, некоторые сели в тюрьму после того, как пытались достать бабки на дозу.

Ни про одного из них не могу сказать, что они стали пробовать наркоту "из любопытства"... извините, ни за что не поверю, что Ваш покойный брат, мир его праху, стал пробовать наркотики из любопытства.


Вероятно, ему было очень плохо, очень неуютно, но он не признался в этом ни Вам, ни, возможно, Вашим родителям. Извините, если затронул что-то сугубо личное, но любопытство здесь не при чём... имхо...

Это сообщение отредактировал Злой_Кот - 03-06-2007 - 06:38

А моей жене, если кто приносит в подарок шоколад, необходимо, что бы я сбегал "за ещём". Если она после одной плитки не съест, как минимум, ещё одну, то усё... депрессняк обеспечен. Гы...

А зажравшиеся мажоры тогда почему начинают наркоманить? Не думаю, что от депрессии. Хотя у них они тоже бывают.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 03-06-2007 - 13:35

Казуистика? Я просто обосновал фактами свое мнение! Вы считаете, что так спорить - это казуистика? Насчет партера - Вы сами в него стали, заявив, что одна из передовых стран мира деградирует. И теперь пытаетесь измыслить хоть какие-нибудь аргументы в пользу этого... весьма спорного, скажем так, суждения. От Вашего мнения о том, что Голландия "плоха", так и несет субъективизмом и иррациональностью... Вы понимаете, что это просто там такая особая либеральная культура, основанная на возведенной в абсолют терпимости? И это, собственно, всё, что отличает Голландию от других европейских держав. Все остальное - примерно то же. Может быть, иммиграцию они еще больше ограничили, нежели соседи. У них теперь политика такая - сдерживать иммиграцию. Они что делают: показывают соискателям кино, где мужики целуются взасос, а дамы загорают голышом на нудистском пляже. После этого фильма (и после теста по голландскому языку, который, между прочим, стоит 350 евро) мусульмане, как правило, отсеиваются...

Вот и получается, что вывод об удвоении населения за счет иммиграции необоснован! Население удвоили сами голландцы, у которых его прирост раньше был существенно выше, чем сейчас! Насчет "так будет дальше" - вовсе не факт. Я полагаю, что власти в Нидерландах вполне в состоянии справиться со сложностями в демографии. До сего дня справлялись же, в отличие от, скажем, Германии или Франции!

Вот они и ужесточили иммиграционную политику. В первую очередь, чтоб не пускать мусульман. Так что рост их числа, я думаю, удастся остановить.

Конечно же неочевидный! Сухое красное вино, к примеру, содержит 9-12% алкоголя - а Вы где-нибудь слышали, чтоб его умеренное потребление приносило хотя бы какой-нибудь вред здоровью?

Вы не поняли. Нельзя воспитать в человеке избирательное неприятие какого-либо из наркотиков. Типа алкоголь - ладно уж! - пей (все равно тебя уже не перевоспитать...) а вот наркотики - ни-ни! Такое воспитание превратится (и превращается!) в бесконечное тупое вдалбливание в бошки слоганов на уровне совковой пропаганды или рекламы сотовых операторов. Если человек привык себя одурманивать водкой, то он всегда будет не прочь одурманить себя и чем-то другим. У человека изначально должен быть воспитан психологический иммунитет к любому дурману! Если этого иммунитета нет - спрос на наркотики всегда будет, и на легальные, и на запрещенные, и спрос родит предложение, а значит - суды, тюрьмы, наркополиция, наркомафия, уничтожение сотен гектаров невинной дикой конопли и т. п. И всё это из-за легкого кайфа от щепотки марихуаны? Ей-Богу - всё это отдает театром абсурда! Эти усилия и эти огромные бабки, расходуемые будто бы на борьбу за здоровье народа, но на самом деле на борьбу с ветряными мельницами... IMHO.

