Взрослая социальная сеть
 dogfred Свободен |
04-05-2014 - 14:13 Словарь политологии так определяет понятие "легитимность": "ЛЕГИТИМНОСТЬ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ (лат.Legitimus - законный) - признание народом и политическими силами правомерности, законности политической власти, ее инструментов, механизмов деятельности, а также способов ее избрания. Легитимность не является правовым процессом, поэтому с политологической точки зрения она не обладает юридическими функциями. Она фиксирует факт признания народом, а следовательно, наделяется правом предписывать нормы поведения людям. . Народ доверяет власти осуществление определенных функций, а власть обязуется их выполнять, используя многообразные механизмы и способы. " (с) То есть легитимность -понятие не юридическое, а, скорее, общественно-нравственное. И приход к власти (захват власти, самопровозглашение, узурпация власти) фактически является результатом действий группы лиц, движения, партии, поставившей цель этой власти добиться. Другими словами, право сильного. Так пришел к власти Пиночет в Чили, "черные полковники" в Греции, Чан-Кайши на Формозе. Так пришла власть в результате майдана и создания вооруженных, хоть и незаконных, формирований на Украине. Насколько существенны разговоры и обвинения в нелигитимности власти, если она эту самую власть способна удержать? Если митингам протеста противопоставляются моторизованные войска. Если сила не встречает ответную силу. Право сильного? |
Fater Женат |
04-05-2014 - 14:33 так ведь написано в самом начале - "... признание народом и политическими силами правомерности, законности политической власти, ее инструментов, механизмов деятельности, а также способов ее избрания." Вот и всё... на Украине - мы сейчас про неё??? - так вот.. на мой взгляд, власть существующая на данный момент не признана народом... вернее она признана - но даже не половиной украинцев, а гораздо меньшей частью граждан..ну и "благословенным Западом" конечно.. Если с этой точки зрения - то да, украинская власть легитимна... |
tomsoyer3 Свободен |
04-05-2014 - 14:45 Как мы сейчас видим легитимным признается то, что поддерживает США и его союзники!!! |
| dogfred Свободен |
04-05-2014 - 17:30 (Fater @ 04.05.2014 - время: 14:33) так ведь написано в самом начале - "... признание народом и политическими силами правомерности, законности политической власти, ее инструментов, механизмов деятельности, а также способов ее избрания." Говорим про Украину, и не только про неё. "20 лет назад 17 июля 1992 года была принята декларация о разделении Чехословакии, что означало начало независимости Чешской республики. Из 147 представителей власти, 113 подписало декларацию. Против было 24 члена правительства, остальные воздержались. В результате принятия и подписания декларации 1 января 1993 года возникло два независимых государства. «Бархатный развод» 1 января 1993 г. был логической развязкой т. н. бархатной революции, в ходе которой социалистический режим и плановую экономику сменили демократия и рыночная экономика. Бархатным он был назван по причине своей бескровности."(с) То есть возможен бескровный раздел территории с образованием новых субъектов политического права, при котором легитимность новой власти не вызывает сомнения и признается сразу. |
| Fater Женат |
05-05-2014 - 16:50 С Чехословакией - я не вдавался в подробности, в смысле не следил за ситуацией и т.п. Но получается, что разделения хотело как правительство с парламентом, так и народ.. Плюс к этому там не было и намёка (на сколько я знаю) на кровную вражду.. Т.е. разошлись мирно и полюбовно. Так? Значит народ получается поддержал решение правительства и оно таким образом обрело или сохранило или принимало решения будучи абсолютно легитимным... С Украиной - совсем по другому и всё плохо.. Янукович - не ангел.. Но его избрали и выборы были признаны состоявшимися как Западом так и Россией.. Начался Майдан..Янукович подписал всё что мог - но его всё равно скинули... Пришли к власти непонятные личности от умеренно до ультранационалистической окраски и объявили себя "законным правительством". После этого практически сразу начались волнения... сначала - до их прихода на западной Украине, после их прихода - на юго-востоке... Таким образом, на мой непрофессиональный взгляд, кто-бы сейчас не пришёл к власти, одна из половин Украины будет мягко говоря недовольна... Значит на данный момент времени невозможно говорить про абсолютно легитимное правительство для всей Украины. |
