Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Мужчина de loin
Свободен
17-09-2014 - 20:52
(Плепорций @ 29.08.2014 - время: 15:45)
C чего Вы взяли, что "каркасом капиталистической системы" является национальное государство, гражданское общество, система образования и некая "политическая сфера"? Каркасом тех экономических отношений, которые Вы называете "капиталистическими" является свобода перемещения капиталов, товаров и рабочей силы на возможно больших территориях, стирание национальных границ и различий, транснациональные корпорации, международное разделение труда и прочий глобализм. Именно за это и выступает неолиберализм! В частности.

Вот, к сожалению, в нашей стране с сер. 1950-х гг. изучением капитализма практически серьёзно не занимались. Переписывали то, что писали коммунисты, потом левые, социал-демократы, сдвигаясь постепенно к либералам. От того и чисто экономикоцентричный взгляд на капитализм.
Но ведь капитализм это не просто наличие капитала или его некое всеобщее мировое торжество, всевластие. Капитал существовал и до капитализма и будет существовать после него. Капитализм это же ведь очень сложная институциональная система, которая ограничивает капитал в его же долгосрочных интересах и обеспечивает его экспансию в пространстве. Потому что без этого ограничения он сожрёт самого себя, общество и вообще биосферу. Поэтому что-то должно его сдерживать. А это как раз – государство, гражданское общество, политика, массовое образование.
Капитализм после II М.В. – это в общем отклонение от нормы капиталистического развития, поскольку верхушке надо было что-то противопоставить самому факту существования СССР, как системному антикапитализму. Нужно было, в частности, для этого подкармливать тот же средний слой.
В свою очередь без экспансии капитала в пространстве существование капитализма невозможно. Так что в этом плане крушение СССР и распространение капитализма на всю планету означает, что капитализм достиг своих пределов (эта система экстенсивная) и дальше он развиваться не может. Капитализм так организован, что снимает собственные противоречия вытесняя их за свои пределы. Скажем, когда мировая норма прибыли падала, тогда капитал выхватывал в мировом пространстве какие-либо куски из некапиталистической зоны и превращал их в капиталистическую переферию: рынок сбыта и источник дешёвой рабочей силы. В результате кризис выносился вовне и вновь рывок – норма прибыли снова росла и опять всё становилось хорошо.
А в 1991 г. лафа закончилась – весь мир стал капиталистическим. Казалось бы победа. Но возникла проблема: а куда сбрасывать противоречия и за счёт кого теперь развиваться?
Можно было конечно грабить бывший соцлагерь, чем активно и занялись. Этого хватило на 10 лет – все 90-е гг. Ну, хорошо, отсрочили на 10 лет кризис за счёт этого, но проблемы-то никуда не делись.
Дело в том, что капитализм заточен под экстенсив и не может перейти от него к интенсивному развитию, без того, чтобы перестать оставаться капитализмом.
Вот Вы спрашиваете:

C чего Вы взяли, что "каркасом капиталистической системы" является национальное государство, гражданское общество, система образования и некая "политическая сфера"?

А с того, что вот эти самые 4 сферы: политика, государство, гражданское общество и массовое образование – они защищают ядро капиталистической системы от сверхэксплуатации. И они же ограничивают возможность капитализма интенсифицироваться. Интенсивный капитализм – это уже не капитализм. Такую историческую параллель можно ещё здесь провести с реформами Солона в Афинах, если помните. Нечто подобное и в случае с капитализмом, он устроен по такому же принципу.


И я не понял, что такого из области образования и гражданского общества неолибералы разрушили. Можете привести примеры? Идеологи неолибералов вовсе не предлагали противодействовать повышению образованности граждан или его становлению и развитию гражданского
общества. Они предлагали принять меры к ограничению доступа активистов гражданского общества во власть!

В Ваших словах я вижу некоторое противоречие. Сначала Вы пишете, что «идеологи неолибералов вовсе не предлагали противодействовать ... развитию гражданского общества», а следом пишете, что «Они предлагали принять меры к ограничению доступа активистов гражданского общества во власть!» Вот Вам, пожалуйста, пример того, что такого из области гражданского общества неолибералы разрушали. Вы сами об этом написали. Про Болонскую систему, например, надо говорить отдельно. Уже достаточно много раз она раскритикована.

Это сообщение отредактировал de loin - 18-09-2014 - 10:50
Мужчина Плепорций
Женат
26-09-2014 - 16:50
(de loin @ 17.09.2014 - время: 20:52)
Вот, к сожалению, в нашей стране с сер. 1950-х гг. изучением капитализма практически серьёзно не занимались. Переписывали то, что писали коммунисты, потом левые, социал-демократы, сдвигаясь постепенно к либералам. От того и чисто экономикоцентричный взгляд на капитализм.
Но ведь капитализм это не просто наличие капитала или его некое всеобщее мировое торжество, всевластие. Капитал существовал и до капитализма и будет существовать после него. Капитализм это же ведь очень сложная институциональная система, которая ограничивает капитал в его же долгосрочных интересах и обеспечивает его экспансию в пространстве. Потому что без этого ограничения он сожрёт самого себя, общество и вообще биосферу. Поэтому что-то должно его сдерживать. А это как раз – государство, гражданское общество, политика, массовое образование.

Верно. Но это не каркас капитализма, это не та его внутренняя структура, на которую он опирается в своем развитии. Это, напротив, внешняя по отношению к капитализму структура, которая его сдерживает. Не каркас, но клетка!
Капитализм после II М.В. – это в общем отклонение от нормы капиталистического развития, поскольку верхушке надо было что-то противопоставить самому факту существования СССР, как системному антикапитализму. Нужно было, в частности, для этого подкармливать тот же средний слой.
И здесь я согласен. Добавлю, что "подкармливание" среднего слоя (точнее - само его создание) действительно начиналось из страха перед социалистической революцией, но позднее вдруг выяснилось, что это выгодно и экономически, так как обширный средний класс вкупе с идеологией консьюмеризма создали ранее невиданные по масштабу рынки сбыта.
В свою очередь без экспансии капитала в пространстве существование капитализма невозможно. Так что в этом плане крушение СССР и распространение капитализма на всю планету означает, что капитализм достиг своих пределов (эта система экстенсивная) и дальше он развиваться не может. Капитализм так организован, что снимает собственные противоречия вытесняя их за свои пределы. Скажем, когда мировая норма прибыли падала, тогда капитал выхватывал в мировом пространстве какие-либо куски из некапиталистической зоны и превращал их в капиталистическую переферию: рынок сбыта и источник дешёвой рабочей силы. В результате кризис выносился вовне и вновь рывок – норма прибыли снова росла и опять всё становилось хорошо.
А в 1991 г. лафа закончилась – весь мир стал капиталистическим. Казалось бы победа. Но возникла проблема: а куда сбрасывать противоречия и за счёт кого теперь развиваться?
Не очень понятно, что в данном контексте Вы понимаете под развитием капитализма. Зачем ему вообще развиваться? Есть конкретные люди, имеющие капиталы и их вкладывающие, есть прибыль, что они в итоге получают, есть развитие науки и технологий, есть формирование новых потребностей у потребителей и тут же их удовлетворение, что тащит вперед производство, а значит есть и "товар-деньги-товар". Какое еще развитие требуется капитализму? Еще замечу, что "рынок сбыта" и "источник дешевой рабочей силы" не могут существовать в одном и том же месте. В качестве иллюстрации предлагаю Вам, например, ознакомиться с торговым балансом США и Китая.
Можно было конечно грабить бывший соцлагерь, чем активно и занялись. Этого хватило на 10 лет – все 90-е гг. Ну, хорошо, отсрочили на 10 лет кризис за счёт этого, но проблемы-то никуда не делись.
Ерунду пишите. Кого хоть там ограбили-то? Да и было ли что грабить?
Дело в том, что капитализм заточен под экстенсив и не может перейти от него к интенсивному развитию, без того, чтобы перестать оставаться капитализмом.
А что такое "интенсивное развитие"? Раскройте мысль.
Вот Вы спрашиваете:

C чего Вы взяли, что "каркасом капиталистической системы" является национальное государство, гражданское общество, система образования и некая "политическая сфера"?

