 Безумный Иван
 Свободен |
09-04-2012 - 21:18
| QUOTE (Sorques @ 09.04.2012 - время: 20:01) |
Ты можешь привести примеры либерального мышления на Западе,
|
Швеция, Бенилюкс. Ну, те, которые никому не нужны.
| QUOTE | | QUOTE | | Современная Россия. |
Неудачный пример, в России посткоммунизм... |
А как ты его не называй, суть не изменится. |
Sorques
 Женат |
09-04-2012 - 21:20
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.04.2012 - время: 21:18) |
Швеция, Бенилюкс. Ну, те, которые никому не нужны.
|
Ты сначала написал Нет. Не знаю такого., а затем Бенелюкс и Швеция...А в чем там выражается либеральное мышление, отличное от Германии или Италии?
| QUOTE | | А как ты его не называй, суть не изменится. |
Так мы в теме про Либерализм... |
Безумный Иван
Свободен |
09-04-2012 - 21:35
| QUOTE (Sorques @ 09.04.2012 - время: 21:20) |
Ты сначала написал Нет. Не знаю такого., а затем Бенелюкс и Швеция...А в чем там выражается либеральное мышление, отличное от Германии или Италии?
|
Вспомнил вот и написал. А в Германии разве нет уголовной ответственности за отрицание Холокоста? Очень либеральный закон.
| QUOTE | | QUOTE | | А как ты его не называй, суть не изменится. |
Так мы в теме про Либерализм... |
Так имя ему - либерализм. В какой стране еще разрешается так плевать на свою страну? Открыто по ТВ называть Президента вором. И многое другое. |
SERG-ALEKS21
Свободен |
09-04-2012 - 21:50
Дайте свободу политическим отбросам - социальным отбросам - генетическим отбросам - национальным отбросам и всяким другим отбросам и мир рухнет в пропасть и возможно уже никогда не возродится. |
Безумный Иван
Свободен |
09-04-2012 - 21:54
| QUOTE (SERG-ALEKS21 @ 09.04.2012 - время: 21:50) | | Дайте свободу политическим отбросам - социальным отбросам - генетическим отбросам - национальным отбросам и всяким другим отбросам и мир рухнет в пропасть и возможно уже никогда не возродится. |
Кто будет разделять людей на отбросов и на господ? |
Sorques
Женат |
10-04-2012 - 02:30
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.04.2012 - время: 21:35) |
Вспомнил вот и написал. А в Германии разве нет уголовной ответственности за отрицание Холокоста? Очень либеральный закон.
Так имя ему - либерализм. В какой стране еще разрешается так плевать на свою страну? Открыто по ТВ называть Президента вором. И многое другое. |
По принципу единства противоположностей. Ты все в кучу свалил...Мусор в подъезде, либерализму не хочешь приписать?
|
Безумный Иван
Свободен |
10-04-2012 - 09:15
| QUOTE (Sorques @ 10.04.2012 - время: 02:30) | | Ты все в кучу свалил...Мусор в подъезде, либерализму не хочешь приписать? |
Свобода мысли и свобода слова разве к либерализму не относятся? |
-Ягморт-
Свободен |
10-04-2012 - 15:44
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2012 - время: 09:15) | | QUOTE (Sorques @ 10.04.2012 - время: 02:30) | | Ты все в кучу свалил...Мусор в подъезде, либерализму не хочешь приписать? |
Свобода мысли и свобода слова разве к либерализму не относятся? |
Применимо к России - не относится у нас либерализм это понимание безнаказанности и вседозволенности |
Chelydra
Свободен |
10-04-2012 - 16:15
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2012 - время: 09:15) | | QUOTE (Sorques @ 10.04.2012 - время: 02:30) | | Ты все в кучу свалил...Мусор в подъезде, либерализму не хочешь приписать? |
Свобода мысли и свобода слова разве к либерализму не относятся? |
Не путай. Эти ограничения, это ограничение на использовании лжи в личных политических и экономических целях. Закон против мошенничества, иными словами.
Нельзя путать наказание за отрицание холокоста, с российскими законами запрещающими пропаганду наркотиков и гомосексуализма. Первый, это запрет на ложь, а вторые – запрет на правду.
|
Безумный Иван
Свободен |
10-04-2012 - 16:22
| QUOTE (Chelydra @ 10.04.2012 - время: 16:15) |
Не путай. Эти ограничения, это ограничение на использовании лжи в личных политических и экономических целях. Закон против мошенничества, иными словами.
Нельзя путать наказание за отрицание холокоста, с российскими законами запрещающими пропаганду наркотиков и гомосексуализма. Первый, это запрет на ложь, а вторые – запрет на правду. |
Да, конечно. А что ложь и что правда решает дядя.
Таким образом, либерально свободно мыслить можно тогда и только тогда, когда твои слова и мысли не противоречят дядиным соображениям. В противном случае это является ложью и строго наказывается.
У Святой Инквизиции была своя ложь и правда, у Коперника своя.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 10-04-2012 - 16:28 |
Плепорций
 Женат |
10-04-2012 - 16:45
| QUOTE (Crazy Ivan @ 09.04.2012 - время: 18:20) | | США это самая тоталитарная страна на сегодняшний день. Там можно иметь свое мнение ровно до того момента, пока оно совпадает с государственным. У меня есть коллега, который каждый час в курилке повторяет это в отношении России, говорит что бы то ни было плохое возможно быть только у нас, и ничего, все уважают его мнение. |
Фильм Майкла Мура "Фаренгейт 9/11", имевший острую антиправительственную направленность, собрал в прокате в США около $120 млн. Как такое возможно в тоталитарной стране? | QUOTE | | Можно вспомнить прерванное интервью 12-летней девочки приехавшей с мамой из Южной Осетии после известных событий, увольнение комментаторов, посмевших высказать личное мнение по какому-то вопросу. |
Аманда Кокоева давала два интервью, корреспондентам CBS она прямо в аэропорту заявила, что Грузия виновна в геноциде осетинского народа. Поэтому когда ее с мамой звали на Fox News, то уже можно было предположить, что она скажет. И она сказала, и никто ей не мешал. Приведите пример комментатора, который был бы уволен за высказывание личного мнения. | QUOTE | | Запрет иметь свое мнение на Холокост, Голодомор и прочее. |
В некоторых странах (не в США) действительно есть запрет на отрицание Холокоста (или голодомора), и я не считаю это правильным. Но один закон, даже и одиозный, не может сделать из либерального государства тоталитарное. | QUOTE | | Да и попробуйте публично высказать что США это самая поганая страна. В России за это ничего не будет. |
С чего Вы это взяли? http://lenta.ru/news/2012/03/28/militiacase/ | QUOTE | | СССР времен Горбачева. Самая либеральная страна во все времена и годы. |
Да неужели? Частное предпринимательство запрещено, границы закрыты, советские антилиберальные законы во главе с конституцией никуда не делись и действуют. Откуда либерализм-то? | QUOTE | | Предатель тот, кто плохо отзывается о своей стране. Патриот тот, который где бы он ни был, в тяжелое для страны время прибудет в свою страну защищать ее интересы. |
Ну я понял. Эйнштейн должен был вернуться в фашистскую Германию для того, чтобы защищать ее интересы. Но он вдвойне предатель - он не вернулся и посмел еще и дурно отзываться о своем родимом Третьем Рейхе. Так?
Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-04-2012 - 16:45 |
-Ягморт-
Свободен |
10-04-2012 - 16:51
| QUOTE (Chelydra @ 10.04.2012 - время: 16:15) |
Нельзя путать наказание за отрицание холокоста, с российскими законами запрещающими пропаганду наркотиков и гомосексуализма. Первый, это запрет на ложь, а вторые – запрет на правду. |
Какую правду? И почему только российскими?
Неужели в других станах говорят о наркотиках в позитивном ключе?
Правда у каждого своя и как говорил один мудрый человек - правда, что ладонь, можно смотреть и с верху и снизу , разница существенная , а суть одна - ладонь. |
 Jeyn
 Свободна |
10-04-2012 - 17:10
Сегодня главному либералу страны 60 лет , из которых последние 20 это топтание на месте. |
Chelydra
Свободен |
10-04-2012 - 20:27
| QUOTE (Crazy Ivan @ 10.04.2012 - время: 16:22) | | QUOTE (Chelydra @ 10.04.2012 - время: 16:15) |
Не путай. Эти ограничения, это ограничение на использовании лжи в личных политических и экономических целях. Закон против мошенничества, иными словами.
Нельзя путать наказание за отрицание холокоста, с российскими законами запрещающими пропаганду наркотиков и гомосексуализма. Первый, это запрет на ложь, а вторые – запрет на правду. |
Да, конечно. А что ложь и что правда решает дядя.
Таким образом, либерально свободно мыслить можно тогда и только тогда, когда твои слова и мысли не противоречят дядиным соображениям. В противном случае это является ложью и строго наказывается.
У Святой Инквизиции была своя ложь и правда, у Коперника своя. |
Опасность фашизма доказана экспериментальным путём. И за этот эксперимент человечеству пришлось заплатить очень дорого.
Некоторым странам (Германии, например) пришлось заплатить особенно дорого. Потому-то такие страны особенно бояться повторения этого кошмара.
Но идеология вещь не всегда легко определимая. Потому взят более простой маркер – отрицание холокоста. Этот маркер не так просто обходится, как запрет на символику, например.
Никаких таких экспериментов ни с наркотиками, ни с педофилией, ни, тем более, с гомосексуализмом, не проводилось. Тут судить о чьей-либо правоте можно только в условиях свободной дискуссии. Но ограничение на пропаганду делает такую дискуссию невозможной. Доказательств того, что свободная дискуссия опасна – нет. Особое лицемерие в том, что интернет предоставляет возможность к такой дискуссии, равно как и ко всему вышеперечисленному. Потому все эти законы не более чем средство политической борьбы. Только в Германии этот закон исключает из неё нациков, а в России эти законы, для исключения либералов. А если добавить статью за экстремизм, то вообще, любого.
|
juk71
Женат |
10-04-2012 - 23:06
| QUOTE | Тут судить о чьей-либо правоте можно только в условиях свободной дискуссии. Но ограничение на пропаганду делает такую дискуссию невозможной. Доказательств того, что свободная дискуссия опасна – нет. Особое лицемерие в том, что интернет предоставляет возможность к такой дискуссии, равно как и ко всему вышеперечисленному.
|
статья за отрицание Холокоста в Германии содержит комментарии, именно они и определяют, что именно считать отрицанием. Итак, отрицанием считается высказанные публично:
1. Утверждение о том, что у верхушки Рейха никогда не было планов по уничтожению евреев
2. сомнения в существовании газовых камер для уничтожения людей
3. существенное занижение цифры в 6.000000.
готов поучаствовать в свободной дискусии по любому из 3х пунктов на историческом форуме. Вот Вы и раскажите мне в рамках такой дискусии о, например, документальном подтверждении планов Гитлера об уничтожении евреев Европы. Можете позвать Раттуса, который дикуссию о газовых камерах слил, можете Плепорция, который понимает по немецки да еще и юрист. Ну, Sorques, откроете снова тему? Давайте разбейте мои доводы в пух и прах в "рамках свободной дискусии". |
Плепорций
Женат |
11-04-2012 - 12:44
| QUOTE (juk71 @ 10.04.2012 - время: 23:06) | статья за отрицание Холокоста в Германии содержит комментарии, именно они и определяют, что именно считать отрицанием. Итак, отрицанием считается высказанные публично:
1. Утверждение о том, что у верхушки Рейха никогда не было планов по уничтожению евреев
2. сомнения в существовании газовых камер для уничтожения людей
3. существенное занижение цифры в 6.000000.
готов поучаствовать в свободной дискусии по любому из 3х пунктов на историческом форуме. Вот Вы и раскажите мне в рамках такой дискусии о, например, документальном подтверждении планов Гитлера об уничтожении евреев Европы. Можете позвать Раттуса, который дикуссию о газовых камерах слил, можете Плепорция, который понимает по немецки да еще и юрист. Ну, Sorques, откроете снова тему? Давайте разбейте мои доводы в пух и прах в "рамках свободной дискусии". |
Пример Германии как раз нетипичен. Отрицание, например, Холокоста в Германии само по себе не является преступлением. Обязательным признаком преступности деяния является угроза общественному спокойствию.
Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § § 6 Abs.1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
Вот это самое den öffentlichen Frieden zu stören не позволяет осуждать за отрицание Холокоста, например, преподавателя, который на факультативе со студентами обсуждает степень его доказанности. |
Chelydra
Свободен |
11-04-2012 - 12:48
| QUOTE (juk71 @ 10.04.2012 - время: 23:06) |
готов поучаствовать в свободной дискусии по любому из 3х пунктов на историческом форуме. |
На исторические темы спорить совершенно непродуктивно. Тем более, что меня интересует не истина, а то, как она преломляется в головах различных людей.
История же, это как минимум, тройное преломление. В голове свидетеля события, в голове историка, и в голове непосредственного оппонента.
Потому я предпочитаю говорить о фактах, которые можно наблюдать в текущем времени. Тут на доске есть аналогичные в своей сути темы: легалайз и гомосексуалисты. Но обсуждаются там текущие события, и текущая ситуация. Лучше там.
|
Лузга
 Свободен |
11-04-2012 - 13:55
| QUOTE (Sorques @ 04.04.2012 - время: 20:50) | | QUOTE (Лузга @ 04.04.2012 - время: 15:34) |
Вот и ты, Влад.. 