Безумный Иван Свободен |
05-05-2014 - 18:03 Легитимность нужна всегда для чего-то. Для управления своей страной достаточно иметь возможность и способность подавлять протесты. А для подписания международных бумаг требуется признанный глава государства. И если его признают в стране, вовсе не обязательно что его признают другие лидеры в мире. Подписывать соглашения будут только с тем, кого официально признают. |
| dogfred Свободен |
05-05-2014 - 21:26 (Crazy Ivan @ 05.05.2014 - время: 18:03) Легитимность нужна всегда для чего-то. Для управления своей страной достаточно иметь возможность и способность подавлять протесты. А для подписания международных бумаг требуется признанный глава государства. И если его признают в стране, вовсе не обязательно что его признают другие лидеры в мире. Подписывать соглашения будут только с тем, кого официально признают. Вообще-то такого явления в политике, как "признание избранного главы страны лидерами других стран" , не существует. Признают или не признают вновь образовавшуюся страну, и проявляется это в том. что принимают или не принимают верительные грамоты, с которыми посол обращается к главе страны, в которую направлен. Та же Украина свой статус не потеряла. И потому она остается членом ООН. Сменится президент, другой, третий -все равно "перепризнавать" Украину не потребуется. А вот устанавливать с ней дипломатические, экономические, культурные и иные связи - это уже вопрос, и решаться будет в конкретном случае. |
| Fater Женат |
06-05-2014 - 23:16 (dogfred @ 05.05.2014 - время: 21:26) Та же Украина свой статус не потеряла. И потому она остается членом ООН. Сменится президент, другой, третий -все равно "перепризнавать" Украину не потребуется. А вот устанавливать с ней дипломатические, экономические, культурные и иные связи - это уже вопрос, и решаться будет в конкретном случае. ... пока не потеряла. Если юго-восток отделится, признают или нет - другое дело..но фактически уже не будет той Украины... |
| dogfred Свободен |
14-05-2014 - 20:09 (Fater @ 06.05.2014 - время: 23:16) (dogfred @ 05.05.2014 - время: 21:26) Та же Украина свой статус не потеряла. И потому она остается членом ООН. Сменится президент, другой, третий -все равно "перепризнавать" Украину не потребуется. А вот устанавливать с ней дипломатические, экономические, культурные и иные связи - это уже вопрос, и решаться будет в конкретном случае. ... пока не потеряла. Это почему? Допустим, отделились от Украины Донбасс, Луганск. и другие области, как ушел Крым . И что, Украина перестала быть Украиной как государством? Нигде не записано, что данная страна признается, если за время ее существования не меняется площадь занимаемой территории и численность населения такая-то. А вот провозгласили бы нынешние власти создание нового государства под новым названием, скажем, Киевская либеральная майдановская республика, и все, надо было бы начинать с нуля. то есть засылать послов с верительными грамотами, заключать договора и границах, устанавливать экономические связи и т.д. А сегодня есть Республика Украина, член Совета безопасности ООН. Так что де-юре ничего не изменилось. |
 Marinw Замужем |
16-05-2014 - 14:31 Нынешняя власть на Украине не легитимна. Но это не хотят признавать на Западе. Потому что после президентских выборов на Украине к власти придет их ставленник, который узаконит все беззаконие этого переходного периода |
Челенджер Свободен |
16-05-2014 - 15:20 (Marinw @ 16.05.2014 - время: 14:31) Нынешняя власть на Украине не легитимна. Но это не хотят признавать на Западе. Потому что после президентских выборов на Украине к власти придет их ставленник, который узаконит все беззаконие этого переходного периода Тимошенко? |
| Безумный Иван Свободен |
