 alim
 Свободен |
02-09-2011 - 22:01
| QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 17:34) | | Ну, почти. Там, правда, скорее, добросовестность и трудолюбие при силе духа и упорстве было во главе угла... |
Именно! Но одно без другого не бывает. Как не может быть добросовестности и трудолюбия в ГУЛАГе, так не может быть либерализма без добросовестности и трудолюбия. Вернее либерализм может и может быть, но тем у кого нет добросовестности и трудолюбия он может принести только гибель |
dedO'K
 Женат |
02-09-2011 - 23:44
| QUOTE (alim @ 02.09.2011 - время: 23:01) | | QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 17:34) | | Ну, почти. Там, правда, скорее, добросовестность и трудолюбие при силе духа и упорстве было во главе угла... |
Именно! Но одно без другого не бывает. Как не может быть добросовестности и трудолюбия в ГУЛАГе, так не может быть либерализма без добросовестности и трудолюбия. Вернее либерализм может и может быть, но тем у кого нет добросовестности и трудолюбия он может принести только гибель |
Да ну брось! Мы что, при Союзе не пахали? Не пользовались Гражданским кодексом для заключения договоров о предприятиях собственного риска, что есть, в чистом виде, частное предпринимательство? А потребкооперация, что есть, по сути, свободное предпринимательство? Мало того, этим же занимались и отец и дед. Дед- аж при Сталине до войны.
Я тебе так скажу: свобода должна быть не в действиях, свобода должна быть в душе. Вот христианская позиция WASP американских общин. И, вообще, христианская позиция. Вот где истоки либерализма. Не свободное выполнение всех своих желаний и стремлений, подаренное некоей властью, а заслуженное собственным трудом здравомыслие свободы выбора желаний и стремлений по законам целесообразности.
А вот тебе "наша" версия, советско-диссидентская, Плепорций пишет: "Либерализм- это возможность ЗАРАБОТАТЬ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ без страха, что их у тебя отнимут, что образует сильнейший стимул РАБОТАТЬ И ЗАРАБАТЫВАТЬ". Ага! Самая та философия для 90х: базар, братки, МММ, казино, китайские шмотки, палёная водка... Хапнуть и не сесть. |
juk71
 Женат |
03-09-2011 - 01:09
спасибо. Век живи, век учись. То есть высокий уровень жизни немцев обусловлен в частности вот этим?
| QUOTE |
небольшими налогами, простой системой налогообложения,
|
80 % юридичесой литератупы о налогах написанно на немецком языке, налоговая система невероятно сложная. да и налоги не маленькие.
| QUOTE |
прозрачными границами, не создающими препятствий для передвижения товаров |
немцы еще как создают препятствия для движения товаров. сельхозпродукции ,например.
| QUOTE | | отсутствием значительных социальных пособий для трудоспособной части населения. |
ага. можно вообще не работать и получать 350 евро плюс медицинская страховка плюс квартира до 55 кв. метров
не катит обьяснение, по крайней мере по отношению к Германии. |
Bruno1969
 Свободен |
03-09-2011 - 02:16
| QUOTE (juk71 @ 03.09.2011 - время: 01:09) | спасибо. Век живи, век учись. То есть высокий уровень жизни немцев обусловлен в частности вот этим?
| QUOTE |
небольшими налогами, простой системой налогообложения,
|
80 % юридичесой литератупы о налогах написанно на немецком языке, налоговая система невероятно сложная. да и налоги не маленькие.
|
Это сложилось относительно недавно, уже к концу 1980-х, особенно после объединения Германии. Капитал из-за растущего налогового прессинга начать утекать из страны, темпы развития экономики резко замедлились. Сегодняшний высокий уровень жизни немцев - это инерция того, что было достигнуто предыдущими поколениями. Если ситуация не изменится, Германия в будущем начнет быстро перемещаться вниз в списке стран по уровню благосостояния.
Кстати, Германию уже обогнали некоторые весьма либеральные страны, которые каких-то 40-50 лет назад отставали от нее неимоверно - например, Сингапур, Гонконг, Ирландия. Сейчас дышат в спину Тайвань, Финляндия, Ю.Корея...
| QUOTE | | QUOTE |
прозрачными границами, не создающими препятствий для передвижения товаров |
немцы еще как создают препятствия для движения товаров. сельхозпродукции ,например. |
Ерунда какая-то! В рамках ЕС на германской границе вообще нет никаких препятствий ни для каких товаров. А это объединение 27 стран! Далее, евросоюзные пошлины на импорт промтоваров довольно низкие. Иначе и быть не может: все они в ВТО. Да, на импорт ряда сельхозтоваров пошлины ОТНОСИТЕЛЬНО высокие, но с/х в современной экономике играет ничтожно малую роль - менее 2% ВВП ЕС!