Возражения такого характера я готов принять и понять. Я спорю здесь с теми, кто выступает в принципе за "никак и никогда". Однако же и Ваша заслуживающая уважения позиция, вообще говоря, небезупречна. Во-первых, вопрос легализации легких наркотиков - вопрос практики, а не идеологии. То есть IMHO причисление РФ к числу цивилизованных и демократических стран после такой легализации должно быть последней из причин для легализации! Во-вторых, вряд ли некоторое распространение "травки" и "экстази" вызовет некий дополнительный рост преступности. Те люди, что их совершают, или готовы совершить - они и станут преступниками. Неважно - спьяну, или из-под кайфа. Вообще Вы, видимо, плохо осведомлены о действии тетрагидроканнабинола или амфетаминов на психику. Практически никогда их употребление не вызывает злобы или агрессии! Наоборот, кайф от них сопровождается острыми приступами доброты и дружелюбия, желания обнять весь мир! "Экстази" называют "наркотиком объятий" - слышали такое? В-третьих - да, конечно, в нашем евклидовом мире всякая палка о двух концах, и после легализации легких наркотиков наверняка появятся новые проблемы. Однако же и плюсы очевидны! Это и удар по наркомафии, изъятие сверхдоходов от продаж в бюджет (можно смело выставлять акциз процентов в 90 - производство каннабинолов, например, из конопли стоит буквально копейки), это и разгрузка тюрем, судов, наркополиции и пр. Вы полагаете эти плюсы несущественными?

Ну-ну! Просто желание нравится, присущее любой женщине, и заставляло их украшать себя. И в сакральной форме, и в виде искусства, и просто в виде бус из ракушек, которые норовила нацепить на себя самая распоследняя рабыня! Да, сейчас это индустрия. У нас теперь вообще всё уже индустрия. Однако не индустрия, повторяю, породила моду и потребность к самоукрашательству!

Так вот и я про то же: нет никакой причинно-следственной связи между наличием/отсутствием процветания в государстве и запретом/разрешением легких наркотиков или, скажем, гомосексуальных браков! Отсюда нельзя утверждать, что подобные разрешения являются признаками деградации нации или государства!

Вы только не пишите ничего подобного про "пресытился" на гей-форуме. Или в топе, посещаемом геями. Ибо Вас поднимут на смех. И поделом. Поскольку ни один из настоящих гетеросексуалов никогда не пресытится женщинами. Но практически все бисексуалы в конце концов становятся чистыми геями.

Весьма и весьма сомнительная аналогия...

Если будет 90% акциз на производство, то и производство останется нелегальным. Так что тут вы заблуждаетесь по-моему.

"Одной из проблем, с которой сталкивается Голландия, является то, что мыслившийся «управляемым» рынок так называемых «легких» наркотиков на самом деле целиком вышел из-под контроля властей. При введении в 1976 году «политики терпимости» по отношению к наркотикам этот вопрос не только не обсуждался, но даже не поднимался. Сегодня оборот этих веществ полностью контролируется преступными группировками и, судя по экспертным оценкам, голландцы во многом смирились со сложившейся ситуацией. То, что полиция практически не оказывала противодействия преступникам, также является очевидным фактом. Правоохранительные органы уделяли совершенно недостаточное внимание данной сфере преступного бизнеса, чем последний и не замедлил воспользоваться. Преступные группировки заработали большие деньги на выращивании конопли, а также поставках марихуаны и гашиша в кофишопы. Также проводились и поставки наркотиков за рубеж. Исследования показывают, что годовой оборот подобной деятельности составляет порядка 19 миллиардов гульденов. «Политика терпимости» проложила путь к обширной незаконной наркоторговле – констатирует исследователь К. Штейнметц (C. Steinmetz). Однако этот факт также не удостоился в Голландии особого внимания."

"То, что Голландия на настоящий момент является крупнейшим производителем таблеток «экстази» в Европе, является установленным фактом. Также ведется крупномасштабное производство гашиша и марихуаны, страна представляет собой крупнейший перевалочный пункт дешевого героина и кокаина. Это свидетельствует о том, что проводимая Голландией политика в области наркотиков влечет за собой негативные последствия и для других стран. Например, свыше 80 % героина, конфискованного в 1998 году в Великобритании, имеет голландское происхождение. То же самое справедливо и для Франции. Что касается «экстази», то британские таможенные службы полагают, что свыше 95% этих таблеток производится именно в Голландии. Когда эти цифры были приведены в Голландии Ларри Коллинзом, правительство страны обвинило его в пропаганде, и его призвали прекратить критику политики, проводимой этой страной в области наркотиков."

http://www.narkotiki.ru/press_3849.html

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 03-06-2007 - 19:51