Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
24-04-2014 - 02:38 (Серафимыч @ 23.04.2014 - время: 17:33) люди не либералы, а консерваторы.... это пункты из прогпрамм исключительно консервативных партий. Именно так...но в начале 90-х, все что было противоположенным коммунистической идеологии, считалось либеральным...поэтому данный термин носит в России, часто на форумах носит иной смысл, как синоним НЕсоветскому... Это сообщение отредактировал Sorques - 24-04-2014 - 02:39 |
| Серафимыч Свободен |
24-04-2014 - 11:19 (Sorques @ 24.04.2014 - время: 02:38) Именно так...но в начале 90-х, все что было противоположенным коммунистической идеологии, считалось либеральным... В начале 90-х термин "либералы" практически неупотреблялся, а всех кто был противоположен коммунистической идеологии называли "демократами" (что тоже не соответстветствует действительности, так как демократия как организованное движение подразумевает массовость, а не партии, которые не могут создать областные организации в большинстве областей), а "либералами" их более-менее часто стали называть в 2004 году после статьи Д. Медведева "о поражении типичных либералов". Это сообщение отредактировал Серафимыч - 24-04-2014 - 11:23 |
mjo Свободен |
24-04-2014 - 13:09 (Серафимыч @ 24.04.2014 - время: 11:19) (что тоже не соответстветствует действительности, так как демократия как организованное движение подразумевает массовость, а не партии, которые не могут создать областные организации в большинстве областей) Опять ошибаетесь. Демократическое движение может и не быть массовым. Демократическое движение объединяет людей демократических взглядов. Т.е. людей, считающих, что принятие основных решений в государстве должно осуществляться демократическим путем. Таких людей не обязательно должно быть большинство, или много. Но если в движении их не много, то движение от этого не перестает быть демократическим.  |
de loin Свободен |
24-04-2014 - 16:15 (Серафимыч @ 23.04.2014 - время: 17:33) (Crazy Ivan @ 10.03.2014 - время: 17:57) Разве это не либеральные реформы? Разве люди, проводившие эти реформы Гайдар, Чубайс, Немцов, Кох. Разве они не либералы? Нет все перечисленные вами люди не либералы, а консерваторы Только вот не для России они являются консерваторами. Какие российские идеи, системы ценностей они консервируют? Вообще и у консервации и у либерализации должна быть какая-то смысловая привязка к чему-то. Т.е. если консервация, то чего именно? Точно также и с либерализацией: либерализация чего? |
| Sorques Женат |
24-04-2014 - 19:12 (Серафимыч @ 24.04.2014 - время: 11:19) В начале 90-х термин "либералы" практически неупотреблялся, а всех кто был противоположен коммунистической идеологии называли "демократами" (что тоже не соответстветствует действительности, так как демократия как организованное движение подразумевает массовость, а не партии, которые не могут создать областные организации в большинстве областей), а "либералами" их более-менее часто стали называть в 2004 году после статьи Д. Медведева "о поражении типичных либералов". Я активно следил, за политикой в то время и у меня другое мнение...в левых СМИ, это слово часто использовалось... |
| Серафимыч Свободен |
24-04-2014 - 20:16 (de loin @ 24.04.2014 - время: 16:15) (Серафимыч @ 23.04.2014 - время: 17:33) (Crazy Ivan @ 10.03.2014 - время: 17:57) Разве это не либеральные реформы? Разве люди, проводившие эти реформы Гайдар, Чубайс, Немцов, Кох. Разве они не либералы? Нет все перечисленные вами люди не либералы, а консерваторы Только вот не для России они являются консерваторами. Какие российские идеи, системы ценностей они консервируют? Вообще и у консервации и у либерализации должна быть какая-то смысловая привязка к чему-то. Т.е. если консервация, то чего именно? Точно также и с либерализацией: либерализация чего? Причём здесь "либерализация" и "консервация". Во всех демократических государствах за сокращение государственного вмешательства в экономику выступают именно консервативные партии, а не либеральные. Это сообщение отредактировал Серафимыч - 24-04-2014 - 20:54 |
de loin Свободен |
25-04-2014 - 17:09 (Серафимыч @ 24.04.2014 - время: 20:16) Причём здесь "либерализация" и "консервация". Во всех демократических государствах за сокращение государственного вмешательства в экономику выступают именно консервативные партии, а не либеральные. А притом, что именно в тех, так сказать, демократических (насколько они соответствуют этому — вопрос отдельный) государствах, осуществляемые этими партиями идеи являются консервативными. Это для них они консервативные, а не для России. |
| Серафимыч Свободен |