А с того, что вот эти самые 4 сферы: политика, государство, гражданское общество и массовое образование – они защищают ядро капиталистической системы от сверхэксплуатации.
Не так. Они защищают общество от сверхэксплуатации капитализмом. А не сам капитализм или некое его "ядро".
И они же ограничивают возможность капитализма интенсифицироваться. Интенсивный капитализм – это уже не капитализм. Такую историческую параллель можно ещё здесь провести с реформами Солона в Афинах, если помните. Нечто подобное и в случае с капитализмом, он устроен по такому же принципу.
Не пойму, о чем Вы рассуждаете. Интенсивное развитие - это развитие за счет качества. Экстенсивное развитие - за счет количества. Современный нам капитализм, как мы с Вами знаем, может существовать только в условиях роста экономики. Этот рост обеспечивается экстенсивно - количественным ростом потребления и количественным ростом инвестиций. Но такой количественный рост, очевидно, не беспределен. Что дальше? А черт его знает. Мнения футурологов расходятся. И я не понимаю, какую именно точку зрения разделяете Вы. Что есть в данный условиях интенсивный рост? Что именно может измениться качественно? Если интенсивное развитие - это не капитализм, то что это тогда?
В Ваших словах я вижу некоторое противоречие. Сначала Вы пишете, что «идеологи неолибералов вовсе не предлагали противодействовать ... развитию гражданского общества», а следом пишете, что «Они предлагали принять меры к ограничению доступа активистов гражданского общества во власть!» Вот Вам, пожалуйста, пример того, что такого из области гражданского общества неолибералы разрушали. Вы сами об этом написали. Про Болонскую систему, например, надо говорить отдельно. Уже достаточно много раз она раскритикована.
Мне бы не хотелось сводить нашу дискуссию к обсуждению очередных конспирологических идей - о том, например, что Болонская система есть попытка неких злоеев умышленно деградировать систему образования для подавления развития гражданского общества. Что касается противоречия, то оно кажущееся. Задача неолибералов сводилась не к борьбе с развитием гражданского общества как такового, а лишь с его вторжением во власть. Современное гражданское общество в развитых странах огромно и многолико, важно направить силы его членов во внеполитические сферы - в субкультуры, в спорт, в музыку, в охоту и рыбалку, в путешествия, в другие развлечения, в культуру и в тысячу других вещей, что интересны людям и приносят удовольствие. Люди, занятые этим, не будут интересоваться политикой. Если им и так неплохо живется, то оно им не зачем.
Серафимыч
Свободен
02-10-2014 - 21:56
(Плепорций @ 26.09.2014 - время: 16:50)
Задача неолибералов сводилась не к борьбе с развитием гражданского общества как такового, а лишь с его вторжением во власть. Современное гражданское общество в развитых странах огромно и многолико, важно направить силы его членов во внеполитические сферы - в субкультуры, в спорт, в музыку, в охоту и рыбалку, в путешествия, в другие развлечения, в культуру и в тысячу других вещей, что интересны людям и приносят удовольствие. Люди, занятые этим, не будут интересоваться политикой. Если им и так неплохо живется, то оно им не зачем.

Приведите конкретный пример конкретной "борьбы" в конкретной стране Запада.
Мужчина Плепорций
Женат
03-10-2014 - 11:42
(Серафимыч @ 02.10.2014 - время: 21:56)
Приведите конкретный пример конкретной "борьбы" в конкретной стране Запада.

Не могу привести такой пример - не знаю. Я не знаю, велась ли подобная "борьба" вообще. Но то, что этот вопрос в свое время поднимался и обсуждался - это факт. Я здесь высказываю свое мнение о том, почему этот вопрос был поднят, при этом вовсе не настаиваю на том, что тезисы доклада Крозье, Хантингтона и Ватануки легли в основу некоей реально осуществленной программы действий.
Серафимыч
Свободен
03-10-2014 - 13:52
(Плепорций @ 03.10.2014 - время: 11:42)
Не могу привести такой пример - не знаю. Я не знаю, велась ли подобная "борьба" вообще. Но то, что этот вопрос в свое время поднимался и обсуждался - это факт. Я здесь высказываю свое мнение о том, почему этот вопрос был поднят, при этом вовсе не настаиваю на том, что тезисы доклада Крозье, Хантингтона и Ватануки легли в основу некоей реально осуществленной программы действий.
Ну так и скажите что вы взяли несколько "кабинетных теорий" нескольких интеллектуалов из чего следует что от их сочинений толку ровно столько же сколько от "идеального государства" Платона, которое никогда и нигде не было реализовано.

Скажите теперь пожалуйста а либералы или неолибералы когда-нибудь вообще приходили к власти в Германии, Франции, Италии, Бенилюксе, Скандинавии?

Это сообщение отредактировал Серафимыч - 03-10-2014 - 13:52
Мужчина Плепорций
Женат
03-10-2014 - 14:23
(Серафимыч @ 03.10.2014 - время: 13:52)
Ну так и скажите что вы взяли несколько "кабинетных теорий" нескольких интеллектуалов из чего следует что от их сочинений толку ровно столько же сколько от "идеального государства" Платона, которое никогда и нигде не было реализовано.

Я взял? Лично я ничего не брал. Уважаемый de loin сослался на "кабинетные теории", как Вы их называете, и я вступил с ним в дискуссию. Поэтому Вам стоит свои претензии адресовать ему.
Скажите теперь пожалуйста а либералы или неолибералы когда-нибудь вообще приходили к власти в Германии, Франции, Италии, Бенилюксе, Скандинавии?
Несомненно. Во всей Европе по факту действует двухпартийная система - у власти там попеременно либералы и социал-демократы. Например, в Германии либералы - ХДС/ХСС, социал-демократы - СДПГ.
Мужчина dedO'K
Женат
03-10-2014 - 14:48
(Плепорций @ 03.10.2014 - время: 15:23)
(Серафимыч @ 03.10.2014 - время: 13:52)
Ну так и скажите что вы взяли несколько "кабинетных теорий" нескольких интеллектуалов из чего следует что от их сочинений толку ровно столько же сколько от "идеального государства" Платона, которое никогда и нигде не было реализовано.
Я взял? Лично я ничего не брал. Уважаемый de loin сослался на "кабинетные теории", как Вы их называете, и я вступил с ним в дискуссию. Поэтому Вам стоит свои претензии адресовать ему.
Скажите теперь пожалуйста а либералы или неолибералы когда-нибудь вообще приходили к власти в Германии, Франции, Италии, Бенилюксе, Скандинавии?
Несомненно. Во всей Европе по факту действует двухпартийная система - у власти там попеременно либералы и социал-демократы. Например, в Германии либералы - ХДС/ХСС, социал-демократы - СДПГ.