| QUOTE | | QUOTE | | отсутствием значительных социальных пособий для трудоспособной части населения. |
ага. можно вообще не работать и получать 350 евро плюс медицинская страховка плюс квартира до 55 кв. метров |
Вот это и есть одна из причин того, почему Германия развивается все медленнее, демонстрируя все более низкие темпы роста.
| QUOTE | | не катит обьяснение, по крайней мере по отношению к Германии. |
Как я уже сказал, надо смотреть не на сегодняшнюю Германию, развивающуюся все медленнее, а на ту послевоенную Западную, которая совершила стремительный рывок ввысь, уже к концу 1950-х из руин нациского Рейха превратившись в ФРГ зажиточных бюргеров. Все, что назвал Плепорций, для той (Западной) Германии в общем справедливо. Да и сегодняшняя Германия еще не так-то уж далека от либерализма, как вы пытаетесь рисовать. Хотя эталоном служить уже не может.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-09-2011 - 02:47 |
Anenerbe
 Свободен |
03-09-2011 - 03:44
| QUOTE (alim @ 02.09.2011 - время: 22:01) | | QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 17:34) | | Ну, почти. Там, правда, скорее, добросовестность и трудолюбие при силе духа и упорстве было во главе угла... |
Именно! Но одно без другого не бывает. Как не может быть добросовестности и трудолюбия в ГУЛАГе, так не может быть либерализма без добросовестности и трудолюбия. Вернее либерализм может и может быть, но тем у кого нет добросовестности и трудолюбия он может принести только гибель |
Вы очень слащава, описываете "хороший" либерализм, право диву даешься, как мы раньше к этому не пришли. Только как мне кажется, все ваши описания либерализма мало чем отличаются от пресловутого социализма, о котором нам разглагольствовали коммунистические теоретики. Даже де жавю возникает. По-вашему мнению, кто в современной России является либералом? И кто был им в прошлом? |
Плепорций
 Женат |
03-09-2011 - 10:03
| QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 23:44) | | Плепорций пишет: "Либерализм- это возможность ЗАРАБОТАТЬ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ без страха, что их у тебя отнимут, что образует сильнейший стимул РАБОТАТЬ И ЗАРАБАТЫВАТЬ". Ага! Самая та философия для 90х: базар, братки, МММ, казино, китайские шмотки, палёная водка... Хапнуть и не сесть. |
Я же писал "РАБОТАТЬ". При чем здесь братки, МММ и паленая водка? Вы так представляете себе работу? Замечу, что братки вместе с казино и "пирамидами" - это тоже такой способ отнять деньги у тех, кто их заработал. Поэтому Ваше "хапнуть и не сесть" не имеет никакого отношения к либерализму. |
dedO'K
Женат |
03-09-2011 - 14:56
| QUOTE (Anenerbe @ 03.09.2011 - время: 04:44) | | QUOTE (alim @ 02.09.2011 - время: 22:01) | | QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 17:34) | | Ну, почти. Там, правда, скорее, добросовестность и трудолюбие при силе духа и упорстве было во главе угла... |
Именно! Но одно без другого не бывает. Как не может быть добросовестности и трудолюбия в ГУЛАГе, так не может быть либерализма без добросовестности и трудолюбия. Вернее либерализм может и может быть, но тем у кого нет добросовестности и трудолюбия он может принести только гибель |
Вы очень слащава, описываете "хороший" либерализм, право диву даешься, как мы раньше к этому не пришли. Только как мне кажется, все ваши описания либерализма мало чем отличаются от пресловутого социализма, о котором нам разглагольствовали коммунистические теоретики. Даже де жавю возникает. По-вашему мнению, кто в современной России является либералом? И кто был им в прошлом? |
Вам нужны какие то яркие, знаковые личности, как "икона либерализма"? Вряд ли таких можно найти. Это ведь не движение с лидерами во главе, а внутренние убеждения. |
alim
Свободен |
03-09-2011 - 15:11
| QUOTE (Anenerbe @ 03.09.2011 - время: 03:44) | | По-вашему мнению, кто в современной России является либералом? И кто был им в прошлом? |
По моему мнению, ни в прошлом, ни тем боле в настоящем среди известных политических фигур в России нет ни одного внятного, последовательного либерала.