25-04-2014 - 18:51 (de loin @ 25.04.2014 - время: 17:09) Это для них они консервативные, а не для России. Согласитесь, если признать что социальное государство прогрессивнее минимального, то отказ от строительства социального государства это и есть консервация. |
| ps2000 Свободен |
25-04-2014 - 18:58 (Серафимыч @ 25.04.2014 - время: 18:51) если признать что социальное государство прогрессивнее минимального Что значит минимальное государство? |
| Серафимыч Свободен |
28-04-2014 - 15:18 (de loin @ 24.04.2014 - время: 00:19) (Серафимыч @ 23.04.2014 - время: 17:24) Демократия это и есть неограниченная никакими законами диктатура большинства (то есть народа). Это не демократия, а её искажение — охлократия (власть толпы). Читайте Аристотеля. Вообще-то слово "охлократия" упоминается не у Аристотеля а Полибия который жил на век позже. |
Безумный Иван Свободен |
28-04-2014 - 23:06 (mjo @ 24.04.2014 - время: 13:09) Опять ошибаетесь. Демократическое движение может и не быть массовым. Демократическое движение объединяет людей демократических взглядов. Т.е. людей, считающих, что принятие основных решений в государстве должно осуществляться демократическим путем. Таких людей не обязательно должно быть большинство, или много. Но если в движении их не много, то движение от этого не перестает быть демократическим. Если сторонников демократического движения меньшинство, должны ли они уважать мнение большинства, которые считают что демократия не нужна? Ведь это демократично. |
| Серафимыч Свободен |
28-04-2014 - 23:40 (Crazy Ivan @ 28.04.2014 - время: 23:06) Если сторонников демократического движения меньшинство, должны ли они уважать мнение большинства, которые считают что демократия не нужна? В этом вопросе не должны. Но русским сейчас демократию никто из присутствующих в России и не предлагает. |
| Безумный Иван Свободен |
28-04-2014 - 23:56 (Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 23:40) В этом вопросе не должны. Значит демократические ценности нужно насаждать большинству любыми средствами? |
| Серафимыч Свободен |
28-04-2014 - 23:59 (Crazy Ivan @ 28.04.2014 - время: 23:56) (Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 23:40) В этом вопросе не должны. Значит демократические ценности нужно насаждать большинству любыми средствами? Демократы не должны признавать диктаторский или монархический выбор большинства и только. Насаждать большинству что либо бессмысленно. |
| Безумный Иван Свободен |
29-04-2014 - 00:01 (Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 23:59) Демократы не должны признавать диктаторский или монархический выбор большинства Они должны признавать только выбор демократов? |
| Серафимыч Свободен |
29-04-2014 - 00:15 (Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 00:01) (Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 23:59) Демократы не должны признавать диктаторский или монархический выбор большинства Они должны признавать только выбор демократов? Точно также как фашисты или монархисты будут признавать только свой выбор. |
| Безумный Иван Свободен |
29-04-2014 - 00:36 (Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 00:15) (Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 00:01) (Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 23:59) Демократы не должны признавать диктаторский или монархический выбор большинства Они должны признавать только выбор демократов? Точно также как фашисты или монархисты будут признавать только свой выбор. Ну так какой выбор принимать? Меньшинства или большинства? И что делать с англичанами, которые предпочитают монархию? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 29-04-2014 - 00:37 |
| Серафимыч Свободен |
29-04-2014 - 01:02 (Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 00:36) Ну так какой выбор принимать? Кому принимать? |
| Безумный Иван Свободен |
29-04-2014 - 01:07 (Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 01:02) (Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 00:36) Ну так какой выбор принимать? Кому принимать? В стране, какой выбор делать? И что делать с англичанами, которые предпочитают монархию? |
| Серафимыч Свободен |
29-04-2014 - 12:38 (Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 01:07) В стране, какой выбор делать? Мнение большинства в данном случае это и есть мнение страны. |
| Безумный Иван Свободен |
29-04-2014 - 21:20 (Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 12:38) Мнение большинства в данном случае это и есть мнение страны. А если большинство против демократов? И ак быть с Вашим утверждением (Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 23:59) Демократы не должны признавать диктаторский или монархический выбор большинства Берете свои слова обратно? |
| Серафимыч Свободен |