ХДС-ХСС, судя по их названию, стоят на монархистских позициях, где нет места либерализму.
Серафимыч
Свободен
03-10-2014 - 14:49
(Плепорций @ 03.10.2014 - время: 14:23)
Например, в Германии либералы - ХДС/ХСС, социал-демократы - СДПГ.

А вы ничего не слышали об Аленской программе ХДС? Или о том что в 1946 году ХДС и ЛДП (ныне СвДП) на гессенском референдуме призывали голосовать за национализацию крупной промышленности.
Мужчина Плепорций
Женат
06-10-2014 - 13:25
(dedO'K @ 03.10.2014 - время: 14:48)
ХДС-ХСС, судя по их названию, стоят на монархистских позициях, где нет места либерализму.
Вы только по названию судите?


(Серафимыч @ 03.10.2014 - время: 14:49)
А вы ничего не слышали об Аленской программе ХДС? Или о том что в 1946 году ХДС и ЛДП (ныне СвДП) на гессенском референдуме призывали голосовать за национализацию крупной промышленности.
ХДС - центристы. В 40-х - 60-х годах они склонялись "влево", позже сблокировались с либералами ХСС.
Мужчина 1NN
Свободен
06-10-2014 - 20:31
И чо?
Мужчина Gladius78
Свободен
07-10-2014 - 00:17
(Плепорций @ 06.10.2014 - время: 13:25)
(dedO'K @ 03.10.2014 - время: 14:48)
ХДС-ХСС, судя по их названию, стоят на монархистских позициях, где нет места либерализму.
Вы только по названию судите?

(Серафимыч @ 03.10.2014 - время: 14:49)
А вы ничего не слышали об Аленской программе ХДС? Или о том что в 1946 году ХДС и ЛДП (ныне СвДП) на гессенском референдуме призывали голосовать за национализацию крупной промышленности.
ХДС - центристы. В 40-х - 60-х годах они склонялись "влево", позже сблокировались с либералами ХСС.
ХДС- центристы с натяжкой, вообще-то это консервативная партия. никогда они влево не "склонялись". (но и ни какая не монархическая...)
ХСС - ни какие не либералы, это локальный, я бы даже сказал местечковый и даже ультраконсервативный вариант ХДС в Баварии и только там.

Германские либералы - это FDP. они до недавних пор были в коалиции с ХДС/ХСС, но на последних выборах не осилили 5%-планку. то есть их слили избиратели. В Германии сейчас по сути нет либеральной партии в парламенте. очень мило.

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 07-10-2014 - 00:21
sxn3284115757
Свободен
07-10-2014 - 09:49
(muse 55 @ 05.08.2014 - время: 15:52)
(Плепорций @ 05.08.2014 - время: 10:49)
Янукович просто обосрался и удрал - никто его не выкидывал.
А чего испугался Янукович в цивилизованной европейской стране ?

Суда, наверное.
Мужчина dedO'K
Женат
07-10-2014 - 12:08
(Gladius78 @ 07.10.2014 - время: 01:17)
ХДС- центристы с натяжкой, вообще-то это консервативная партия. никогда они влево не "склонялись". (но и ни какая не монархическая...)
ХСС - ни какие не либералы, это локальный, я бы даже сказал местечковый и даже ультраконсервативный вариант ХДС в Баварии и только там.

Германские либералы - это FDP. они до недавних пор были в коалиции с ХДС/ХСС, но на последних выборах не осилили 5%-планку. то есть их слили избиратели. В Германии сейчас по сути нет либеральной партии в парламенте. очень мило.

ХДС- это христианские демократы, ХСС- это христианские социалисты. Ключевое тут: христианские. Так что, это самые монархистские партии изо всех монархистских, правда, Царь царей- не от мiра сего.
Плепорций 06.10.2014 - время: 14:25
Вы только по названию судите?
По мировоззрению...
Серафимыч
Свободен
07-10-2014 - 14:37
(Плепорций @ 06.10.2014 - время: 13:25)
ХДС - центристы. В 40-х - 60-х годах они склонялись "влево", позже сблокировались с либералами ХСС.
Вообще то в Германии центристами является Свободная демократическая партия (СвДП или FDP) и она же в данный момент является единственной либеральной партией, ХДС же правоцентристы, а по идеологии они консерваторы полностью признающие демократию, ХСС же это не отдельная партия а баварская областная организация ХДС.



Это сообщение отредактировал Серафимыч - 07-10-2014 - 14:39
Мужчина de loin
Свободен
07-10-2014 - 17:09
(Плепорций @ 26.09.2014 - время: 16:50)
Верно. Но это не каркас капитализма, это не та его внутренняя структура, на которую он опирается в своем развитии. Это, напротив, внешняя по отношению к капитализму структура, которая его сдерживает. Не каркас, но клетка!

У Вас взгляд на это только через призму экономики, поэтому для Вас эти вещи кажутся какими-то внешними и чужеродными, а меж тем они органично присущи капитализму и без них он не может развиваться.
Мужчина dedO'K
Женат
07-10-2014 - 18:21
(de loin @ 07.10.2014 - время: 18:09)
(Плепорций @ 26.09.2014 - время: 16:50)
Верно. Но это не каркас капитализма, это не та его внутренняя структура, на которую он опирается в своем развитии. Это, напротив, внешняя по отношению к капитализму структура, которая его сдерживает. Не каркас, но клетка!
У Вас взгляд на это только через призму экономики, поэтому для Вас эти вещи кажутся какими-то внешними и чужеродными, а меж тем они органично присущи капитализму и без них он не может развиваться.

Без них не может развиваться любое общество. Капитализм же- это попытка обозначить меры и пропорции неизмеримого по весу, объёму или количеству. Капитализация- обозначение меры через стоимость.
Мужчина Gladius78
Свободен
08-10-2014 - 00:58
(Серафимыч @ 07.10.2014 - время: 14:37)
...
ХСС же это не отдельная партия а баварская областная организация ХДС.

согласен с тем что не процитировал.

а вот на счёт ХСС не так.

это именно отдельная от ХДС региональная партия, но выступающая с ХДС в тесном союзе. в федеральном парламенте у них даже единая фракция.

особенность ХСС в том, что она представляет консервативный (или правоцентристский) лагерь только в Баварии, а ХДС в остальных 15 федеральных землях. причём 15 земельных организаций ХДС всего лишь филиалы ХДС, и не имеют в отличае от ХСС статуса отдельных партий.

это в какой то мере несуразно, но исторически сложилось именно так...
Серафимыч
Свободен
08-10-2014 - 02:59
(Gladius78 @ 08.10.2014 - время: 00:58)
согласен с тем что не процитировал.

а вот на счёт ХСС не так.

это именно отдельная от ХДС региональная партия, но выступающая с ХДС в тесном союзе. в федеральном парламенте у них даже единая фракция.

особенность ХСС в том, что она представляет консервативный (или правоцентристский) лагерь только в Баварии, а ХДС в остальных 15 федеральных землях. причём 15 земельных организаций ХДС всего лишь филиалы ХДС, и не имеют в отличае от ХСС статуса отдельных партий.

это в какой то мере несуразно, но исторически сложилось именно так...