Я бы остерегся говорить о человеческой сущности чохом, мол она либеральная.. В той же Японии коллективизм насаживать не надо - они там гораздо большие коллективисты, чем были советские люди. Или те же амеры - да, они очень не любят кому-то подчинятся, но с удовольствием работают в команде. И таких примеров масса, реального противопоставления либерализму на практике. |
Вов, так люди вообще стадные животные...мы же не об этом, а о том что для социума первично, государство или гражданин. |
Вот именно. И на наглядном примере России с 1990 года по сегодняшний день, видим, что максима главенства интересов государства над интересами отдельной личности есть единственно верная для хоть какого-то развития. |
Плепорций
Женат |
11-04-2012 - 14:47
| QUOTE (Лузга @ 11.04.2012 - время: 13:55) | | Вот именно. И на наглядном примере России с 1990 года по сегодняшний день, видим, что максима главенства интересов государства над интересами отдельной личности есть единственно верная для хоть какого-то развития. |
Почему бы Вам не рассмотреть пример развития России до 1990 года, когда максима главенства интересов государства над интересами отдельной личности привела к распаду и гибели СССР? |
Лузга
Свободен |
11-04-2012 - 15:25
| QUOTE (Плепорций @ 04.04.2012 - время: 22:22) | "Либеральный индивидуализм" предполагает право личности самостоятельно решать, на какой стадии развития она должна находиться. Кто-то запирается в своем мирке и становится действительно индивидуалистом, кто-то собирается в сообщества для борьбы с абортами или в защиту китов, кто-то посвящает себя заботам о бедных, кто-то тратит миллиарды на благотворительность. И все они с точки зрения либерала имеют полное право жить так, как считают нужным! При условии строгого соблюдения закона.
А как бы Вы урегулировали этот вопрос в случае отмены либерализма?
Какие права Вы бы "купировали"?
Право уйти в лес и жить в одиночестве? |
Я спросил - почему вы противопоставляете либеральный индивидуализм всему остальному? Просто индивидуализму, к примеру?
А никак. В случае запрета либерализма ни чего из того, что вы описали, не изменится.
Право на неправедное обогащение. У меня острое неприятие поклоняющихся Мамоне, знаете ли..
Это право есть при любом режиме.
| QUOTE | Зайдем с другой стороны. Свобода в понимании либерала - это отсутствие запретов настолько, насколько это вообще возможно.
С этой точки зрения свобода означает, что никто не вправе запретить мне иметь в собственности любое имущество, за редким исключением (героин, цианистый калий, гранатомет, оружейный плутоний).
Какие запреты Вы предложили бы ввести для того, чтобы "подправить" либеральные свободы? Для общего блага? |
Да, да, как же, как же - мир без диктата и запретов.. Вот только к чему это приводит на практике? Где тот вожделенный либеральный рай, где счастливо хотя бы большинство, а не кучка яппи и в конец свихнувшихся на бабках морганов-гейтсов-баффетов?
Ну, если вы Титан и можете в одиночку осилить строительство и эксплуатацию, скажем, небольшого свечного заводика в Самаре, не думаю, что кто-то станет возражать.
Запрет на неправедное обогащение.
| QUOTE | | Либерализм - это лишь свобода жить так, как считаешь нужным. В известных пределах. При чем здесь человеческая сущность? Сущность может быть как раз любой. У японцев в условиях либерального режима поощряется коллективизм, да и американцы не чужды работе в команде. Получается, что либерализм это не предписание о том, что нужно быть таким-то или таким-то, а лишь среда, максимально благоприятная для того, чтобы каждый сам выбрал свой путь. |
У либерального индивидуализма пределов нет по определению - какие могут быть пределы у того, кто пупом Земли себя считает?
Так отчего же так получается, что чем больше либерализма, тем всё больше становится тех, для кого единственная норма это зарабатывание, намывание, пиление бабла? Какой уж тут "свой путь"..
Кричат - Нам не дали петь!
Кричат.. Попробуй тут спой.. ©
| QUOTE | | Каждый это определяет сам для себя. На основе собственных представлений о морали. |
В таком случае киношный доктор Лектор совершенно нормален - он грубиянов и извращенцев ел. Исходя из собственных представлений о морали и общественном благе. В каком-то смысле такой подход лучше, чем у адептов неомальтузианства - Лектор действовал избирательно
| QUOTE | | Почему бы Вам не рассмотреть пример развития России до 1990 года, когда максима главенства интересов государства над интересами отдельной личности привела к распаду и гибели СССР? |
Распад СССР это результат глобального кризиса капитализма посредством инсайдеров из номенклатуры и принцип главенства государства над личностью ни как не отражает.
В США, к вашему сведению, нулевая терпимость к даже неумышленному сокрытию доходов - ну очень не либерально - по тому как принцип превалирования интересов государства блюдётся
Это сообщение отредактировал Лузга - 11-04-2012 - 16:19 |
Лузга
Свободен |
11-04-2012 - 15:42
| QUOTE (ps2000 @ 06.04.2012 - время: 12:28) | | К тому же моральные принципы меняются, эволюционируют, так сказать. |
Ja, ja, группенфюрер ps2000  |
Плепорций
Женат |
11-04-2012 - 16:19
| QUOTE (Лузга @ 11.04.2012 - время: 15:25) | | Я спросил - почему вы противопоставляете либеральный индивидуализм всему остальному? Просто индивидуализму, к примеру? |
Лузга, никто ничего не противопоставляет. Либерализм - это лишь свобода. Максимально возможная в человеческом обществе. Каждый живет, как считает нужным, до тех пор, пока не посягает на свободу других. Можете называть это индивидуализмом, можете либеральным индивидуализмом - как Вам будет угодно. | QUOTE | | А никак. В случае запрета либерализма ни чего из того, что вы описали, не изменится. |
Скажите - я могу в Иране открыть общество воинствующих безбожников? Я мог в СССР организовать демонстрацию противников абортов около районной больницы? | QUOTE | | Право на неправедное обогащение. У меня острое неприятие поклоняющихся Мамоне, знаете ли.. |
Что уж мелочится - давайте уж сразу отменим право на неправедную жизнь! Вот только судьи кто? Кто будет решать, что есть праведное обогащение, а что есть неправедное? Дьявол, знаете ли, кроется в деталях... | QUOTE | | Это право есть при любом режиме. |
Ну как же! Человек принадлежит обществу, коллективу, стране, его ценность определяется степенью его полезности для коллектива, общества, страны. Одиночка - никто и ничто, никто не имеет права жить в отрыве от Родины только ради себя самого и пр. | QUOTE | | Да, да, как же, как же - мир без диктата и запретов.. Вот только к чему это приводит на практике? Где тот вожделенный либеральный рай, где счастливо хотя бы большинство, а не кучка яппи и в конец свихнувшихся на бабках морганов-гейтсов-баффетов? |