Это сообщение отредактировал alim - 03-09-2011 - 15:12 |
dedO'K
Женат |
03-09-2011 - 15:24
| QUOTE (Плепорций @ 03.09.2011 - время: 11:03) | | QUOTE (dedO'K @ 02.09.2011 - время: 23:44) | | Плепорций пишет: "Либерализм- это возможность ЗАРАБОТАТЬ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ без страха, что их у тебя отнимут, что образует сильнейший стимул РАБОТАТЬ И ЗАРАБАТЫВАТЬ". Ага! Самая та философия для 90х: базар, братки, МММ, казино, китайские шмотки, палёная водка... Хапнуть и не сесть. |
Я же писал "РАБОТАТЬ". При чем здесь братки, МММ и паленая водка? Вы так представляете себе работу? Замечу, что братки вместе с казино и "пирамидами" - это тоже такой способ отнять деньги у тех, кто их заработал. Поэтому Ваше "хапнуть и не сесть" не имеет никакого отношения к либерализму. |
Ну так упор то на чём? Чтоб создали условия, при которых деньги не отберут. И на том, чтобы ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ.
Скажем, Форд, Бенц, Дизель, Белл, Эдисон, Джобс, Гейтс мечтали о деньгах или к ним стремились? Не деньги, а дело- вот основа свободного предпринимательства. Не money, а business. Не иметь и тратить, а пускать в оборот и наращивать. Не только деньги, но и ум, здоровье, талант и душевные качества.
Или вы думаете, что на Западе мало способов отъёма денег, от криминальных и до вполне законных? |
Anenerbe
Свободен |
03-09-2011 - 16:17
| QUOTE (alim @ 03.09.2011 - время: 15:11) | | QUOTE (Anenerbe @ 03.09.2011 - время: 03:44) | | По-вашему мнению, кто в современной России является либералом? И кто был им в прошлом? |
По моему мнению, ни в прошлом, ни тем боле в настоящем среди известных политических фигур в России нет ни одного внятного, последовательного либерала. |
Понятно.=) А те, которые и были либералами, прокляты народом с неистовой злостью. Хотя, может быть, для своей свободы и финансовой выгоды, они являлись убежденными либералами.=) |
Sorques
Женат |
03-09-2011 - 16:29
Anenerbe Сейчас циничные времена..."настоящих" либералов или коммунистов наверное и быть не может...ну разве что какие нибудь динозавры из 60-х... |
dedO'K
Женат |
03-09-2011 - 19:32
| QUOTE (Sorques @ 03.09.2011 - время: 17:29) | | Anenerbe Сейчас циничные времена..."настоящих" либералов или коммунистов наверное и быть не может...ну разве что какие нибудь динозавры из 60-х... |
Обычные времена, как всегда. И человек остался таким же. Просто суета и томление духа одолели душу в страхе одиночества во мраке. "Бога нет", а верить хочется. |
Плепорций
Женат |
04-09-2011 - 14:58
| QUOTE (alim @ 03.09.2011 - время: 15:11) | | По моему мнению, ни в прошлом, ни тем боле в настоящем среди известных политических фигур в России нет ни одного внятного, последовательного либерала. |
Ну почему же? Гайдар. Борис Федоров. Даже Новодворская по сути - либерал, только ее взгляды крайне радикальны и агрессивны.
| QUOTE (dedO'K @ 03.09.2011 - время: 15:24) | Ну так упор то на чём? Чтоб создали условия, при которых деньги не отберут. И на том, чтобы ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ.
Скажем, Форд, Бенц, Дизель, Белл, Эдисон, Джобс, Гейтс мечтали о деньгах или к ним стремились? Не деньги, а дело- вот основа свободного предпринимательства. Не money, а business. Не иметь и тратить, а пускать в оборот и наращивать. Не только деньги, но и ум, здоровье, талант и душевные качества.
Или вы думаете, что на Западе мало способов отъёма денег, от криминальных и до вполне законных? |
Ну так и каков рецепт успеха? Бенц, Дизель, Белл, Эдисон, Джоббс, Гейтс создавали свой business в условиях либерализма. Именно в этих условиях ракрылись их ум, талант и душевные качества. Почему же у Вас либерализм ассоциируется исключительно с МММ, братвой и паленой водкой? |
dedO'K
Женат |
04-09-2011 - 15:23
| QUOTE (Плепорций @ 04.09.2011 - время: 15:58) | | QUOTE (dedO'K @ 03.09.2011 - время: 15:24) | Ну так упор то на чём? Чтоб создали условия, при которых деньги не отберут. И на том, чтобы ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ.