Понятное дело что между ХДС и ХСС такие же отношения как между КПРФ и Коммунистической партией Татарстана. Программа ХСС - это чисто программа областного уровня и не затрагивает общенациональных вопросов а потому утверждение о том что у ХДС и ХСС разные идеологии является полным абсурдом.
Мужчина Плепорций
Женат
08-10-2014 - 14:36
(Gladius78 @ 07.10.2014 - время: 00:17)
ХДС- центристы с натяжкой, вообще-то это консервативная партия. никогда они влево не "склонялись". (но и ни какая не монархическая...)
ХСС - ни какие не либералы, это локальный, я бы даже сказал местечковый и даже ультраконсервативный вариант ХДС в Баварии и только там.
Вы так пишите, как если бы "консерватор" и "либерал" были антонимами. Известнейший из либеральных политиков - М. Тэтчер - пришла к власти от партии консерваторов, если помните.
Германские либералы - это FDP. они до недавних пор были в коалиции с ХДС/ХСС, но на последних выборах не осилили 5%-планку. то есть их слили избиратели. В Германии сейчас по сути нет либеральной партии в парламенте. очень мило.
FDP - либералы, причем я б сказал, что либералы довольно радикальные. ХДС/ХСС - правоцентристы, в отличие от левоцентристов СДПГ. Именно в этом контексте я отношу ХДС/ХСС к либералам. А также по их программе, содержащей достаточно много либеральных концепций.


(de loin @ 07.10.2014 - время: 17:09)
У Вас взгляд на это только через призму экономики, поэтому для Вас эти вещи кажутся какими-то внешними и чужеродными, а меж тем они органично присущи капитализму и без них он не может развиваться.
Органично? Попробуйте отыскать их в "первобытном" капитализме. Капитализме на стадии его зарождения и первоначального развития.
Серафимыч
Свободен
08-10-2014 - 18:54
(Плепорций @ 08.10.2014 - время: 14:36)

FDP - либералы, причем я б сказал, что либералы довольно радикальные. ХДС/ХСС - правоцентристы, в отличие от левоцентристов СДПГ.


А вы не в курсе что такой столп либеральной мысли как Вильгельм Кульц, признаваемый FDP в качестве одного из своих главнейших гуру, был одним из главных организаторов "раскулачивания" помещиков в 1947-1948 гг. Этот же Кульц бул одним из руководителей проведения национализации тяжёлой промышленности в Восточной зоне. И опять же FDP на гессенском референдуме в 1946 году (Гессен это уже Америкнская зона) призывала голосовать за национализацию тяжёлой промышленности.

Это сообщение отредактировал Серафимыч - 08-10-2014 - 19:39
Мужчина de loin
Свободен
08-10-2014 - 23:41
(Плепорций @ 08.10.2014 - время: 14:36)
(de loin @ 07.10.2014 - время: 17:09)
У Вас взгляд на это только через призму экономики, поэтому для Вас эти вещи кажутся какими-то внешними и чужеродными, а меж тем они органично присущи капитализму и без них он не может развиваться.
Органично? Попробуйте отыскать их в "первобытном" капитализме. Капитализме на стадии его зарождения и первоначального развития.
Да, это можно. Взять, например, государство. То государство, в строгом смысле слова, с его атрибутами, которое мы обычно имеем ввиду, произнося само это слово, оно возникло как раз при капитализме. Тут ещё такой момент есть языковой: в русском языке одним только словом обозначается и то, что было в Древнем Египте, и в Древнем Риме, и в Средневековой Европе, и в России, и в Америке... – словом государство, но надо понимать, что всё это не одно и тоже. Скажем, в английском языке есть градация, в нём государство это может быть и patrimony, и polity, и state. Вот state или как у Макиавелли – lo stato – оно появляется при капитализме. Ведь, что такое это государство? – сфера насилия, обособившаяся от производственных отношений и легально функционирующее на определённой территории. Процесс его образования в Зап. Европе шёл ориентировочно с 1490-х по 1648 г.
Скажем, феодалу и рабовладельцу такое государство в строгом смысле слова (state) не нужно, потому что тогда внеэкономические отношения были встроены в производственные. А вот при капитализме, поскольку производственные отношения носят экономический характер, провисает сфера социального контроля, и вот её-то заполняет государство как state. Потому что при капитализме с превращением производственных отношений в экономические (обмен живого труда на овеществлённый) остаётся целый пласт неэкономических отношений, нерегулируемых рынком. Перед капитализмом вообще впервые в истории возникла проблема систематической непроизводственной регуляции внеэкономических отношений. Для этого-то и
понадобился орган социального насилия,
обособленный от производственных отношений, выделившийся из них.
И одно из базовых противоречий капитализма в том, что капитализм как экономическая система – это единый мировой рынок, это целостность. А в политическом плане капитализм – это совокупность, мозаика государств. То, что сформировалось после Вестфальского мира. Это и называлось Вестфальской системой.

Это сообщение отредактировал de loin - 09-10-2014 - 00:22
Мужчина de loin
Свободен
09-10-2014 - 00:03
(Плепорций @ 26.09.2014 - время: 16:50)
(de loin @ 17.09.2014 - время: 20:52)
Можно было конечно грабить бывший соцлагерь, чем активно и занялись. Этого хватило на 10 лет – все 90-е гг. Ну, хорошо, отсрочили на 10 лет кризис за счёт этого, но проблемы-то никуда не делись.
Ерунду пишите. Кого хоть там ограбили-то? Да и было ли что грабить?

Не ерунду. Последние года три при Клинтоне в США впервые за 30 лет появился профицит бюджета. За счёт чего? За счёт этого самого грабежа. Ведь в конце 80-х в США был очень сильный кризис. Кстати, сам Клинтон в докладе о своих достижениях на посту президента США с гордостью указал, что такого ошеломляющего успеха он смог добиться как раз благодаря этому. Говорил, что в отличие от других ему удалось разоружить и разорить врага США N1 не военными, а «мирными» средствами.
Мужчина Плепорций
Женат
09-10-2014 - 14:19
(Серафимыч @ 08.10.2014 - время: 18:54)
А вы не в курсе что такой столп либеральной мысли как Вильгельм Кульц, признаваемый FDP в качестве одного из своих главнейших гуру, был одним из главных организаторов "раскулачивания" помещиков в 1947-1948 гг. Этот же Кульц бул одним из руководителей проведения национализации тяжёлой промышленности в Восточной зоне. И опять же FDP на гессенском референдуме в 1946 году (Гессен это уже Америкнская зона) призывала голосовать за национализацию тяжёлой промышленности.