16-05-2014 - 15:41 (dogfred @ 14.05.2014 - время: 20:09) А вот провозгласили бы нынешние власти создание нового государства под новым названием, скажем, Киевская либеральная майдановская республика, и все, надо было бы начинать с нуля. то есть засылать послов с верительными грамотами, заключать договора и границах, устанавливать экономические связи и т.д. Тогда надо отказаться от прошлого наследия, от места в ООН, от собственности за рубежом, от внешних претензий и от собственных долгов. Тогда можно начинать с нуля. Только учтите что у стран кредиторов могут возникнуть вопросы и они могут привлечь военные ресурсы что бы забрать натурой долг на том месте, где раньше находилась страна-должник. Ведь имущество страны останется и наследник отвечает перед кредиторами этим имуществом. |
ps2000 Свободен |
16-05-2014 - 15:53 (Marinw @ 16.05.2014 - время: 14:31) Нынешняя власть на Украине не легитимна. Все относительно в этом мире. На Украине сейчас нет президента, потому как сбежал. Государством управляют те, кому по конституции положено. Вот если бы обосновался Янукович на востоке Украины, тогда мог бы говорить о нелегитимности киевских указов. А так получается, что именно в Киеве остатки легитимной власти |
| Челенджер Свободен |
16-05-2014 - 16:11 (Crazy Ivan @ 16.05.2014 - время: 15:41) и они могут привлечь военные ресурсы что бы забрать натурой долг на том месте, где раньше находилась страна-должник. Ведь имущество страны останется и наследник отвечает перед кредиторами этим имуществом. А есть процедура оценки имущества изымаемого в результате военной операции? |
| Безумный Иван Свободен |
16-05-2014 - 16:27 (ps2000 @ 16.05.2014 - время: 15:53) Все относительно в этом мире. Конституцией четко прописаны 4 случая когда президент лишается полномочий. Пребывание за границей таковым не является. Так что да юре Президент там Янукович. |
| Безумный Иван Свободен |
16-05-2014 - 16:28 (Челенджер @ 16.05.2014 - время: 16:11) (Crazy Ivan @ 16.05.2014 - время: 15:41) и они могут привлечь военные ресурсы что бы забрать натурой долг на том месте, где раньше находилась страна-должник. Ведь имущество страны останется и наследник отвечает перед кредиторами этим имуществом. А есть процедура оценки имущества изымаемого в результате военной операции? Возьмут с процентами за издержки. Если кредитор физически сможет забрать, он обязательно заберет. |
| ps2000 Свободен |
16-05-2014 - 16:53 (Crazy Ivan @ 16.05.2014 - время: 16:27) Конституцией четко прописаны 4 случая когда президент лишается полномочий. Пребывание за границей таковым не является. Так что да юре Президент там Янукович. Де юре - да Но де факто - он сам отказался от выполнения своих полномочий |
| Безумный Иван Свободен |
16-05-2014 - 16:59 (ps2000 @ 16.05.2014 - время: 16:53) (Crazy Ivan @ 16.05.2014 - время: 16:27) Конституцией четко прописаны 4 случая когда президент лишается полномочий. Пребывание за границей таковым не является. Так что да юре Президент там Янукович. Де юре - да То что ему не дают исполнять полномочия не означает снятие его с должности. Это де факто. |
| ps2000 Свободен |
16-05-2014 - 17:05 (Crazy Ivan @ 16.05.2014 - время: 16:59) То что ему не дают исполнять полномочия не означает снятие его с должности. Это де факто. А что он делает в РФ? Его место на Украине. Почему он не там? Не руководит процессом? |
| Marinw Замужем |
17-05-2014 - 06:58 (ps2000 @ 16.05.2014 - время: 17:05) (Crazy Ivan @ 16.05.2014 - время: 16:59) То что ему не дают исполнять полномочия не означает снятие его с должности. Это де факто. А что он делает в РФ? У Януковича не осталось и одного процента популярности. Его ненавидят и свои и чужие |
| dogfred Свободен |
17-05-2014 - 10:57 (Crazy Ivan @ 16.05.2014 - время: 16:28) .[/QUOTE] А есть процедура оценки имущества изымаемого в результате военной операции?[/QUOTE] Возьмут с процентами за издержки .Если кредитор физически сможет забрать, он обязательно заберет . И много забрала Антанта в 1918 году? И в царских ли долгах была проблема? Не такая это простая задача отобрать имущество у государства, даже если оно только что образовалось на месте прежнего. Это же не на банкира наехать. |
| dogfred Свободен |