29-04-2014 - 22:44 (Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 21:20) Демократы не должны признавать диктаторский или монархический выбор большинства[/QUOTE] Берете свои слова обратно? Демократы не должны признавать диктататорский или монархический выбор страны |
| Безумный Иван Свободен |
29-04-2014 - 23:21 (Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 22:44) Демократы не должны признавать диктататорский или монархический выбор страны Великобритания демократическая страна? |
| Серафимыч Свободен |
29-04-2014 - 23:58 (Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 23:21) (Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 22:44) Демократы не должны признавать диктататорский или монархический выбор страны Великобритания демократическая страна? Да. |
| Безумный Иван Свободен |
30-04-2014 - 00:16 (Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 23:58) (Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 23:21) (Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 22:44) Демократы не должны признавать диктататорский или монархический выбор страны Великобритания демократическая страна? Да. А ведь подданные Британской королевы ничего не имеют против монархии. |
de loin Свободен |
30-04-2014 - 00:22 (Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 15:18) Вообще-то слово "охлократия" упоминается не у Аристотеля а Полибия который жил на век позже. Спасибо за уточнение. Я в курсе этого. Да, то, что впоследствии стали называть демократией, Аристотель называл политией. А, в свою очередь, для политии Аристотель полагал искажением демократию — власть, не ограниченную цензом, власть всего населения. Т.е. в терминологии Аристотеля демократия — это не один из 3-х видов власти, а искажение одного из них. С этими терминами уже тогда, в античное время, произошла некоторая эволюция. Вместо «полития» в аристотелевом смысле начали говорить «демократия», совсем не в ругательном значении, поскольку подразумевалась именно ограниченная демократия, власть граждан, а не населения. А вместо аристотелевой демократии в негативном значении закрепился термин «охлократия», т.е. власть толпы («охлос» — значит толпа). Однако суть не изменилась. Раз Вы упомянули Полибия, то скажите как Вы относитесь к его схеме власти? |
| Серафимыч Свободен |
30-04-2014 - 00:28 (Crazy Ivan @ 30.04.2014 - время: 00:16) (Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 23:58) (Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 23:21) (Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 22:44) Демократы не должны признавать диктататорский или монархический выбор страны Великобритания демократическая страна? Да. А ведь подданные Британской королевы ничего не имеют против монархии. Под монархистами подразумеваются сторонники самодержавия. |
| Серафимыч Свободен |
30-04-2014 - 00:31 (de loin @ 30.04.2014 - время: 00:22) (Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 15:18) Вообще-то слово "охлократия" упоминается не у Аристотеля а Полибия который жил на век позже. Спасибо за уточнение. Я в курсе этого. Да, то, что впоследствии стали называть демократией, Аристотель называл политией. А, в свою очередь, для политии Аристотель полагал искажением демократию — власть, не ограниченную цензом, власть всего населения. Т.е. в терминологии Аристотеля демократия — это не один из 3-х видов власти, а искажение одного из них. С этими терминами уже тогда, в античное время, произошла некоторая эволюция. Вместо «полития» в аристотелевом смысле начали говорить «демократия», совсем не в ругательном значении, поскольку подразумевалась именно ограниченная демократия, власть граждан, а не населения. А вместо аристотелевой демократии в негативном значении закрепился термин «охлократия», т.е. власть толпы («охлос» — значит толпа). Однако суть не изменилась. "Охлократия" - это всего лишь литературное выражение, а не обозначение какого-либо отдельного государственного строя. У Полибия как раз никаких схем власти нет - он выводит закономерности развития аристотелевских схем. |
| Sorques Женат |
30-04-2014 - 02:00 (Crazy Ivan @ 28.04.2014 - время: 23:56) Значит демократические ценности нужно насаждать большинству любыми средствами? Это смотря что подразумевать под дем.ценностями...если вопрос стоит, что лучше африканская диктатура или французская демократия, то при насаждении чего либо, выбор однозначно в пользу последней... |
| de loin Свободен |