Не буду вслух смеяться на Гейтса, который, оказывается, повернут на бабках. Скажу про рай. Рая - нет! Нигде. "На свете счастья нет, но есть покой и воля". Есть много стран, где основная часть населения живет свободно и спокойно, ни в чем особо не нуждаясь. Канада, Австралия, Новая Зеландия. США, опять же! Швеция. Или Германия - Вы полагаете, что знаменитые своими трудолюбием и квалификацией немецкие рабочие несчастны и бедствуют? | QUOTE | | Ну, если вы Титан и можете в одиночку осилить строительство и эксплуатацию, скажем, небольшого свечного заводика в Самаре, не думаю, что кто-то станет возражать. |
В моих силах организовать производство так, чтобы было хорошо и мне, и нанятым мною людям. Для этого просто нужно иметь мозги, вовсе необязательно быть титаном. | QUOTE | | У либерального индивидуализма пределов нет по определению - какие могут быть пределы у того, кто пупом Земли себя считает? |
Я уже устал отвечать на этот вопрос. Почему мои оппоненты выставляют либерализм некоей разновидностью анархии? Либерализм предполагает сильную власть и жесткие законы, которые стоят на страже либеральных свобод. Никто не праве эти законы нарушать, ущемляя чью-то свободу - даже те, кто считают себя пупом земли! | QUOTE | | Так отчего же так получается, что чем больше либерализма, тем всё больше становится тех, для кого единственная норма это зарабатывание, намывание, пиление бабла? Какой уж тут "свой путь".. |
Лично мне на это наплевать. В условиях либерализма каждый есть то, что он на самом деле из себя представляет. Если кто-то посвящает свою жизнь погоне за золотым тельцом - то это его право, пока он не залазит в мой карман. Залез - дам по рукам! Скажите - отчего Вам так сильно не дает покоя чужое богатство? Чем оно ущемляет лично Ваши права? | QUOTE | | В таком случае киношный доктор Лектор совершенно нормален - он грубиянов и извращенцев ел. Исходя из собственных представлений о морали и общественном благе. В каком-то смысле такой подход лучше, чем у адептов неомальтузианства - Лектор действовал избирательно |
Никто не давал Лектору право судить, кто есть извращенец, а кто нет. Никто не давал Лектору право избирательно убивать того, кого он посчитает нужным. Я не пойму - Вы всерьез не понимаете, что либерализм ни с какого боку не предполагает вседозволенности? Самый тупой, наверное, аргумент против либерализма, это когда мне пишут, что, мол, при либералах можно взять дубинку и смело идти грабить и насиловать - свобода же! Сравните это с Вашим возражением. | QUOTE | | Распад СССР это результат глобального кризиса капитализма посредством инсайдеров из номенклатуры и принцип главенства государства над личностью ни как не отражает. |
Распад СССР есть следствие того, что номенклатура, которая, согласно социалистической идее, должна была честно заботиться об общественных и государственных интересах, эти интересы херила ради своей личной выгоды - как карьерной, так и прямой материальной. Примат коллективизма и интересов государства над личными интересами его граждан оказались лишь лживыми лозунгами, прикрывающими стяжательство и властолюбие советских чиновников. То есть сам принцип оказался порочным, поскольку позволял мерзавцам, прикрываясь фальшивыми государственными интересами, вершить свои личные дела, гробя дела государственные. "Инсайдеры", говорите? Вы еще напишите про шпионов ЦРУ... | QUOTE | | В США, к вашему сведению, нулевая терпимость к даже неумышленному сокрытию доходов - ну очень не либерально - по тому как принцип превалирования интересов государства блюдётся |
Либерализм подразумевает строжайшее исполнение законов. Что и наблюдается в США. Законом установлен размер налога - плати! Замечу, что либерализм вовсе не предполагает, что у государства и общества нет вообще никаких интересов, которые могут быть удовлетворены за счет граждан.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 11-04-2012 - 16:36 |
Лузга
Свободен |
11-04-2012 - 17:16
| QUOTE (Плепорций @ 11.04.2012 - время: 21:19) | | Лузга, никто ничего не противопоставляет. Либерализм - это лишь свобода. Максимально возможная в человеческом обществе. Каждый живет, как считает нужным, до тех пор, пока не посягает на свободу других. Можете называть это индивидуализмом, можете либеральным индивидуализмом - как Вам будет угодно. |
Свобода от чего?
То, что вы написали в разы более утопично, чем столь не любимый вами коммунизм. Люди при любом строе, общественной формации и уровне развития общества живут за счёт друг друга - так всё устроено. О каком таком сообществе индивидуалов, где центральная ценность я любимый, вы говорите?
| QUOTE | | Скажите - я могу в Иране открыть общество воинствующих безбожников? Я мог в СССР организовать демонстрацию противников абортов около районной больницы? |
А кто вы, простите, такой, что бы опровергать постулаты пророка Мухаммеда? Вам был ниспослан новый Коран? Так сначала предъявите, а уж за тем..
Могли. В СССР аборты не приветствовались.
| QUOTE | | Что уж мелочится - давайте уж сразу отменим право на неправедную жизнь! Вот только судьи кто? Кто будет решать, что есть праведное обогащение, а что есть неправедное? Дьявол, знаете ли, кроется в деталях... |
По мне так давно пора - это решило бы разом массу проблем. Но это ИМХО.
Бросьте.. Критерии давным давно придуманы, апробированы и доказали свою эффективность.
| QUOTE | | Ну как же! Человек принадлежит обществу, коллективу, стране, его ценность определяется степенью его полезности для коллектива, общества, страны. Одиночка - никто и ничто, никто не имеет права жить в отрыве от Родины только ради себя самого и пр. |
Человек, если он не Маугли стал человеком в обществе. Его кормили, лечили, учили масса разных людей. И по этому став дееспособным он прилично обществу задолжал - а долги нужно отдавать.
| QUOTE | | Не буду вслух смеяться на Гейтса, который, оказывается, повернут на бабках. Скажу про рай. Рая - нет! Нигде. "На свете счастья нет, но есть покой и воля". Есть много стран, где основная часть населения живет свободно и спокойно, ни в чем особо не нуждаясь. Канада, Австралия, Новая Зеландия. США, опять же! Швеция. Или Германия - Вы полагаете, что знаменитые своими трудолюбием и квалификацией немецкие рабочие несчастны и бедствуют? |
Я не про рай, а про либеральный рай. Если его, как вы говорите, нет, так чего вообще огород городить с либерализмом?
А чем вам не либеральный рай в Гонконге?
| QUOTE | | В моих силах организовать производство так, чтобы было хорошо и мне, и нанятым мною людям. Для этого просто нужно иметь мозги, вовсе необязательно быть титаном. |
Это в принципе невозможно - у вас и ваших работников неустранимый конфликт интересов.
| QUOTE | | Я уже устал отвечать на этот вопрос. Почему мои оппоненты выставляют либерализм некоей разновидностью анархии? Либерализм предполагает сильную власть и жесткие законы, которые стоят на страже либеральных свобод. Никто не праве эти законы нарушать, ущемляя чью-то свободу - даже те, кто считают себя пупом земли! |
Мы говорили об либеральном индивидуализме. Пассаж был по этому поводу, а не о либерализме вообще.
| QUOTE | Лично мне на это наплевать. В условиях либерализма каждый есть то, что он на самом деле из себя представляет.