Я не понимаю, о чем Вы пишите. Ссылки, пожалуйста! Единственный известный мне Вильгельм Кульц (точнее, Кюльц) - министр внутренних дел Веймарской республики, член НДП, расколовшейся в начале 30-х годов на "левое" крыло и профашистское крыло. Кюльц, примкнувший к "левым", после войны возглавил ЛДП и в дальнейшем стал зам. председателя Германского народного совета, образованного "Народным движением за единство и справедливый мир" - столпом гэдээровской однопартийной "демократии". Исходя из изложенного, Кюльц и ЛДП имеют примерно то же отношение к либерализму, что и Жириновский с ЛДПР.
Мужчина Плепорций
Женат
09-10-2014 - 14:44
(de loin @ 08.10.2014 - время: 23:41)
Да, это можно. Взять, например, государство. То государство, в строгом смысле слова, с его атрибутами, которое мы обычно имеем ввиду, произнося само это слово, оно возникло как раз при капитализме. Тут ещё такой момент есть языковой: в русском языке одним только словом обозначается и то, что было в Древнем Египте, и в Древнем Риме, и в Средневековой Европе, и в России, и в Америке... – словом государство, но надо понимать, что всё это не одно и тоже. Скажем, в английском языке есть градация, в нём государство это может быть и patrimony, и polity, и state. Вот state или как у Макиавелли – lo stato – оно появляется при капитализме. Ведь, что такое это государство? – сфера насилия, обособившаяся от производственных отношений и легально функционирующее на определённой территории. Процесс его образования в Зап. Европе шёл ориентировочно с 1490-х по 1648 г.
Безусловно, общественные отношения менялись, вслед за ними менялось и государство. Но что первично, а что вторично? Вы же сами пишите фактически о том, что сначала возникли капиталистические отношения, а вслед за ними - lo stato. То есть, на момент появления lo stato капитализм уже был - в своей начальной стадии, при этом он вполне обходился без lo stato, что я и имел в виду в предыдущем посте.
Скажем, феодалу и рабовладельцу такое государство в строгом смысле слова (state) не нужно, потому что тогда внеэкономические отношения были встроены в производственные. А вот при капитализме, поскольку производственные отношения носят экономический характер, провисает сфера социального контроля, и вот её-то заполняет государство как state. Потому что при капитализме с превращением производственных отношений в экономические (обмен живого труда на овеществлённый) остаётся целый пласт неэкономических отношений, нерегулируемых рынком. Перед капитализмом вообще впервые в истории возникла проблема систематической непроизводственной регуляции внеэкономических отношений. Для этого-то и понадобился орган социального насилия, обособленный от производственных отношений, выделившийся из них. И одно из базовых противоречий капитализма в том, что капитализм как экономическая система – это единый мировой рынок, это целостность. А в политическом плане капитализм – это совокупность, мозаика государств. То, что сформировалось после Вестфальского мира. Это и называлось Вестфальской системой.
Главная проблема "исторического материализма" с его формационным подходом - в слишком узком охвате фактов мировой истории. Все Ваши рассуждения более или менее применимы к государствам Европы в разные периоды ее истории, но вот Китай из этих схем выпадает уже совершенно! Там не было ни выраженного рабовладения, ни выраженного феодализма, при этом уже в античные времена имелось четкое государство с полицией, судебной системой, паспортами, законами и всем тем, что Вы называете "систематической непроизводственной регуляцией внеэкономических отношений".
Не ерунду. Последние года три при Клинтоне в США впервые за 30 лет появился профицит бюджета. За счёт чего? За счёт этого самого грабежа. Ведь в конце 80-х в США был очень сильный кризис. Кстати, сам Клинтон в докладе о своих достижениях на посту президента США с гордостью указал, что такого ошеломляющего успеха он смог добиться как раз благодаря этому. Говорил, что в отличие от других ему удалось разоружить и разорить врага США N1 не военными, а «мирными» средствами.
Ну так и при чем здесь грабеж Восточной Европы? Я предлагаю Вам привести факты об этом, а не фантазии и домыслы на тему вдруг возникшего профицита американского бюджета. Или хотя бы правдоподобную версию о том, что и как США могли похитить в странах бывшего СЭВ.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 09-10-2014 - 14:52
Серафимыч
Свободен
09-10-2014 - 18:23
(Плепорций @ 09.10.2014 - время: 14:19)
Я не понимаю, о чем Вы пишите. Ссылки, пожалуйста! Единственный известный мне Вильгельм Кульц (точнее, Кюльц) - министр внутренних дел Веймарской республики, член НДП, расколовшейся в начале 30-х годов на "левое" крыло и профашистское крыло. Кюльц, примкнувший к "левым", после войны возглавил ЛДП и в дальнейшем стал зам. председателя Германского народного совета, образованного "Народным движением за единство и справедливый мир" - столпом гэдээровской однопартийной "демократии". Исходя из изложенного, Кюльц и ЛДП имеют примерно то же отношение к либерализму, что и Жириновский с ЛДПР.
Во-первых в честь Жириновского ни одного либерального фонда ещё не названо, а в честь Кюльца названо саксонское областное отделения Фонда Наумана (высшая партшкола в FDP).

Во-вторых ГДР возникла только в 1949 году, а Кюльц умер в 1948 году.

В-третьих Кюльц ни к каким левым примкнуть не мог ибо партия "Левые" была создана только в 2007 году. В плоть до своей смерти Кульц оставаля председателем ЛДП и ни к какой другой партии не примыкал. Что касается коалиции ЛДП с СЕПГ то точно такие же коалиции между коммунистами, социал-демократами, либералами и христианскими демократами существовали в половине западных земель - Гессен, Рейнланд-Пфальц, Шлезвиг-Гольштейн. Да и немецкий народный совет образовывался вовсе не каким то названным вами "движеним за единство и справедливый мир" которого не существовало, а ландтагами.

В-четвёртых вы не сказали как быть с гессенским референдумом 1946 года (ещё раз - это американская зона оккупации) на которых FDP призывала голосовать за национализацию тяжёлой промышленности.

Это сообщение отредактировал Серафимыч - 09-10-2014 - 18:27
Мужчина Плепорций
Женат
10-10-2014 - 15:57
(Серафимыч @ 09.10.2014 - время: 18:23)
Во-первых в честь Жириновского ни одного либерального фонда ещё не названо, а в честь Кюльца названо саксонское областное отделения Фонда Наумана (высшая партшкола в FDP).

Я же Вас просил сослаться на источники! Я не знаю, почему Вы считаете фонд Науманна "высшей партшколой FDP. Я не знаю, имени кого его саксонское отделение. Вообще я полагаю, что если Кюльц - формальный основатель FDP, то его именем вполне можно что-то назвать.
Во-вторых ГДР возникла только в 1949 году, а Кюльц умер в 1948 году.
"Народное движение за единство и справедливый мир" было образовано до смерти Кюльца и до образования ГДР. Но именно оно в итоге и стало единственной партией в ГДР. Не без помощи Кюльца.
В-третьих Кюльц ни к каким левым примкнуть не мог ибо партия "Левые" была создана только в 2007 году.
При чем здесь партия "левые"? Я писал совсем о другом.
В плоть до своей смерти Кульц оставаля председателем ЛДП и ни к какой другой партии не примыкал. Что касается коалиции ЛДП с СЕПГ то точно такие же коалиции между коммунистами, социал-демократами, либералами и христианскими демократами существовали в половине западных земель - Гессен, Рейнланд-Пфальц, Шлезвиг-Гольштейн.
Вы что мне хотите доказать? Что FDP - не либералы? Не очень улавливаю предмет спора.
Да и немецкий народный совет образовывался вовсе не каким то названным вами "движеним за единство и справедливый мир" которого не существовало, а ландтагами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%93%D0%94%D0%A0
В-четвёртых вы не сказали как быть с гессенским референдумом 1946 года (ещё раз - это американская зона оккупации) на которых FDP призывала голосовать за национализацию тяжёлой промышленности.
Я ничего не знаю об этом референдуме. Приведите ссылку на матчасть, и я выскажу Вам свое мнение.
Серафимыч
Свободен
11-10-2014 - 19:34
(Плепорций @ 10.10.2014 - время: 15:57)
Вы что мне хотите доказать? Что FDP - не либералы?

