Ufl Свободен |
12-04-2012 - 22:59
QUOTE (Плепорций @ 12.04.2012 - время: 11:13) | Свобода от принуждения. | Ответственность подразумевается? И кто определяет границы чужой свободы? |
People's Avenger Свободен |
13-04-2012 - 04:39 QUOTE (mjo @ 12.04.2012 - время: 06:22) | Так и коммунисты у нас были вовсе не коммунистами, по большому счету. Поэтому претензии вовсе не к либералам и либерализму, а к тем кто себя за таких выдает. |
Ваш ответ в стиле - "сам бяка, они тоже такие". На самом деле коммунисты во всяком случае народу не врали в главных своих целях, задачах, принципах. И коммунисты всегда давали народу больше, чем забирали. Это принципиальное отличие коммунистов от либералов. В последние 20-ть лет, когда пришли либералы, основной их принцип - взять у народа гораздо больше, чем ему дать. Логика тут проста. При коммунистах не было прослойки людей, которые постоянно занимались бы первоначальным или непервоначальным накоплением капитала с бешеной скоростью. То есть все доходы страны и народа распределялись в равных пропорциях на страну и народ. Коммунистическая элита имела для себя по-минимуму, что вообще "не влияло на погоду в стране". А сейчас у нас каждый год должны удваиваться долларовые миллиардеры. Откуда они могут и будут удваиваться? Должен сохраняться закон баланса, - сколько где-то прибыло, столько где-то должно и убыть. Вот и получается, что создаются новые олигархи, у которых прибывает за счет обнищания народа.
Это сообщение отредактировал People's Avenger - 13-04-2012 - 04:54 |
Плепорций Женат |
13-04-2012 - 12:30 QUOTE (Ufl @ 12.04.2012 - время: 22:59) | Ответственность подразумевается? И кто определяет границы чужой свободы? |
1. Монарх. 2. Мы все вместе. Мы избираем парламент, парламент обсуждает варианты и принимает законы, определяющие границы свободы. Пренебрежение которыми влечет ответственность.
QUOTE (People's Avenger @ 13.04.2012 - время: 04:39) | На самом деле коммунисты во всяком случае народу не врали в главных своих целях, задачах, принципах. | Коммунисты врали народу, что идет строительство коммунизма, а сами под шумок жрали водку, обильно закусывали, строили дачки, покупали тачки, лапали шлюх и купались в теплом море. И это в лучшем случае! В худшем - воровали, брали взятки, убивали. QUOTE | И коммунисты всегда давали народу больше, чем забирали. Это принципиальное отличие коммунистов от либералов. | И чего они давали? Не смешите меня. Я неплохо помню те времена, бла-бла-бла действительно было в изобилии для всех, но всего остального хронически не хватало. QUOTE | В последние 20-ть лет, когда пришли либералы, основной их принцип - взять у народа гораздо больше, чем ему дать. | Россия уже сейчас живет лучше, чем при коммунистах. И будет жить еще лучше. QUOTE | Логика тут проста. При коммунистах не было прослойки людей, которые постоянно занимались бы первоначальным или непервоначальным накоплением капитала с бешеной скоростью. То есть все доходы страны и народа распределялись в равных пропорциях на страну и народ. | При коммунистах была прослойка людей, которые проматывали, профукивали, разворовывали, гноили государственное имущество, до чего никому не было дела. Была общенародная собственность, были чиновники, которые ею управляли, но не было конкретного хозяина, который бы за эту собственность болел! В итоге получалась бесхозяйственность - самый страшный бич советской промышленности. QUOTE | Коммунистическая элита имела для себя по-минимуму, что вообще "не влияло на погоду в стране". А сейчас у нас каждый год должны удваиваться долларовые миллиардеры. Откуда они могут и будут удваиваться? | Миллиарды долларов - это лишь эквивалент экономической власти. Если кто-то зарабатывает миллиард долларов в год, то это не значит, что он этот миллиард использует для личного потребления. В итоге имущественное благосостояние нынешних нуворишей точно так же не делает погоды в стране. К тому же, источником миллиардов обычно служат природные богатства России, то есть наши туземные миллиардеры свой профит вынимают не из наших с Вами карманов. QUOTE | Должен сохраняться закон баланса, - сколько где-то прибыло, столько где-то должно и убыть. Вот и получается, что создаются новые олигархи, у которых прибывает за счет обнищания народа. | Каким это образом, скажем, Рома Абрамович, способствует обнищанию народа? Поясните.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 13-04-2012 - 12:31 |
Ufl Свободен |
13-04-2012 - 12:55
QUOTE (Плепорций @ 13.04.2012 - время: 12:30) | 1. Монарх. 2. Мы все вместе.
| Я серьёзно. А вы шутки шутите. Ответственность за свободу при либерализме подразумевается?