Скажем, Форд, Бенц, Дизель, Белл, Эдисон, Джобс, Гейтс мечтали о деньгах или к ним стремились? Не деньги, а дело- вот основа свободного предпринимательства. Не money, а business. Не иметь и тратить, а пускать в оборот и наращивать. Не только деньги, но и ум, здоровье, талант и душевные качества.
Или вы думаете, что на Западе мало способов отъёма денег, от криминальных и до вполне законных? |
Ну так и каков рецепт успеха? Бенц, Дизель, Белл, Эдисон, Джоббс, Гейтс создавали свой business в условиях либерализма. Именно в этих условиях ракрылись их ум, талант и душевные качества. Почему же у Вас либерализм ассоциируется исключительно с МММ, братвой и паленой водкой? |
Нет, творили они при жёстком диктате финансовых структур и риске лишиться своих предприятий, элементарно, в биржевых играх акционеров или опасности банкротства, если вы об этом. При этом, будучи социально незащищенными, шли на риск, отдавая себе в этом отчёт. Я перечислил тех, у кого получилось. А сколько было тех, у кого не получилось?
То ли дело НИИ в СССР: твори, выдумывай, пробуй, получится- премия, не получится- зарплата. Полная свобода творчества при гарантии мат.обеспечения. И что? |
alim
Свободен |
04-09-2011 - 18:16
| QUOTE (Плепорций @ 04.09.2011 - время: 14:58) | Ну почему же? Гайдар. Борис Федоров. Даже Новодворская по сути - либерал, только ее взгляды крайне радикальны и агрессивны.
|
Новодворская??  Помилуйте! Она сама откровенно признается: "Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим." Единственно в чем эта маразматичка права, так это в том, что хватит врать!!
Что до Гайдара и прочих, то конечно я не спорю, что у нас много было и сейчас есть таких, кто "умные" фразы произносит, только вот результата нет.
|
alim
Свободен |
04-09-2011 - 18:21
| QUOTE (dedO'K @ 04.09.2011 - время: 15:23) | | Нет, творили они при жёстком диктате финансовых структур и риске лишиться своих предприятий, элементарно, в биржевых играх акционеров или опасности банкротства, если вы об этом. При этом, будучи социально незащищенными, шли на риск, отдавая себе в этом отчёт. Я перечислил тех, у кого получилось. А сколько было тех, у кого не получилось? |
А почему - "нет"? Это все и есть самый настоящий либерализм! В том и суть либерализма, что государство не обязано, не должно, права не имеет менять "памперсы" неудачникам! |
dedO'K
Женат |
04-09-2011 - 20:47
| QUOTE (alim @ 04.09.2011 - время: 19:21) | | QUOTE (dedO'K @ 04.09.2011 - время: 15:23) | | Нет, творили они при жёстком диктате финансовых структур и риске лишиться своих предприятий, элементарно, в биржевых играх акционеров или опасности банкротства, если вы об этом. При этом, будучи социально незащищенными, шли на риск, отдавая себе в этом отчёт. Я перечислил тех, у кого получилось. А сколько было тех, у кого не получилось? |
А почему - "нет"? Это все и есть самый настоящий либерализм! В том и суть либерализма, что государство не обязано, не должно, права не имеет менять "памперсы" неудачникам! |
Согласен. Если не путать государство и общество. Но это всё частности.
Вот определение либерализма, которое я считаю(по ощущениям) наиболее точным. Дал мне его анархист. Натуральный партейный анархист-синдикалист из начала века с бородой как у Бакунина, отсидевший за свои убеждения и оставшийся у нас в городе: Свобода- это осознанная необходимость в масштабе личности, семьи и общества. Осознание необходимости в том, что моя свобода начинается там и тогда, где и когда заканчивается свобода другого и заканчивается там и тогда, где и когда начинается свобода другого. Тот, кто это осознаёт- свободен, кто не осознаёт- нуждается в диктатуре. Потому свобода общества не в свободе каждой отдельной личности, а в сознательном самоограничении свободы самой личностью.
Вот так он "перевёл" две Христовы Заповеди любви. |
Плепорций
Женат |
04-09-2011 - 21:14
| QUOTE (alim @ 04.09.2011 - время: 18:16) | | Новодворская?? Помилуйте! Она сама откровенно признается: "Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим." Единственно в чем эта маразматичка права, так это в том, что хватит врать!! |
Мало ли, что она говорит... Ну да ладно. Новодворскую вычеркиваем. | QUOTE | | Что до Гайдара и прочих, то конечно я не спорю, что у нас много было и сейчас есть таких, кто "умные" фразы произносит, только вот результата нет. |
Вот это да! Вы меня просто удивили. Никто и никогда ранее не писал, что от деятельности Гайдара нет результата! Обычно спорят о том, что это за результаты - положительные и отрицательные! Поскольку его реформы по степени радикальности неизвестно даже с чем сравнить...