Нет я ни это хочу доказать. Я доказываю совершенно другое, FDP - это не радикальная, а центристская партия, занимающая положение левее ХДС и правее СвДП. Это подверждает вся история этой партии - в 1949 году она образовала коалицию с правыми из ХДС и Немецкой консернвативной партии, но через год этой коалиции вышла, не довольная очень правым курсом. В 1953 году консервативная партия вылетела из бундестага, и ХДС приняла условия СвДП и вновь образовала с ней коалицию, которая просуществовала до 1957 года когда ХДС получила больше половины мандатов и в партнёре по коалиции не нуждалась. А в 1968 году СвДП вошла в коалицию только с СДПГ и данная коалиция просуществовала до 1982 года, когда СвДП не довольная уже очень лвеым курсом, вышла из коалиции с СДПГ и вошла в коалицию с ХДС. Так ведёт себя типичная центристская партия которая примыкает то к правым, то к левым, ну уж никак не радикальная. Радикальными партиями в Германии являются из крупных "Левые" (левее СДПГ, то есть леворадикалы) и "Альтернатива для Германии" (правее ХДС, то есть праворадикалы), а из менее крупных - "Социалистическая альтернатива" (левее СДПГ и "Левых", то есть леворадикалы или ультралевые) и Национально-демократическая партия (правее ХДС и "Альтернативы для Германии", то есть праворадикалы или ультраправые).

http://www.wilhelm-kuelz-stiftung.de/ - сайт фонда Вильгельма Кюльца.

И никакой партии "Народное движение за единство и справедливый мир" никогда не существовало. Было в 1947 году мероприятие под названием "Немецкий народный конгресс за единство и справедливый мир". "...Конгресс состоялся 6–7 декабря 1947 года. Для участия в нем прибыли министры правительств и депутаты ландтагов земель (из Тюрингии было делегировано 150 человек), а также 650 представителей из западных оккупационных зон..." (И. С. Колесниченко "Война после войны, стр. 160). То есть собрались в столице на 2 дня региональные депутаты, пламенные словеса высказали и опять по своим регионам разъехались.
Мужчина de loin
Свободен
13-10-2014 - 19:18
(Плепорций @ 09.10.2014 - время: 14:44)
Безусловно, общественные отношения
менялись, вслед за ними менялось и
государство. Но что первично, а что вторично?
Вы же сами пишите фактически о том, что сначала возникли капиталистические отношения, а вслед за ними - lo stato. То есть, на момент появления lo stato капитализм уже был - в своей начальной стадии, при этом он вполне обходился без lo stato, что я и имел в виду в предыдущем посте.


Нет, state или lo stato появляется одновременно с капитализмом.
Ещё раз повторюсь, что только на первый взгляд кажется, что капитализм – это просто рациональность, схема «товар – деньги – товар», наёмный труд, промышленность, где всё или почти всё можно выразить в цифрах и посчитать, всё свести к количеству. То, что потом стало «политической экономией», если не ошибаюсь, У. Петти назвал «политической арифметикой». Но всё это так лишь на первый взгляд. Всё ли при капитализме можно свести к количеству? Всё, кроме одного – самого капитализма, капитализма в целом.
То, что называют «элементами капитализма», существовало почти во всех развитых докапиталистических обществах, в т.ч. и тех, которые капиталистическими так и не стали.
Вообще генезис капитализма – до сих пор нерешённая проблема социальной теории, будь то либеральная или марксистская. Капиталистическая система – это, возможно, самая загадочная социальная система. Пожалуй, не менее загадочная, чем цивилизации Майя, Инков, Др. Египта, Др. Китая итп. И в современной науке, кстати, нет единой концепции возникновения капитализма. И это при том, что экономическая история капитализма изучена весьма подобно.
Один из известных западных специалистов по экономической истории (по-моему Фейрверкер) признал, что несмотря на то, что экономическое развитие Европы изучено буквально по минутам, но до сих пор не понятно как и почему возникает капитализм.
Как говорил Гегель: когда вещь начинается, её ещё нет. Это значит, что у любой системы внесистемные посылки.
Кстати, именно в капиталистическую эпоху возникло принципиально новое, невиданное до тех пор явление – идеология. Причем не одна-единственная идеология, а три разных: консерватизм, марксизм и либерализм, который мы в этой теме обсуждаем. Не было единой и универсальной капиталистической идеологии.
Только с капитализмом возникает нация. Т.е. такая форма организации общества, где базовым элементом, кирпичиком может быть только индивид. Нация не может состоять из каст, не может состоять из общин. Народ может, а нация нет.
Что интересно, капиталистическая
эпоха породила такое явление, как
национализм, несмотря на универсалистские претензии марксизма и либерализма.



Главная проблема "исторического
материализма" с его формационным подходом - в слишком узком охвате фактов мировой истории. Все Ваши рассуждения более или менее применимы к государствам Европы в
разные периоды ее истории, но вот Китай из этих схем выпадает уже совершенно! Там не было ни выраженного рабовладения, ни выраженного феодализма, при этом уже в античные времена имелось четкое государство с полицией, судебной системой, паспортами, законами и всем тем, что Вы называете "систематической непроизводственной регуляцией внеэкономических отношений".


Если какой-либо язык изучают прежде всего по наиболее характерному наречию, а не по диалектам, то и я здесь иду тем же путём: от общего к частному.
И есть ли вообще какая-то универсальная теория, в рамках которой всё многообразие мировых феноменов чётко бы объяснялось?
Да, безусловно, капитализм это не только США, Зап. Европа, Япония, Гонконг..., капитализм – это и Парагвай, Мексика, Гаити, Индия, Таиланд, Индонезия, Нигерия, Сьерра-Леоне... Россия, наконец.
Китай, как и Восток вообще – дело тонкое, как говорится. 00064.gif Это очень специфическая страна. Функционально Китай капиталистический, а по внутреннему содержанию это трудно сказать, в нём огромный сектор гос. собственности, он находится под контролем компартии и народно-освободительной армии Китая. Внутренняя полная капитализация Китая вещь весьма проблематичная. Тут ещё надо различать капитализацию функциональную и содержательную. Функционально весь мир стал капиталистическим, а содержательно очень многие части мира не подвержены капиталистической реконструкции.

Ну, и ещё поскольку современная наука об обществе возникла в эпоху капитализма и как отражение её, то мы, используя её понятия, попадаем в ловушку капиталоцентризма, когда пытаемся объяснить докапиталистические или некапиталистические общества. Например, говорим о частной собственности в Др. Риме, но дело в том, что pater familia в Др. Риме был собственником как представитель семьи. Это семейно обособленная собственность, а не частная. Частная собственность возникает тогда, когда есть частное лицо. Есть целый ряд обществ, где частных лиц нет. Например, кастовое общество. В нём социальным индивидом является каста. Это в Европе позднего феодализма и, естественно, капитализма социальный и физический индивид совпадают. А в других обществах это не так, это разведено. Восток в доколониальную эпоху не знал того типа личности, который был в Европе. Там другой тип социальной организации общества.
Поскольку наука, которой мы пользуемся, была сформирована капиталистической реальностью, мы и многие вещи воспринимаем в соответствии с ней, полагая, что так было всегда, нарушая тем самым принцип системности и историзма.