17-05-2014 - 11:09 Так все-таки по теме топика: Януковичу импичмент не объявляли, от должности он отстранился сам. Он даже не стал "королем в изгнании". Пройдут выборы, появится новый выборный президент Украины. Его поздравят с избранием лидеры стран ЕС и, конечно, господин Обама. Стало быть, власть перейдет по праву сильного, то есть при поддержке тех сил, которые затеяли майдан и сейчас пытаются задушить народ в Донецкой и Луганской областях. Чего будут стоить разговоры о нелегитимности новой власти, если де-факто власть уже не в руках Януковича? Не подаст же Янукович петицию в Совет безопасности или в Гаагский суд с требованием вернуть лично ему президентский портфель. |
| Безумный Иван Свободен |
17-05-2014 - 11:34 (dogfred @ 17.05.2014 - время: 10:57) И много забрала Антанта в 1918 году? И в царских ли долгах была проблема? Не такая это простая задача отобрать имущество у государства, даже если оно только что образовалось на месте прежнего. Это же не на банкира наехать. Взяли что смогли взять. Как минимум половину золотого запаса нашей страны. Ту половину, до которой дотянулись руки подданного короля Георга V, Колчака. |
| Безумный Иван Свободен |
17-05-2014 - 11:38 (dogfred @ 17.05.2014 - время: 11:09) Так все-таки по теме топика: Януковичу импичмент не объявляли, от должности он отстранился сам. Тем не менее он является Президентом Украины на данный момент. Чего будут стоить разговоры о нелегитимности новой власти, если де-факто власть уже не в руках Януковича? Не подаст же Янукович петицию в Совет безопасности или в Гаагский суд с требованием вернуть лично ему президентский портфель. Янукович просто трус. А ведь мог он сейчас использовать свое положение и его петиции в ООН обязаны были бы рассматривать как обращения главы государства. Только не вернуть портфель, а ввести миротворческий контингент ООН. Но вероятно Янукович все еще надеется что хоть частью своих счетов ему позволят воспользоваться. Трус он и есть трус. |
| Marinw Замужем |
17-05-2014 - 12:03 Если 25 мая выборы на Украине пройдут, то Янукович станет НИКЕМ де юро, а пока он НИКТО де факто |
| ps2000 Свободен |
17-05-2014 - 12:24 (Marinw @ 17.05.2014 - время: 06:58) У Януковича не осталось и одного процента популярности. Его ненавидят и свои и чужие А кто должен сегодня, после зимних встрясок, управлять Украиной? |
| Челенджер Свободен |
17-05-2014 - 12:51 (ps2000 @ 17.05.2014 - время: 12:24) А кто должен сегодня, после зимних встрясок, управлять Украиной? На предприятии это бы называлось "внешнее управление". У них фиг знает, как. Долги за потребляемые ресурсы они копят, промышленность не сохранили работоспособную, законы всё чудесатее и чудесатее. Половина страны взбунтовалась, часть страны откололась. И по территории бродят какие-то вооруженные люди неподконтрольные Киеву. Похоже на Мозамбик. |
| ps2000 Свободен |
17-05-2014 - 13:07 (Челенджер @ 17.05.2014 - время: 12:51) (ps2000 @ 17.05.2014 - время: 12:24) А кто должен сегодня, после зимних встрясок, управлять Украиной? На предприятии это бы называлось "внешнее управление". У них фиг знает, как. Долги за потребляемые ресурсы они копят, промышленность не сохранили работоспособную, законы всё чудесатее и чудесатее. Половина страны взбунтовалась, часть страны откололась. И по территории бродят какие-то вооруженные люди неподконтрольные Киеву. Похоже на Мозамбик. О внешнем управлении не получается договориться у России с Западом. Запад хотя бы нашел с кем договариваться. Так что России надо определиться |
| Челенджер Свободен |
17-05-2014 - 13:21 (ps2000 @ 17.05.2014 - время: 13:07) О внешнем управлении не получается договориться у России с Западом. Россия определилась. Ждёт. |
Билл Баклуши Свободен |
17-05-2014 - 13:59 (dogfred @ 04.05.2014 - время: 13:13) <q>Словарь политологии так определяет понятие "легитимность": "ЛЕГИТИМНОСТЬ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ (лат.Legitimus - законный) - признание народом и политическими силами правомерности, законности политической власти, ее инструментов, механизмов деятельности, а также способов ее избрания. Легитимность не является правовым процессом, поэтому с политологической точки зрения она не обладает юридическими функциями. Она фиксирует факт признания народом, а следовательно, наделяется правом предписывать нормы поведения людям. . Народ доверяет власти осуществление определенных функций, а власть обязуется их выполнять, используя многообразные механизмы