| QUOTE (dedO'K @ 04.09.2011 - время: 15:23) | | Нет, творили они при жёстком диктате финансовых структур и риске лишиться своих предприятий, элементарно, в биржевых играх акционеров или опасности банкротства, если вы об этом. |
Так это же и есть либерализм! Надеюсь, что Вы понимаете разницу между "жестким диктатом финансовых структур" и жестким диктатом государства, не позволяющим создавать любой бизнес без его разрешения или участия? | QUOTE | | При этом, будучи социально незащищенными, шли на риск, отдавая себе в этом отчёт. Я перечислил тех, у кого получилось. А сколько было тех, у кого не получилось? |
Это называется "конкуренция". Выживать должен сильнейший. | QUOTE | | То ли дело НИИ в СССР: твори, выдумывай, пробуй, получится- премия, не получится- зарплата. Полная свобода творчества при гарантии мат.обеспечения. И что? |
Ну да. Не получится - 150 руб., получится - 180. Офигительный стимул! И результаты были соответствующие. Если в случае военной техники все было ОК - на слуху Королев, Туполев, Калашников и др., то в случае товаров для народа - почти полный ноль. | QUOTE | | Свобода- это осознанная необходимость в масштабе личности, семьи и общества. Осознание необходимости в том, что моя свобода начинается там и тогда, где и когда заканчивается свобода другого и заканчивается там и тогда, где и когда начинается свобода другого. Тот, кто это осознаёт- свободен, кто не осознаёт- нуждается в диктатуре. Потому свобода общества не в свободе каждой отдельной личности, а в сознательном самоограничении свободы самой личностью. |
Хорошо! Снимаю шляпу. С одним "но" - для свободы личности недостаточно осознания свободы самой личностью. Необходимо, чтобы эта свобода была ему гарантирована неким репрессивным аппаратом. Диктатурой авторитарной личности, например. Или диктатурой закона в демократическом правовом государстве. Иначе можно сколь угодно самоосознавать свою свободу, однако однажды придут "братки", и твою свободу существенно ущемят без твоего ведома. |
Chelydra
Свободен |
04-09-2011 - 23:54
| QUOTE (Плепорций @ 04.09.2011 - время: 21:14) | | Хорошо! Снимаю шляпу. С одним "но" - для свободы личности недостаточно осознания свободы самой личностью. Необходимо, чтобы эта свобода была ему гарантирована неким репрессивным аппаратом. Диктатурой авторитарной личности, например. Или диктатурой закона в демократическом правовом государстве. Иначе можно сколь угодно самоосознавать свою свободу, однако однажды придут "братки", и твою свободу существенно ущемят без твоего ведома. |
Так анархист же дал определение… |
alim
Свободен |
05-09-2011 - 00:53
| QUOTE (Плепорций @ 04.09.2011 - время: 21:14) | Вот это да! Вы меня просто удивили. Никто и никогда ранее не писал, что от деятельности Гайдара нет результата! Обычно спорят о том, что это за результаты - положительные и отрицательные! Поскольку его реформы по степени радикальности неизвестно даже с чем сравнить...
|
Я помню где-то еще на заре этих "реформ" ходил анекдот: "Успокойтесь! Все будет по-Брежнему!" (с) Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что анекдот был пророческим. Разве только все те же комсомольцы совсем распоясались: раньше у себя в кабинетах комсомолок щупали, а теперь на всю Европу в Куршавелях б..дь-парады устраивают.