Весь этот букет вещей: нация, государство как state, политика, наука как институт, всё это возникло сравнительно недавно но в ближайшие лет 50 , видимо уйдёт. И не потому что, как говорил Маркс, капитализм изжил себя в результате своих острых противоречий. Наоборот, противоречия затухают, капитализм быстро состарился, отработав своё и поэтому не гарантирует власть и привелегии капиталистической верхушке. Поэтому она и решила – как говорится – не надо! я сама. И занялась демонтажом внеэкономических институтов капитализма. Кстати, при капитализме возникла возможность проектно-конструкторского подхода к истории, чем эти товарищи и занимаются не покладая рук.



Ну так и при чем здесь грабеж Восточной Европы? Я предлагаю Вам привести факты об этом, а не фантазии и домыслы на тему вдруг
возникшего профицита американского бюджета.
Или хотя бы правдоподобную версию о том, что и как США могли похитить в странах бывшего СЭВ.


Постараюсь найти, была у меня такая информация. Это был доклад Клинтона в 90-е годы на закрытом совещании Объединенного комитета начальников штабов. Там он говорил о том, что США получили из бывшего СССР различного стратегического сырья на большие суммы под несуществующие проекты фактически за бесценок, а также драгметаллы итп.

Это сообщение отредактировал de loin - 14-10-2014 - 10:25
Мужчина Плепорций
Женат
14-10-2014 - 13:08
(Серафимыч @ 11.10.2014 - время: 19:34)
Нет я ни это хочу доказать. Я доказываю совершенно другое, FDP - это не радикальная, а центристская партия, занимающая положение левее ХДС и правее СвДП. Это подверждает вся история этой партии - в 1949 году она образовала коалицию с правыми из ХДС и Немецкой консернвативной партии, но через год этой коалиции вышла, не довольная очень правым курсом. В 1953 году консервативная партия вылетела из бундестага, и ХДС приняла условия СвДП и вновь образовала с ней коалицию, которая просуществовала до 1957 года когда ХДС получила больше половины мандатов и в партнёре по коалиции не нуждалась. А в 1968 году СвДП вошла в коалицию только с СДПГ и данная коалиция просуществовала до 1982 года, когда СвДП не довольная уже очень лвеым курсом, вышла из коалиции с СДПГ и вошла в коалицию с ХДС. Так ведёт себя типичная центристская партия которая примыкает то к правым, то к левым, ну уж никак не радикальная. Радикальными партиями в Германии являются из крупных "Левые" (левее СДПГ, то есть леворадикалы) и "Альтернатива для Германии" (правее ХДС, то есть праворадикалы), а из менее крупных - "Социалистическая альтернатива" (левее СДПГ и "Левых", то есть леворадикалы или ультралевые) и Национально-демократическая партия (правее ХДС и "Альтернативы для Германии", то есть праворадикалы или ультраправые).
http://www.wilhelm-kuelz-stiftung.de/ - сайт фонда Вильгельма Кюльца.

И никакой партии "Народное движение за единство и справедливый мир" никогда не существовало. Было в 1947 году мероприятие под названием "Немецкий народный конгресс за единство и справедливый мир". "...Конгресс состоялся 6–7 декабря 1947 года. Для участия в нем прибыли министры правительств и депутаты ландтагов земель (из Тюрингии было делегировано 150 человек), а также 650 представителей из западных оккупационных зон..." (И. С. Колесниченко "Война после войны, стр. 160). То есть собрались в столице на 2 дня региональные депутаты, пламенные словеса высказали и опять по своим регионам разъехались.

Признаться, я не слишком большой спец в немецкой политике. СвДП показались мне более радикальными либералами по сравнению к ХДС чисто по итогам чтения программных документов. Возможно, я ошибаюсь. Но главное, что я хотел показать - что в Германии (как и много еще где) происходят "колебания" власти вправо-влево через избрание то более либеральных политиков, до более социалистических.
Мужчина Плепорций
Женат
14-10-2014 - 13:42
(de loin @ 13.10.2014 - время: 19:18)
Нет, state или lo stato появляется одновременно с капитализмом.
Ещё раз повторюсь, что только на первый взгляд кажется, что капитализм – это просто рациональность, схема «товар – деньги – товар», наёмный труд, промышленность, где всё или почти всё можно выразить в цифрах и посчитать, всё свести к количеству. То, что потом стало «политической экономией», если не ошибаюсь, У. Петти назвал «политической арифметикой». Но всё это так лишь на первый взгляд. Всё ли при капитализме можно свести к количеству? Всё, кроме одного – самого капитализма, капитализма в целом.
То, что называют «элементами капитализма», существовало почти во всех развитых докапиталистических обществах, в т.ч. и тех, которые капиталистическими так и не стали.
Вообще генезис капитализма – до сих пор нерешённая проблема социальной теории, будь то либеральная или марксистская. Капиталистическая система – это, возможно, самая загадочная социальная система. Пожалуй, не менее загадочная, чем цивилизации Майя, Инков, Др. Египта, Др. Китая итп. И в современной науке, кстати, нет единой концепции возникновения капитализма. И это при том, что экономическая история капитализма изучена весьма подобно.
Один из известных западных специалистов по экономической истории (по-моему Фейрверкер) признал, что несмотря на то, что экономическое развитие Европы изучено буквально по минутам, но до сих пор не понятно как и почему возникает капитализм.
Как говорил Гегель: когда вещь начинается, её ещё нет. Это значит, что у любой системы внесистемные посылки.
Кстати, именно в капиталистическую эпоху возникло принципиально новое, невиданное до тех пор явление – идеология. Причем не одна-единственная идеология, а три разных: консерватизм, марксизм и либерализм, который мы в этой теме обсуждаем. Не было единой и универсальной капиталистической идеологии.
Только с капитализмом возникает нация. Т.е. такая форма организации общества, где базовым элементом, кирпичиком может быть только индивид. Нация не может состоять из каст, не может состоять из общин. Народ может, а нация нет.
Что интересно, капиталистическая эпоха породила такое явление, как национализм, несмотря на универсалистские претензии марксизма и либерализма.