Если кто-то посвящает свою жизнь погоне за золотым тельцом - то это его право, пока он не залазит в мой карман. Залез - дам по рукам!
Скажите - отчего Вам так сильно не дает покоя чужое богатство? Чем оно ущемляет лично Ваши права? |
Вот! А я совершенно убеждён, что в условиях либерализма, когда по улицам пройти нельзя из наполиёнов, всякая энергичная и воинственная серость лезет в управление государством, в искусство итд.. Какое уж тут, "каждый на своём месте"
Вы в современном мире совершенно не вольны управлять собственным карманом. Что бы вы не делали, как бы вы не старались, но если завтра так будет угодно, выгодно, черт на душу положит (нужно подчеркните) Бену Бернанке или тем, кто стоит за ним, вы в один миг станете нищим. Просто нищим, как последний бомж, которых вы презираете. А что вы хотели - такая игра, таковы правила, составленные людьми, думающими исключительно в критериях индивидуализма, причём не либерального, поскольку на законы им плевать.
Так вот меня такое положение дел совершенно не устраивает. И именно по этому я всё это и пишу, а отнюдь не из за некой зависти к чему либо. Я ни кому не завидую поскольку себе уже давно всё доказал.
| QUOTE | Никто не давал Лектору право судить, кто есть извращенец, а кто нет. Никто не давал Лектору право избирательно убивать того, кого он посчитает нужным.
Я не пойму - Вы всерьез не понимаете, что либерализм ни с какого боку не предполагает вседозволенности? Самый тупой, наверное, аргумент против либерализма, это когда мне пишут, что, мол, при либералах можно взять дубинку и смело идти грабить и насиловать - свобода же! Сравните это с Вашим возражением. |
Хорошо, оставим Лектора..
ВОТ например.. Доктор медицины и доктор юриспруденции Рональд Шаутен, один из ведущих специалистов в своей области, опубликовал в Harvard Business Review в статью "Психопаты на Уолл Стрит"
По мнению доктора Шаутена законченные психопаты - это лишь вершина айсберга и полбеды. Существует очень обширная прослойка населения, которая хоть и не подпадает еще целиком под четкое определение психопата, но уже отдрейфовала от здорового психического состояния в сторону психопатии на критически опасный уровень. Эту прослойку Шаутен и определяет как "почти психопаты" (almost a phychopath). По мнению ученого количество "почти психопатов" в обществе в целом превышает 15% (сравните с 1% конченых психопатов!). Можно только с ужасом догадываться, сколько же этих одержимых обретается в финансовом бизнесе.
Что касается эмпирики выявления психопатов и "почти психопатов", то она весьма прозрачна. Основными признаками психопатии, согласно Шаутену, выступают:
- поверхностное обаяние и умение складно говорить;
- полное отсутствие сострадания (empathy);
- постоянное принятие решений только в собственных интересах, даже в тех случаях, когда эти решения вызывают этические нарекания;
- хроническая и зачастую лежащая на поверхности лживость, причем часто по самым незначительным вопросам;
- полное отсутствие угрызений совести;
- неумение брать на себя ответственность за содеянное и постоянный перенос вины на окружающих;
- примитивная эмоциональная организация;
- безответственность;
- зацикленность на удовлетворении собственных потребностей за счет других людей;
- постоянная установка на мошенничество и манипулирование.
(Подчёркиваю - это Harvard Business Review, а не чего-то там)
Я просто довёл до абсурда - не для того чтобы вас обидеть, а для наглядности - ваш постулат, что мол, моральные нормы не обсуждаются. Исключительно с целью показать, что думая подобным образом можно очень далеко зайти.
| QUOTE | | Распад СССР есть следствие того, что номенклатура, которая, согласно социалистической идее, должна была честно заботиться об общественных и государственных интересах, эти интересы херила ради своей личной выгоды - как карьерной, так и прямой материальной. Примат коллективизма и интересов государства над личными интересами его граждан оказались лишь лживыми лозунгами, прикрывающими стяжательство и властолюбие советских чиновников. То есть сам принцип оказался порочным, поскольку позволял мерзавцам, прикрываясь фальшивыми государственными интересами, вершить свои личные дела, гробя дела государственные. "Инсайдеры", говорите? Вы еще напишите про шпионов ЦРУ... |
Загнивание номенклатуры СССР ни коим образом не свидетельствует об провале идеи социализма. Больше того - это загнивание началось после того, как Союз интегрировался в мировую капсистему как идеологический противник США. Это стало единством противоположностей. И как метод выхода из кризиса Союз, как слабое звено, был принесён в жертву. Знай тогда Бжезинский и Чейни к чему это приведёт, да они бы волоса на себе рвали, что бы только сохранить СССР.
| QUOTE | | Либерализм подразумевает строжайшее исполнение законов. Что и наблюдается в США. Законом установлен размер налога - плати! Замечу, что либерализм вовсе не предполагает, что у государства и общества нет вообще никаких интересов, которые могут быть удовлетворены за счет граждан. |
Приведу высказывание одного очень либерального господина: хорошая (для либерала) страна, это страна, из которой спокойно можно вывезти миллион. Это противоречит основному либеральному постулату, о минимальном вмешательстве государства в действия частного лица?
Это сообщение отредактировал Лузга - 12-04-2012 - 08:46 |
Свободен |
11-04-2012 - 18:12
| QUOTE (juk71 @ 10.04.2012 - время: 23:06) | Итак, отрицанием считается высказанные публично:
1. Утверждение о том, что у верхушки Рейха никогда не было планов по уничтожению евреев
2. сомнения в существовании газовых камер для уничтожения людей
3. существенное занижение цифры в 6.000000.
готов поучаствовать в свободной дискусии по любому из 3х пунктов на историческом форуме. Вот Вы и раскажите мне в рамках такой дискусии о, например, документальном подтверждении планов Гитлера об уничтожении евреев Европы. |
Вы чо с дуба рухнули вообщет?) А "Приказ о комиссарах" март 41? А Приказ от 27 июля? Приказ от 23 июля? Гитлер, Кейтель и дофига еще таких приказов см материалы Нюрбегского процесса. Там же смотрите Приказ Браухича от 22 июля 41 года.. Все материалы предъявлены со стороны обвинения и прочие потом..
ЗЫ.. Есть материалы дела. А Рассказать Вам лично я могу что угодно.
Публично)
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 11-04-2012 - 18:23 |
Свободен |
11-04-2012 - 18:30
| QUOTE (Лузга @ 11.04.2012 - время: 17:16) | Знай тогда Бжезинский и Чейни к чему это приведёт, да они бы волоса на себе рвали, что бы только сохранить СССР.
|
Зачем?))) Антоганизировать?)))Они фетишисты, что ли?)