Если серьезно, то от деятельности Гайдара конечно же есть последствия, и можно конечно спорить положительные они или отрицательные (хотя тут тоже спорить не о чем), но вот можно ли назвать эти последствия результатом, я лично сомневаюсь, разве только по принципу: отрицательный результат - тоже результат. Для меня лично антилиберальный характер реформ по Чубайсу и Гайдару был очевиден еще на стадии их обсуждения. Тогда ме эти идеи казались совковыми, теперь они мне кажутся криминальными. Вот такие ощущения... |
Плепорций
Женат |
05-09-2011 - 13:39
| QUOTE (alim @ 05.09.2011 - время: 00:53) | | Если серьезно, то от деятельности Гайдара конечно же есть последствия, и можно конечно спорить положительные они или отрицательные (хотя тут тоже спорить не о чем), но вот можно ли назвать эти последствия результатом, я лично сомневаюсь, разве только по принципу: отрицательный результат - тоже результат. Для меня лично антилиберальный характер реформ по Чубайсу и Гайдару был очевиден еще на стадии их обсуждения. Тогда ме эти идеи казались совковыми, теперь они мне кажутся криминальными. Вот такие ощущения... |
Я думаю, что Вы крупно ошибаетесь. Но разговор об этом не для этой темы. |
alim
Свободен |
05-09-2011 - 17:48
| QUOTE (Плепорций @ 05.09.2011 - время: 13:39) | | Я думаю, что Вы крупно ошибаетесь. Но разговор об этом не для этой темы. |
Возможно. Я в общем-то не собирался раздавать оценки со своей "кочки" зрения. Просто вопрос все таки был о каких-то знаковых фигурах в либерализме. Позиции и дела которых были бы более менее ясны большинству... |
dedO'K
Женат |
05-09-2011 - 19:33
| QUOTE (Плепорций @ 04.09.2011 - время: 22:14) | Так это же и есть либерализм! Надеюсь, что Вы понимаете разницу между "жестким диктатом финансовых структур" и жестким диктатом государства, не позволяющим создавать любой бизнес без его разрешения или участия?
Это называется "конкуренция". Выживать должен сильнейший.
Ну да. Не получится - 150 руб., получится - 180. Офигительный стимул! И результаты были соответствующие. Если в случае военной техники все было ОК - на слуху Королев, Туполев, Калашников и др., то в случае товаров для народа - почти полный ноль.
Хорошо! Снимаю шляпу. С одним "но" - для свободы личности недостаточно осознания свободы самой личностью. Необходимо, чтобы эта свобода была ему гарантирована неким репрессивным аппаратом. Диктатурой авторитарной личности, например. Или диктатурой закона в демократическом правовом государстве. Иначе можно сколь угодно самоосознавать свою свободу, однако однажды придут "братки", и твою свободу существенно ущемят без твоего ведома. |
А бы с вами согласился, если б не одно большое "но". В СССР условия были одинаковые. Однако Прибалтика очень сильно выделялась на общем фоне. |
Gawrilla
 Свободен |
06-09-2011 - 11:21
| QUOTE (alim @ 04.09.2011 - время: 18:21) | | QUOTE (dedO'K @ 04.09.2011 - время: 15:23) | | Нет, творили они при жёстком диктате финансовых структур и риске лишиться своих предприятий, элементарно, в биржевых играх акционеров или опасности банкротства, если вы об этом. При этом, будучи социально незащищенными, шли на риск, отдавая себе в этом отчёт. Я перечислил тех, у кого получилось. А сколько было тех, у кого не получилось? |
А почему - "нет"? Это все и есть самый настоящий либерализм! В том и суть либерализма, что государство не обязано, не должно, права не имеет менять "памперсы" неудачникам! |
Точно!
Тока наши "маяки мирового либерализма" регулярно и непрерывно меняют памперсы своим неудачникам - сколько вкачали США государственного бабла в свои банки, ставшие фактически банкротами? Да и наши россиянские либералы не отстают...
Зато нас, многогрешных, учат - не смей!
Свиньи либералы двуличные. |
alim
Свободен |
06-09-2011 - 12:38
| QUOTE (Gawrilla @ 06.09.2011 - время: 11:21) | Тока наши "маяки мирового либерализма" регулярно и непрерывно меняют памперсы своим неудачникам - сколько вкачали США государственного бабла в свои банки, ставшие фактически банкротами? Да и наши россиянские либералы не отстают...
Зато нас, многогрешных, учат - не смей!
|
И чему же вас, многорешных, либералы учат - несмей? Вы горите желанием вкачать свои средства в банки? А вам не дают? |
Gawrilla
Свободен |
06-09-2011 - 17:40
Нет. Либералы отказывают всем (кроме себя любимых) в помощи государства. Типа "свобода - это ответственность".
То бишь либерализм в реальности - это социализм для богатых.
|
alim
Свободен |
06-09-2011 - 20:44
| QUOTE (Gawrilla @ 06.09.2011 - время: 17:40) | Нет. Либералы отказывают всем (кроме себя любимых) в помощи государства. Типа "свобода - это ответственность".
То бишь либерализм в реальности - это социализм для богатых. |
Во-первых, крах банковской системы, означал бы очередную потерю своих скудных накопление большинством населения. Так что кому на самом деле помогало государство вопрос далеко не однозначный...