Что-то наша с Вами дискуссия принимает все более отвлеченный характер. Настолько, что мне уже даже и спорить с Вами не о чем. Ну да, всё примерно так, как Вы написали.
Если какой-либо язык изучают прежде всего по наиболее характерному наречию, а не по диалектам, то и я здесь иду тем же путём: от общего к частному.
И есть ли вообще какая-то универсальная теория, в рамках которой всё многообразие мировых феноменов чётко бы объяснялось?
Такой теории нет. Я именно на это и намекал, поскольку мне не понравилось, что Вы рассматриваете "рабовладение" и "феодализм" как некие универсальные стадии развития государства и общества. Возможно, мне это только показалось.
Да, безусловно, капитализм это не только США, Зап. Европа, Япония, Гонконг..., капитализм – это и Парагвай, Мексика, Гаити, Индия, Таиланд, Индонезия, Нигерия, Сьерра-Леоне... Россия, наконец.
Китай, как и Восток вообще – дело тонкое, как говорится. 00064.gif Это очень специфическая страна. Функционально Китай капиталистический, а по внутреннему содержанию это трудно сказать, в нём огромный сектор гос. собственности, он находится под контролем компартии и народно-освободительной армии Китая. Внутренняя полная капитализация Китая вещь весьма проблематичная. Тут ещё надо различать капитализацию функциональную и содержательную. Функционально весь мир стал капиталистическим, а содержательно очень многие части мира не подвержены капиталистической реконструкции.
Попробуйте сформулировать отличия средневекового китайского государства от lo stato.
Ну, и ещё поскольку современная наука об обществе возникла в эпоху капитализма и как отражение её, то мы, используя её понятия, попадаем в ловушку капиталоцентризма, когда пытаемся объяснить докапиталистические или некапиталистические общества. Например, говорим о частной собственности в Др. Риме, но дело в том, что pater familia в Др. Риме был собственником как представитель семьи. Это семейно обособленная собственность, а не частная. Частная собственность возникает тогда, когда есть частное лицо.
Интересная теория, но не слишком достоверная. Pater familia - это понятно. Если Тиций - купец, и владеет верблюдами, лошадьми, повозками, рабами-носильщиками и рабами-погонщиками, то на самом деле всем этим владеет его семья, которую он и представляет в торговых сделках? Ерунда все это. У Тиция вообще может не быть семьи. К тому же в Риме взрослая женщина, не состоящая под властью ни отца, ни мужа, была самостоятельна в управлении и распоряжении своим имуществом, при этом никак не могла считаться pater familia.
Есть целый ряд обществ, где частных лиц нет. Например, кастовое общество. В нём социальным индивидом является каста. Это в Европе позднего феодализма и, естественно, капитализма социальный и физический индивид совпадают. А в других обществах это не так, это разведено. Восток в доколониальную эпоху не знал того типа личности, который был в Европе. Там другой тип социальной организации общества.
Поскольку наука, которой мы пользуемся, была сформирована капиталистической реальностью, мы и многие вещи воспринимаем в соответствии с ней, полагая, что так было всегда, нарушая тем самым принцип системности и историзма.
Лично мне не нравится слово "капитализм", в том числе и по тем причинам, что Вы выше перечислили, и я предлагаю именно Вам в первую очередь перестать этим словом пользоваться. Замечу, что современная западная наука пользуется подобными терминами достаточно редко.
Весь этот букет вещей: нация, государство как state, политика, наука как институт, всё это возникло сравнительно недавно но в ближайшие лет 50 , видимо уйдёт. И не потому что, как говорил Маркс, капитализм изжил себя в результате своих острых противоречий. Наоборот, противоречия затухают, капитализм быстро состарился, отработав своё и поэтому не гарантирует власть и привелегии капиталистической верхушке. Поэтому она и решила – как говорится – не надо! я сама. И занялась демонтажом внеэкономических институтов капитализма. Кстати, при капитализме возникла возможность проектно-конструкторского подхода к истории, чем эти товарищи и занимаются не покладая рук.
Вы так и не написали, что идет на смену капитализму, если капитализм "быстро состарился, отработав свое". Что именно из основ капитализма "отсохнет и отвалится", и что взрастет на их месте?
Постараюсь найти, была у меня такая информация. Это был доклад Клинтона в 90-е годы на закрытом совещании Объединенного комитета начальников штабов. Там он говорил о том, что США получили из бывшего СССР различного стратегического сырья на большие суммы под несуществующие проекты фактически за бесценок, а также драгметаллы итп.
Можете не искать. Эти факты мне известны. Они всплыли, например, после раскрытия аферы концерна "АНТ" с рениевыми прутками. Но это касается СССР, а не бывшего соцлагеря, про грабеж которого Вы писали.
Мужчина dedO'K
Женат
14-10-2014 - 15:49
(de loin @ 13.10.2014 - время: 20:18)
Ну, и ещё поскольку современная наука об обществе возникла в эпоху капитализма и как отражение её, то мы, используя её понятия, попадаем в ловушку капиталоцентризма, когда пытаемся объяснить докапиталистические или некапиталистические общества. Например, говорим о частной собственности в Др. Риме, но дело в том, что pater familia в Др. Риме был собственником как представитель семьи. Это семейно обособленная собственность, а не частная. Частная собственность возникает тогда, когда есть частное лицо. Есть целый ряд обществ, где частных лиц нет. Например, кастовое общество. В нём социальным индивидом является каста. Это в Европе позднего феодализма и, естественно, капитализма социальный и физический индивид совпадают. А в других обществах это не так, это разведено. Восток в доколониальную эпоху не знал того типа личности, который был в Европе. Там другой тип социальной организации общества.
Поскольку наука, которой мы пользуемся, была сформирована капиталистической реальностью, мы и многие вещи воспринимаем в соответствии с ней, полагая, что так было всегда, нарушая тем самым принцип системности и историзма.
Неправда. Социальный и физический индивид не совпадают даже сейчас. Поскольку есть такое понятие, как юр.лицо и порядок собственности семейного и коллективного имущества. Мало того, порядок оперирования частной собственностью ограничивается не волей частного лица, а государственными законами. Вплоть до ареста и конфискации имущества.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 15-10-2014 - 12:57
Серафимыч
Свободен
14-10-2014 - 18:04
(Плепорций @ 14.10.2014 - время: 13:08)
я хотел показать - что в Германии (как и много еще где) происходят "колебания" власти вправо-влево через избрание то более либеральных политиков, до более социалистических.

В предвыборных платформах может быть всё что угодно написано, пишут их часто в большей степени под потенциальных "партнёров по коалиции". В первую очередь надо смотреть на положение партии в политическом спектре.

Это сообщение отредактировал Серафимыч - 15-10-2014 - 02:53
Мужчина Плепорций
Женат
15-10-2014 - 12:29
(Серафимыч @ 14.10.2014 - время: 18:04)
В предвыборных платформах может быть всё что угодно написано, пишут их часто в большей степени под потенциальных "партнёров по коалиции". В первую очередь надо смотреть на положение партии в политическом спектре.

В первую очередь надо смотреть, что партия конкретно предпринимает, находясь у власти. О каждом суди по делам его!
Серафимыч
Свободен
15-10-2014 - 13:41
(Плепорций @ 15.10.2014 - время: 12:29)
(Серафимыч @ 14.10.2014 - время: 18:04)
В предвыборных платформах может быть всё что угодно написано, пишут их часто в большей степени под потенциальных "партнёров по коалиции". В первую очередь надо смотреть на положение партии в политическом спектре.
В первую очередь надо смотреть, что партия конкретно предпринимает, находясь у власти. О каждом суди по делам его!

Совсем не обязательно. Урезание социальных расходов могут проводится и социал-демократами, тогда как консерваторы которые их сменят будут избавлены от столь непопулярной меры. Точно также ряд прогрессивных решений может быть инициировано консерваторами, а социал-демократам которые их сменят будет в данном направлении нечего делать. И самое главное что-бы классифицировать политические действия надо всё равно иметь какие-то представления об идеологиях - то есть в уме надо опять держать политический спектр.
Мужчина Плепорций
Женат
15-10-2014 - 15:48
(Серафимыч @ 15.10.2014 - время: 13:41)
Совсем не обязательно. Урезание социальных расходов могут проводится и социал-демократами, тогда как консерваторы которые их сменят будут избавлены от столь непопулярной меры. Точно также ряд прогрессивных решений может быть инициировано консерваторами, а социал-демократам которые их сменят будет в данном направлении нечего делать. И самое главное что-бы классифицировать политические действия надо всё равно иметь какие-то представления об идеологиях - то есть в уме надо опять держать политический спектр.

Возражение принимается. В таком случае нужно анализировать целый комплекс обстоятельств, для того, чтобы определиться ху из ху.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ...
  Наверх