Тю.. я не глянула, думала это Плепорций написал))  Хотелос таким образом, поздаровкаццо)
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 11-04-2012 - 18:34 |
Лузга
Свободен |
12-04-2012 - 03:24
| QUOTE (Nika-hl @ 11.04.2012 - время: 23:30) | | QUOTE (Лузга @ 11.04.2012 - время: 17:16) | Знай тогда Бжезинский и Чейни к чему это приведёт, да они бы волоса на себе рвали, что бы только сохранить СССР.
|
Зачем?))) Антоганизировать?)))Они фетишисты, что ли?)
Тю.. я не глянула, думала это Плепорций написал)) Хотелос таким образом, поздаровкаццо) |
Союз был нужен Америке как антисистема, не дающая загнивать. Кризис управления относился тогда не только к впавшему в маразм политбюро, но к их заокеанским "антиподам". Плюс жупел как основа для консолидации общества и стимулирования НТР |
People's Avenger
 Свободен |
12-04-2012 - 04:16
В самих словах и понятиях свободы, равноправия перед законом ничего плохого конечно нет. И когда 20-ть лет назад появились либералы с этими словами, то их никто ни в чем не обвинял и грязью не поливал. Но вот прошло 20-ть лет и история для народа все расставила на свои места. И на поверку оказалось, что те, кто называл себя либералами, на самом деле никакой свободы и равноправия перед законом людям не принесли. Причем сами либералы не покаялись в этом, хотя они это прекрасно понимают. А это значит, что эти самые либералы всего лишь лицемеры, которые изначально понимали, что никакой свободы и равноправия они людям не несут. Их задача заключалась в том, чтобы с помощью этих ценностей приманить большую часть народа под свои знамена, после чего уже можно легко ограбить этот народ и страну в своих личных интересах и приближенных к ним людей. То есть либерал - это синоним пропагандиста у кучки обманщиков, который истинными ценностями свободы и равноправия просто должен был затуманить разум народа, чтобы его можно было поудобнее обобрать. Но "шила в мешке не утаить", все тайное со временем становится явным, поэтому сейчас либералы имеют именно такое отношение, которое заслуживают. Оно и понятно, ведь в момент, когда человека грабят искусные мошенники, он как правило не может этого заметить, но когда мошенники исчезают с награбленным, потерпевший "прозревает" и начинать кричать:"Караул! Ограбили!".
Оперируя понятиями свободы и равноправия, либералы часто вспоминают сталинскую 58 статью для врагов народа, вредителей. Обычно они называют ее политической, репрессивной. Но сейчас у нас в стране существует 282 статья, по которой людей действительно сажают за убеждения. И сидит по ней немало, в частности Константин Душенов - российский журналист, главный редактор газеты "Русь Православная".
Поэтому понятия конечно очень хорошие, но либералы - это люди, которые всего лишь оперировали и оперируют этими понятиями в корыстных целях определенной группы людей. А в реальной жизни эти понятия на самом деле не соблюдаются. Именно так у нас обстоят дела через 20-ть лет после появления либералов. Поэтому все заслуженно, все по справедливости, по содеянному для народа и страны.
Это сообщение отредактировал People's Avenger - 12-04-2012 - 06:01 |
mjo
 Свободен |
12-04-2012 - 06:22
| QUOTE (People's Avenger @ 12.04.2012 - время: 04:16) | | Поэтому понятия конечно очень хорошие, но либералы - это люди, которые всего лишь оперировали и оперируют этими понятиями в корыстных целях определенной группы людей. А в реальной жизни эти понятия на самом деле не соблюдаются. Именно так у нас обстоят дела через 20-ть лет после появления либералов. Поэтому все заслуженно, все по справедливости, по содеянному для народа и страны. |
Так и коммунисты у нас были вовсе не коммунистами, по большому счету. Поэтому претензии вовсе не к либералам и либерализму, а к тем кто себя за таких выдает.  |
Лузга
Свободен |
12-04-2012 - 08:16
| QUOTE (mjo @ 12.04.2012 - время: 11:22) | | QUOTE (People's Avenger @ 12.04.2012 - время: 04:16) | | Поэтому понятия конечно очень хорошие, но либералы - это люди, которые всего лишь оперировали и оперируют этими понятиями в корыстных целях определенной группы людей. А в реальной жизни эти понятия на самом деле не соблюдаются. Именно так у нас обстоят дела через 20-ть лет после появления либералов. Поэтому все заслуженно, все по справедливости, по содеянному для народа и страны. |
Так и коммунисты у нас были вовсе не коммунистами, по большому счету. Поэтому претензии вовсе не к либералам и либерализму, а к тем кто себя за таких выдает. |
Верное замечание. Те, кто сейчас в российской власти позиционируют себя либералами по большому счёту оными не являются. На словах они за строгое соблюдение закона, но только когда когда закон на страже их интересов, они за свободу слова, но только когда это их слово, а во всех других случаях раздавить гадину, они за плюрализм мнений, но при этом истово верят, что всегда и во всём верно только их мнение. От свободы для всех они эволюционировали к свободе для бизнеса, причём самой эффективной его части - олигархам и транснациональным корпорациям и свою историческую миссию видят в том, что бы добиться для них режима наибольшего благоприятствования. В общим это банда либеральных интересантов, которые либеральную идею благополучно похерили, в полном соответствии с мировыми тенденциями и в этом мы хоть и не впереди планеты всей, то в позорной первой десятке точно.
====================================================
mjo, хотите я вам раскрою маленький секрет? Партия КПРФ, со своим бессменным лидером Геннадием Андреевичем, существует сейчас только по тому, что бы такие как вы, что до сих пор, по прошествии 12 лет после кончины Союза, пугается призрака коммунизма, пугались бы и далее, не замечая что сидят в полной ж***, и главное что были бы согласны и дальше там сидеть, лишь бы вокруг не было этого страшного социал***** с измом или без. Поразительно, но факт - в своём антикоммунизме вы воюете со стариками, ничуть при этом не смущаясь!
Этим я не хочу вас обидеть или как либо задеть - просто именно так это выглядит со стороны.