Во-вторых, либерализм - это общая концепция, а не секта фанатиков с жесткими догмами. В определенных случаях государство может вмешиваться в экономику, хотя такое вмешательство в любом случае должно быть минимально возможным. Но с либеральной точки зрения, если уж помогать, то помогать государство должно именно успешным, наиболее эффективным и системообразующим элементам экономической системы. И в определенном смысле Вы правы, но так и должно быть. |
Безумный Иван
 Свободен |
07-09-2011 - 00:33
| QUOTE (alim @ 06.09.2011 - время: 20:44) |
Во-первых, крах банковской системы, означал бы очередную потерю своих скудных накопление большинством населения.
|
Да нет у большинства населения никаких накоплений. Вообще никаких. Я вроде не нищий, к среднему классу отношусь, а накоплений себе никаких позволить не могу. Все живут от получки до получки. Все члены моей бригады тем более.
| QUOTE | | Но с либеральной точки зрения, если уж помогать, то помогать государство должно именно успешным, наиболее эффективным |
Угадайте с одной попытки, почему либеральные идеи чужды простому рабочему люду? |
alim
Свободен |
07-09-2011 - 07:33
| QUOTE (Crazy Ivan @ 07.09.2011 - время: 00:33) | | Угадайте с одной попытки, почему либеральные идеи чужды простому рабочему люду? |
И гадать нечего: потому что не имеют накоплений, не успешны и неэффективны, и потому, что либерализма в глаза не видели.
Но вся проблема в том и состоит, что только либерализм может помочь им стать успешными, эффективными и иметь накопления в банке. Возможно не всем, но большинству...
Это сообщение отредактировал alim - 07-09-2011 - 07:38 |
Безумный Иван
Свободен |
07-09-2011 - 07:44
Насчет успешности не знаю до сих пор что это такое и чем достигается, а вот насчет эффективности Вы неправы. Моя бригада приносит основной доход фирме. Реконструкция подстанций. Ребята и фундаменты делают в распредустройствах и линейную часть и монтаж шкафов релейной защиты и пусконаладку оборудования.От графика не отстаем. Остальные направления пока убыточны, шеф планирует их развить в дальнейшем. Где же тут низкая эффективность? Смежные предприятия имеют отдельные бригады на каждый участок работы. Отдельно бетонщики, отдельно линейщики, отдельно монтажники. При таком раскладе у нас бы основная масса людей простаивала. |
dedO'K
Женат |
07-09-2011 - 10:34
| QUOTE (Crazy Ivan @ 07.09.2011 - время: 08:44) | | Насчет успешности не знаю до сих пор что это такое и чем достигается, а вот насчет эффективности Вы неправы. Моя бригада приносит основной доход фирме. Реконструкция подстанций. Ребята и фундаменты делают в распредустройствах и линейную часть и монтаж шкафов релейной защиты и пусконаладку оборудования.От графика не отстаем. Остальные направления пока убыточны, шеф планирует их развить в дальнейшем. Где же тут низкая эффективность? Смежные предприятия имеют отдельные бригады на каждый участок работы. Отдельно бетонщики, отдельно линейщики, отдельно монтажники. При таком раскладе у нас бы основная масса людей простаивала. |
Видите ли, Иван, тут всё дело в разном понимании эффективности. С точки зрения творца, созидателя ваша бригада эффективна и, потому, люди в ней успешны, потому как состоялись, как творцы.
Но, с точки зрения жажды греховных наслаждений, ваша бригада вчистую проигрывает по приносимым прибылям бригаде проституток или торговцев оружием. А потому абсолютно неэффективна и люди в ней, автоматически, неудачники. Толку то вкладывать в вас деньги, если реального навара нет? |
Плепорций
Женат |
07-09-2011 - 11:39
| QUOTE (Crazy Ivan @ 07.09.2011 - время: 00:33) | | Да нет у большинства населения никаких накоплений. Вообще никаких. Я вроде не нищий, к среднему классу отношусь, а накоплений себе никаких позволить не могу. Все живут от получки до получки. Все члены моей бригады тем более. |
Вообще-то 10,5 трлн рублей хранят граждане в российских банках. Замечу, что абрамовичи в российских банках не хранят практически ничего. | QUOTE | | Угадайте с одной попытки, почему либеральные идеи чужды простому рабочему люду? |