30-04-2014 - 07:06 (Серафимыч @ 30.04.2014 - время: 00:31) "Охлократия" - это всего лишь литературное выражение, а не обозначение какого-либо отдельного государственного строя. Да? А скажите, олигархия и тирания по-Вашему тоже существуют только на бумаге лишь в виде литературных выражений? Нет, как реально существуют 3 вида власти, точно также реально существуют и все 3 вида их искажений, к сожалению. Вам нужны примеры? То, что у нас любят преподносить в виде образцов для подражания «цивилизованному Западу», демократией не признал бы ни эллин, ни римлянин, ни гражданин какого-нибудь средневекового Бремена или Пскова, ни ученый юрист XIX в. Везде на самом деле охлократия. Нет — говорят — «демократия!», но при том констатируют цинично, что гражданское общество сменилось «массовым обществом». А что такое массы? Это когда производят смешение народа с социальными низами. И любая олигархия, кстати, заинтересована в массах, в уничтожении общества, в замене его стадом. Обычно охлократии недолговечны и часто порождают тирании. Но нынешние живут уже довольно долго. Это потому что теперь каждая охлократия мнит себя демократией и маскирует олигархию — власть немногих. Вот и всё. У Полибия как раз никаких схем власти нет - он выводит закономерности развития аристотелевских схем. Полибий — да, последователь Аристотеля. В смысле продолжатель. Он не придумывал эту схему власти, он её открыл в результате своих наблюдений. (она существовала как до него и при нём, так и после него). В результате них он обнаружил, что самая совершенная (по сравнению с прочими) политическая система содержит все 3 вида власти: монархию, аристократию и демократию. Для него таким государством был Рим. Консульская власть или власть диктатора, если избирался диктатор — монархический элемент. Сенат — аристократический элемент. Римское народное собрание в комициях и в лице должностных лиц, т.е. плебейских эдилов и плебейских трибунов — это демократический элемент. Эта система победила мир, она стала гегемоном уже на его глазах. |
dedO'K Женат |
30-04-2014 - 08:37 (Sorques @ 30.04.2014 - время: 03:00) (Crazy Ivan @ 28.04.2014 - время: 23:56) Значит демократические ценности нужно насаждать большинству любыми средствами? Это смотря что подразумевать под дем.ценностями...если вопрос стоит, что лучше африканская диктатура или французская демократия, то при насаждении чего либо, выбор однозначно в пользу последней... увы, при насаждении чего либо, всё равно, выйдет африканская диктатура или колониальное правление, поскольку насажденное надо регулярно пропалывать, чтоб не питать "сорняки". А демократия может только самоорганизоваться. Это сообщение отредактировал dedO'K - 30-04-2014 - 08:39 |
| Sorques Женат |
30-04-2014 - 18:45 (dedO'K @ 30.04.2014 - время: 08:37) увы, при насаждении чего либо, всё равно, выйдет африканская диктатура или колониальное правление, поскольку насажденное надо регулярно пропалывать, чтоб не питать "сорняки". Детям же насаждают некие истины...некоторые народы еще не прошли и феодальный путь развития и живут в первобытном, ждать пока самоорганизуются? |
| dedO'K Женат |
30-04-2014 - 17:58 (Sorques @ 30.04.2014 - время: 19:45) (dedO'K @ 30.04.2014 - время: 08:37) увы, при насаждении чего либо, всё равно, выйдет африканская диктатура или колониальное правление, поскольку насажденное надо регулярно пропалывать, чтоб не питать "сорняки". А демократия может только самоорганизоваться. Детям же насаждают некие истины...некоторые народы еще не прошли и феодальный путь развития и живут в первобытном, ждать пока самоорганизуются? А чем затурканный городской "демократ", оплетённый сетью суеверных "табу", живёт лучше первобытного человека в хижине? Первобытный человек, хотя бы, знает, что он ест, что пьёт и зачем. К тому же, при всей примитивности быта древлеправославных первопоселенцев, скажем, демократия в общинах и общении с людьми государевыми была- будь здоров, не в пример советской! Кстати, сейчас пришло в голову: общинный родовой строй- это вот и есть натуральная демократия: возлюби ближнего, строго, как самого себя, в почёте к мудрости и опыту и заботе о малом, неразумном. Это сообщение отредактировал dedO'K - 30-04-2014 - 18:17 |
| Безумный Иван Свободен |
30-04-2014 - 18:09 (Sorques @ 30.04.2014 - время: 02:00) (Crazy Ivan @ 28.04.2014 - время: 23:56) Значит демократические ценности нужно насаждать большинству любыми средствами? Это смотря что подразумевать под дем.ценностями...если вопрос стоит, что лучше африканская диктатура или французская демократия, то при насаждении чего либо, выбор однозначно в пользу последней... А по моему каждый народ сам должен для себя определять что им лучше. И не надо никому ничего насаждать. |
| Серафимыч Свободен |
30-04-2014 - 18:46 (dedO'K @ 30.04.2014 - время: 17:58) Кстати, сейчас пришло в голову: общинный родовой строй- это вот и есть натуральная демократия: возлюби ближнего, строго, как самого себя, в почёте к мудрости и опыту и заботе о малом, неразумном. Общинно-родовой строй это не демократия, так как родовая община это не государство, а демократия - это только государственный строй, то есть нужно государство. |