Это сообщение отредактировал Лузга - 13-04-2012 - 14:18 |
Плепорций
Женат |
12-04-2012 - 11:13
| QUOTE (Лузга @ 11.04.2012 - время: 17:16) | | Свобода от чего? |
Свобода от принуждения. | QUOTE | | То, что вы написали в разы более утопично, чем столь не любимый вами коммунизм. Люди при любом строе, общественной формации и уровне развития общества живут за счёт друг друга - так всё устроено. О каком таком сообществе индивидуалов, где центральная ценность я любимый, вы говорите? |
Я уже писал, что либерализм - это среда. В которой люди могут жить за счет друг друга или любым другим образом, каким посчитают нужным. Не пойму смысл Вашего возражения. Либерализм разве кому-то навязывает "сообщество индивидуалов"? И продолжите свою мысль дальше. "Люди при любом строе, общественной формации и уровне развития общества живут за счёт друг друга"... А дальше? Вывод из этого тезиса какой? Закрепить такой способ существования как единственно правильный и возможный? Или дать людям свободу, и пусть они сами решают, жить ли им одиночкой в лесу или в сообществе, завися друг от друга? | QUOTE | | А кто вы, простите, такой, что бы опровергать постулаты пророка Мухаммеда? Вам был ниспослан новый Коран? Так сначала предъявите, а уж за тем.. |
Иронию я оценил, однако ответа не увидел. | QUOTE | | Могли. В СССР аборты не приветствовались. |
В СССР больше всего не приветствовались массовые уличные акции, не санкционированные партией! Посему я бы вместе со сторонниками немедленно оказался бы в милиции, а там бы уже со мной разбирались, почему я вышел на улицу, и что у меня за лозунги. | QUOTE | По мне так давно пора - это решило бы разом массу проблем. Но это ИМХО.
Бросьте.. Критерии давным давно придуманы, апробированы и доказали свою эффективность. |
Конкретней. Что за критерии? | QUOTE | | Человек, если он не Маугли стал человеком в обществе. Его кормили, лечили, учили масса разных людей. И по этому став дееспособным он прилично обществу задолжал - а долги нужно отдавать. |
Ерунда. Человека кормят, лечат и учат его родители. За наличные и за налоги, которые они платят из своей зарплаты. И если человек что-то кому-то и должен, то это своим родителям. Если он, конечно, не воспитанник детдома. Насчет последних - Вы правы! Считаете необходимым ввести практику выставления им счетов за услуги от имени государства? | QUOTE | Я не про рай, а про либеральный рай. Если его, как вы говорите, нет, так чего вообще огород городить с либерализмом?
А чем вам не либеральный рай в Гонконге? |
Вы проигнорировали то, что я написал. Либерализм стоит "городить" ради той жизни, которая наблюдается в Австралии, Канаде, Швеции. Спокойная, здоровая, сытая жизнь для 90% населения. И свобода. Гонконг тоже относится к этому списку. И останется в нем до тех пор, пока либеральный режим, установленный там Великобританией, не будет ликвидирован тоталитарным Китаем. Я подозреваю, что китайской власти таки хватит мудрости ничего не трогать в Гонконге. | QUOTE | | Это в принципе невозможно - у вас и ваших работников неустранимый конфликт интересов. |
И в чем же он состоит? | QUOTE | | Мы говорили об либеральном индивидуализме. Пассаж был по этому поводу, а не о либерализме вообще. |
Если я - либеральный индивидуалист, то я должен либерально относится и к другим либеральным индивидуалистам, что предполагает уважение чужих прав не менее, чем своих. | QUOTE | | Вот! А я совершенно убеждён, что в условиях либерализма, когда по улицам пройти нельзя из наполиёнов, всякая энергичная и воинственная серость лезет в управление государством, в искусство итд.. Какое уж тут, "каждый на своём месте" |
Не понял, кто Вам мешает ходить по либеральным улицам. Что за наполиёны Вам примерещились? Что касается энергичной и воинственной серости - то она всегда и везде лезет. При любом строе. Посмотрите на Брежнева или Ахмадиниджада. При чем здесь либерализм? Вы так пишите, как будто у Вас есть рецепт борьбы с дураками - в отличие от либералов. | QUOTE | | Вы в современном мире совершенно не вольны управлять собственным карманом. Что бы вы не делали, как бы вы не старались, но если завтра так будет угодно, выгодно, черт на душу положит (нужно подчеркните) Бену Бернанке или тем, кто стоит за ним, вы в один миг станете нищим. Просто нищим, как последний бомж, которых вы презираете. А что вы хотели - такая игра, таковы правила, составленные людьми, думающими исключительно в критериях индивидуализма, причём не либерального, поскольку на законы им плевать. |
Ерунда. Я могу перевести свои сбережения в золото и зарыть их вместе с сейфом в своем гараже. Там их Б.Б. никогда не достанет. Могу рискнуть и вложить их в банк, инвестиционный фонд, акции. В случае успеха - прибыль! В случае неудачи - что ж, риск есть риск. Таковы правила игры! Вы можете предложить другие? | QUOTE | | Так вот меня такое положение дел совершенно не устраивает. И именно по этому я всё это и пишу, а отнюдь не из за некой зависти к чему либо. Я ни кому не завидую поскольку себе уже давно всё доказал. |
В таком случае непонятно, чем Вам не угодили те же Гейтс или Баффет. Вряд ли они могут как-то повредить Вашему карману. Тем не менее, их Вы, похоже, ненавидите не меньше Б. Б. | QUOTE | | По мнению доктора Шаутена законченные психопаты - это лишь вершина айсберга и полбеды. Существует очень обширная прослойка населения, которая хоть и не подпадает еще целиком под четкое определение психопата, но уже отдрейфовала от здорового психического состояния в сторону психопатии на критически опасный уровень. Эту прослойку Шаутен и определяет как "почти психопаты" (almost a phychopath). По мнению ученого количество "почти психопатов" в обществе в целом превышает 15% (сравните с 1% конченых психопатов!). Можно только с ужасом догадываться, сколько же этих одержимых обретается в финансовом бизнесе. |
Всё верно. Что-то подобное я читал и в других источниках. Да и мои личные наблюдения показывают, что примерно каждый седьмой из моих клиентов психически не вполне здоров. При чем здесь либерализм? | QUOTE | | Я просто довёл до абсурда - не для того чтобы вас обидеть, а для наглядности - ваш постулат, что мол, моральные нормы не обсуждаются. Исключительно с целью показать, что думая подобным образом можно очень далеко зайти. |
Я совершенно не понял, что Вы имеете в виду. Пишите сначала о нездоровых людях, а потом о моральных нормах. Замечу также, что моральные нормы очень даже обсуждаются, как и все остальное, вот только несоответствие некоего индивида моральным нормам само по себе ни в коем случае не может быть основанием для ущемления его прав! Вот о чем речь. Вы полагаете это неправильным? | QUOTE | | Загнивание номенклатуры СССР ни коим образом не свидетельствует об провале идеи социализма. Больше того - это загнивание началось после того, как Союз интегрировался в мировую капсистему как идеологический противник США. Это стало единством противоположностей. И как метод выхода из кризиса Союз, как слабое звено, был принесён в жертву. Знай тогда Бжезинский и Чейни к чему это приведёт, да они бы волоса на себе рвали, что бы только сохранить СССР. |
Лузга, увольте меня от этих гешефтов! Мне вся эта метафизика неинтересна. У гибели СССР есть вполне конкретные, понятные и объективные причины. Почитайте книжку Гайдара "Гибель империи" - там всё внятно изложено. И помните о бритве Оккама - из всех объяснений почти наверняка истинно самое простое. | QUOTE | | Приведу высказывание одного очень либерального господина: хорошая (для либерала) страна, это страна, из которой спокойно можно вывезти миллион. Это противоречит основному либеральному постулату, о минимальном вмешательстве государства в действия частного лица? |
Отличное высказывание! Готов подписаться. И не понимаю, что Вам в этом высказывании не нравится. |
Ufl
 Свободен |
12-04-2012 - 22:59
| QUOTE (Плепорций @ 12.04.2012 - время: 11:13) | | Свобода от принуждения. |
Ответственность подразумевается?