Потому, что "рабочий люд" в большинстве своем работать не любит, но хочет при этом, чтобы барин обеспечил ему достойную жизнь. И ради этого "рабочий люд" готов облобызать барский сапог, а всяческую свободу "рабочий люд" в гробу видал, ибо на свободу колбасы не купишь. Свобода - штука опасная и неприятная, свобода означает, что ты должен сам принимать решения, от которых зависит твое благосостояние и благосостояние твоей семьи, зная о том, что "в случае чего" вся ответственность будет на тебе и только на тебе, и "соломку подстилать" никто не будет. "Рабочий люд" имеет право хотеть "уверенность в завтрашнем дне" и не хотеть чужой и опасной либеральной свободы, вот только "барский сапог" всегда оказывается равенством в нищете с последующим превращением государства в аутсайдера мирового сообщества или его распадом и гибелью. |
dedO'K
Женат |
07-09-2011 - 12:02
| QUOTE (Плепорций @ 07.09.2011 - время: 12:39) | | Потому, что "рабочий люд" в большинстве своем работать не любит, но хочет при этом, чтобы барин обеспечил ему достойную жизнь. И ради этого "рабочий люд" готов облобызать барский сапог, а всяческую свободу "рабочий люд" в гробу видал, ибо на свободу колбасы не купишь. Свобода - штука опасная и неприятная, свобода означает, что ты должен сам принимать решения, от которых зависит твое благосостояние и благосостояние твоей семьи, зная о том, что "в случае чего" вся ответственность будет на тебе и только на тебе, и "соломку подстилать" никто не будет. "Рабочий люд" имеет право хотеть "уверенность в завтрашнем дне" и не хотеть чужой и опасной либеральной свободы, вот только "барский сапог" всегда оказывается равенством в нищете с последующим превращением государства в аутсайдера мирового сообщества или его распадом и гибелью. |
И не говорите, Плепорций. Ни на панель выйти, ни торговлей заняться, ни украсть-ни покараулить. Ну никакого желания работать у рабочего люда нет.
Только вот, почему то "лобызание барских сапог"- это основной метод "из чистильщика обуви- в миллионеры" обычного карьериста, нацеленного на успех сам по себе. Ну или, как вариант, "из честной давалки в бизнеследи". Тех, кто "любит работать"... |
Плепорций
Женат |
07-09-2011 - 13:26
| QUOTE (dedO'K @ 07.09.2011 - время: 12:02) | | И не говорите, Плепорций. Ни на панель выйти, ни торговлей заняться, ни украсть-ни покараулить. Ну никакого желания работать у рабочего люда нет. |
Ну да. Если перед рабочим людом поставить выбор "цех и станок" и "Сочи, пиво и женщины", то что, по Вашему, этот люд выберет? Вот конкретно Вы - что бы выбрали? | QUOTE | | Только вот, почему то "лобызание барских сапог"- это основной метод "из чистильщика обуви- в миллионеры" обычного карьериста, нацеленного на успех сам по себе. |
Вы неправильно поняли, кого я обозначил под "барским сапогом". Я таким образом обозначил патерналистское государство. Как там у Стугацких?
Феодальные отношения складывались веками. На протяжении многих десятков поколений были холопы, и у каждого холопа был барин, и каждый барин, в свою очередь, тоже был чьим-то холопом (в том или ином смысле), и была не только пирамида последовательного ограбления, но и пирамида покровительства и ответственности выше стоящего за стоящего ниже...
Человеческое сообщество нашло – как всегда, методом проб и ошибок, жестоких проб и кровавых ошибок – некое устойчивое состояние, соответствующее и уровню производительных сил, и массовой психологии миллионов, и это состояние оказалось в высшей степени устойчивым! Каждый отдавал – добровольно! – огромный кусок своей свободы в обмен на небольшой, но верный кусок хлеба и некоторую уверенность в завтрашнем дне. (Такова была еще совсем недавно цена того, что сейчас мы называем социальной защищенностью.)
Ранний капитализм эту устоявшуюся систему отношений разрушал без всякой пощады и вышвыривал вчерашнего раба на улицу, давая ему полную свободу действий и лишая его при этом каких-либо гарантий. Это было страшно. Это было непостижимо. Это невозможно было вынести!
И вчерашний раб восстал.
Назад! Назад, в крепостное рабство, в теплый вонючий закуток – прижаться к барскому сапогу, барин суров, но милостив, он выпорет на конюшне, он отберет все, что ты заработал, но если ты не заработал ничего, он же и не даст тебе сдохнуть с голоду в этом жестоком равнодушном мире, где правят теперь потерявшие человеческий облик и самоё веру в Бога жестокие и равнодушные дельцы.
|
Безумный Иван
Свободен |
07-09-2011 - 21:21
| QUOTE (Плепорций @ 07.09.2011 - время: 11:39) |
Вообще-то 10,5 трлн рублей хранят граждане в российских банках. |
Если так смотреть, то и я храню деньги в банке. Получку я получаю не в своей бухгалтерии, а в банке по карточке, и пока я ее не получил, считается что я владею накоплениями. |
Взрослая социальная сеть