и способы. " (с) Знаете в чем проблема то? а дайте мне определение слову "народ" применительно к легитимности? Очень быстро выясниться что определения нет. Потому, что во Львове люди считают себя народом и поддерживают власть, считая ее легитимной, как власть народа свергнувшего ненавистный им режим Януковича. Что скажут люди на Юго востоке я думаю понятно, но и они считают себя народом Украины. Так, что делать с этой самой легитимностью? То есть легитимность -понятие не юридическое, а, скорее, общественно-нравственное. И приход к власти (захват власти, самопровозглашение, узурпация власти) фактически является результатом действий группы лиц, движения, партии, поставившей цель этой власти добиться. Другими словами, право сильного. Так пришел к власти Пиночет в Чили, "черные полковники" в Греции, Чан-Кайши на Формозе. Так пришла власть в результате майдана и создания вооруженных, хоть и незаконных, формирований на Украине. Насколько существенны разговоры и обвинения в нелигитимности власти, если она эту самую власть способна удержать? Если митингам протеста противопоставляются моторизованные войска. Если сила не встречает ответную силу. Право сильного?</q>Если власть способна эту самую власть удержать, то она по определению легитимна ибо удержать власть без поддержки невозможно. И такая поддержка у действующей киевской власти есть - запад Украины. Теперь насчет права сильного. А откуда эта сила у власти? Кто ей служит так, что она эту власть может удерживать особо не напрягаясь? Задумайтесь над этим.... (ps2000 @ 17.05.2014 - время: 12:07) [О внешнем управлении не получается договориться у России с Западом. Запад хотя бы нашел с кем договариваться. Так что России надо определиться</q>Странно было бы если бы Запад не нашел с кем договариваться! Как же не найти общий язык с теми кого сами же и привели к власти. |
| Marinw Замужем |
17-05-2014 - 15:19 (Билл Баклуши @ 17.05.2014 - время: 13:59) Странно было бы если бы Запад не нашел с кем договариваться! Как же не найти общий язык с теми кого сами же и привели к власти. Странно там немного другое. Эти люди временные - до выборов президента. Неизвестно какая политика будет у этого человека, но Запад многие глобальные вопросы решает с этими временными властями. Почему они не боятся, что новый глава государства признает все эти подписи незаконными? |
| Билл Баклуши Свободен |
17-05-2014 - 15:36 (Marinw @ 17.05.2014 - время: 14:19) (Билл Баклуши @ 17.05.2014 - время: 13:59) Странно было бы если бы Запад не нашел с кем договариваться! Как же не найти общий язык с теми кого сами же и привели к власти. Странно там немного другое. Эти люди временные - до выборов президента. Неизвестно какая политика будет у этого человека, но Запад многие глобальные вопросы решает с этими временными властями. Почему они не боятся, что новый глава государства признает все эти подписи незаконными? То есть вы реально предполагаете, что на Украине в результате выборов президентом станет человек нелояльный к нынешней власти? |
| ps2000 Свободен |
17-05-2014 - 16:05 (Челенджер @ 17.05.2014 - время: 13:21) Россия определилась. Ждёт. В чем определилась и чего ждет? |
| ps2000 Свободен |
17-05-2014 - 16:07 (Билл Баклуши @ 17.05.2014 - время: 13:59) Странно было бы если бы Запад не нашел с кем договариваться! Как же не найти общий язык с теми кого сами же и привели к власти. Вопрос достаточно спорный. Кто привел - не известно. Сами пришли (Билл Баклуши @ 17.05.2014 - время: 15:36) То есть вы реально предполагаете, что на Украине в результате выборов президентом станет человек нелояльный к нынешней власти? Янукович поддерживался Россией, когда его выбирали. Изменился за время правления  Это сообщение отредактировал ps2000 - 17-05-2014 - 16:10 |
| Marinw Замужем |
17-05-2014 - 17:26 (ps2000 @ 17.05.2014 - время: 16:07) (Билл Баклуши @ 17.05.2014 - время: 13:59) Странно было бы если бы Запад не нашел с кем договариваться! Как же не найти общий язык с теми кого сами же и привели к власти. Вопрос достаточно спорный. Они что комсомольцы и пришли на голом энтузиазме? Они на западные деньги пришли. Нормальный человек будет торчать несколько месяцев на Майдане? Ему ведь есть и пить надо. Да и семью кормить тоже |