И кто определяет границы чужой свободы? |
People's Avenger
Свободен |
13-04-2012 - 04:39
| QUOTE (mjo @ 12.04.2012 - время: 06:22) | | Так и коммунисты у нас были вовсе не коммунистами, по большому счету. Поэтому претензии вовсе не к либералам и либерализму, а к тем кто себя за таких выдает. |
Ваш ответ в стиле - "сам бяка, они тоже такие". На самом деле коммунисты во всяком случае народу не врали в главных своих целях, задачах, принципах. И коммунисты всегда давали народу больше, чем забирали. Это принципиальное отличие коммунистов от либералов. В последние 20-ть лет, когда пришли либералы, основной их принцип - взять у народа гораздо больше, чем ему дать. Логика тут проста. При коммунистах не было прослойки людей, которые постоянно занимались бы первоначальным или непервоначальным накоплением капитала с бешеной скоростью. То есть все доходы страны и народа распределялись в равных пропорциях на страну и народ. Коммунистическая элита имела для себя по-минимуму, что вообще "не влияло на погоду в стране". А сейчас у нас каждый год должны удваиваться долларовые миллиардеры. Откуда они могут и будут удваиваться? Должен сохраняться закон баланса, - сколько где-то прибыло, столько где-то должно и убыть. Вот и получается, что создаются новые олигархи, у которых прибывает за счет обнищания народа.
Это сообщение отредактировал People's Avenger - 13-04-2012 - 04:54 |
Плепорций
Женат |
13-04-2012 - 12:30
| QUOTE (Ufl @ 12.04.2012 - время: 22:59) | Ответственность подразумевается?
И кто определяет границы чужой свободы? |
1. Монарх. 2. Мы все вместе. Мы избираем парламент, парламент обсуждает варианты и принимает законы, определяющие границы свободы. Пренебрежение которыми влечет ответственность.
| QUOTE (People's Avenger @ 13.04.2012 - время: 04:39) | | На самом деле коммунисты во всяком случае народу не врали в главных своих целях, задачах, принципах. |
Коммунисты врали народу, что идет строительство коммунизма, а сами под шумок жрали водку, обильно закусывали, строили дачки, покупали тачки, лапали шлюх и купались в теплом море. И это в лучшем случае! В худшем - воровали, брали взятки, убивали. | QUOTE | | И коммунисты всегда давали народу больше, чем забирали. Это принципиальное отличие коммунистов от либералов. |
И чего они давали? Не смешите меня. Я неплохо помню те времена, бла-бла-бла действительно было в изобилии для всех, но всего остального хронически не хватало. | QUOTE | | В последние 20-ть лет, когда пришли либералы, основной их принцип - взять у народа гораздо больше, чем ему дать. |
Россия уже сейчас живет лучше, чем при коммунистах. И будет жить еще лучше. | QUOTE | | Логика тут проста. При коммунистах не было прослойки людей, которые постоянно занимались бы первоначальным или непервоначальным накоплением капитала с бешеной скоростью. То есть все доходы страны и народа распределялись в равных пропорциях на страну и народ. |
При коммунистах была прослойка людей, которые проматывали, профукивали, разворовывали, гноили государственное имущество, до чего никому не было дела. Была общенародная собственность, были чиновники, которые ею управляли, но не было конкретного хозяина, который бы за эту собственность болел! В итоге получалась бесхозяйственность - самый страшный бич советской промышленности. | QUOTE | | Коммунистическая элита имела для себя по-минимуму, что вообще "не влияло на погоду в стране". А сейчас у нас каждый год должны удваиваться долларовые миллиардеры. Откуда они могут и будут удваиваться? |
Миллиарды долларов - это лишь эквивалент экономической власти. Если кто-то зарабатывает миллиард долларов в год, то это не значит, что он этот миллиард использует для личного потребления. В итоге имущественное благосостояние нынешних нуворишей точно так же не делает погоды в стране. К тому же, источником миллиардов обычно служат природные богатства России, то есть наши туземные миллиардеры свой профит вынимают не из наших с Вами карманов. | QUOTE | | Должен сохраняться закон баланса, - сколько где-то прибыло, столько где-то должно и убыть. Вот и получается, что создаются новые олигархи, у которых прибывает за счет обнищания народа. |
Каким это образом, скажем, Рома Абрамович, способствует обнищанию народа? Поясните.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 13-04-2012 - 12:31 |
Ufl
Свободен |
13-04-2012 - 12:55
| QUOTE (Плепорций @ 13.04.2012 - время: 12:30) | 1. Монарх. 2. Мы все вместе.
|
Я серьёзно. А вы шутки шутите.
Ответственность за свободу при либерализме подразумевается?
| QUOTE | | Мы избираем парламент, парламент обсуждает варианты и принимает законы, определяющие границы свободы. Пренебрежение которыми влечет ответственность. |
Значит любое ограничение свободы будет либерально. Любое. |
Плепорций
Женат |
13-04-2012 - 15:33
| QUOTE (Ufl @ 13.04.2012 - время: 12:55) | | Я серьёзно. А вы шутки шутите. |
Шутки? Я Вам пишу про законность как столп либерального режима, а Вам всё шуточки! | QUOTE | | Значит любое ограничение свободы будет либерально. Любое. |
Это еще почему? Парламент может принять антилиберальные законы, но после этого либерализм накроется медным тазом. Останется одна только демократия. | QUOTE | | Ответственность за свободу при либерализме подразумевается? |
Свобода предполагает прежде всего ответственность за свои поступки, лучше всего отражаемую принципом У-вэй в даосизме, или принципом недеяния. Моя любимая краткая формулировка данного принципа принадлежит Урсуле Ле Гуин:
"Не делай ничего из того, что кажется тебе правильным, заслуживающим похвалы или благородным; ничего не делай из того, что считаешь полезным; делай только то, что ты должен сделать, и то, что ты не можешь сделать никак иначе". Вот только причем здесь либерализм? Совесть должна быть у каждого - независимо от каких-либо -измов.
Ufl, Вы все время задаете серьезные вопросы, из которых, однако не очень понятна Ваша позиция. Вот Вы как к либерализму относитесь? Сможете ответить прямо?
Это сообщение отредактировал Плепорций - 13-04-2012 - 15:36 |
Взрослая социальная сеть