QUOTE | Мы избираем парламент, парламент обсуждает варианты и принимает законы, определяющие границы свободы. Пренебрежение которыми влечет ответственность. |
Значит любое ограничение свободы будет либерально. Любое. |
Плепорций Женат |
13-04-2012 - 15:33 QUOTE (Ufl @ 13.04.2012 - время: 12:55) | Я серьёзно. А вы шутки шутите. | Шутки? Я Вам пишу про законность как столп либерального режима, а Вам всё шуточки! QUOTE | Значит любое ограничение свободы будет либерально. Любое. | Это еще почему? Парламент может принять антилиберальные законы, но после этого либерализм накроется медным тазом. Останется одна только демократия. QUOTE | Ответственность за свободу при либерализме подразумевается? | Свобода предполагает прежде всего ответственность за свои поступки, лучше всего отражаемую принципом У-вэй в даосизме, или принципом недеяния. Моя любимая краткая формулировка данного принципа принадлежит Урсуле Ле Гуин: "Не делай ничего из того, что кажется тебе правильным, заслуживающим похвалы или благородным; ничего не делай из того, что считаешь полезным; делай только то, что ты должен сделать, и то, что ты не можешь сделать никак иначе". Вот только причем здесь либерализм? Совесть должна быть у каждого - независимо от каких-либо -измов.
Ufl, Вы все время задаете серьезные вопросы, из которых, однако не очень понятна Ваша позиция. Вот Вы как к либерализму относитесь? Сможете ответить прямо?
Это сообщение отредактировал Плепорций - 13-04-2012 - 15:36 |
Ufl Свободен |
13-04-2012 - 16:08
QUOTE (Плепорций @ 13.04.2012 - время: 15:33) | Это еще почему? Парламент может принять антилиберальные законы, но после этого либерализм накроется медным тазом. Останется одна только демократия.
| То есть, для сохранения либерализма, необходимым условием, является ограничение народного волеизъявления.
QUOTE | Ufl, Вы все время задаете серьезные вопросы, из которых, однако не очень понятна Ваша позиция. Вот Вы как к либерализму относитесь? Сможете ответить прямо? |
Плепорций, помилуйте, давно уже выяснили. Вы просто запамятовали. Я консерватор. Вполне нормально отношусь к либерализму экономическому и отрицательно к политическому. |
Плепорций Женат |
13-04-2012 - 16:36
QUOTE (Ufl @ 13.04.2012 - время: 16:08) | То есть, для сохранения либерализма, необходимым условием, является ограничение народного волеизъявления. | Несомненно! Я б сказал не столько для сохранения, сколько для формирования. QUOTE | Плепорций, помилуйте, давно уже выяснили. Вы просто запамятовали. Я консерватор. Вполне нормально отношусь к либерализму экономическому и отрицательно к политическому. | Ну, мало ли... Может я Вас уже переубедил, и Вы восприняли уже и политический либерализм? Кстати, а если не либерализм, то что тогда? Что бы Вы предложили вместо него? |
alim Свободен |
13-04-2012 - 16:39
QUOTE (Ufl @ 13.04.2012 - время: 16:08) | Вполне нормально отношусь к либерализму экономическому и отрицательно к политическому. | Это неразрывные понятия |
Ufl Свободен |
13-04-2012 - 16:45
QUOTE (Плепорций @ 13.04.2012 - время: 16:36) | Ну, мало ли... Может я Вас уже переубедил, и Вы восприняли уже и политический либерализм? | Нет. Не воспринял. Не люблю насилия над собой. Вы же сами сказали, что необходимы ограничения волеизъявления. А как их ограничишь без насилия?
QUOTE | Кстати, а если не либерализм, то что тогда? |
Меня вполне устраивает консервативная демократия. Вполне подойдёт и действующая её форма. |
Bruno1969 Свободен |
13-04-2012 - 16:48
QUOTE (alim @ 13.04.2012 - время: 16:39) | QUOTE (Ufl @ 13.04.2012 - время: 16:08) | Вполне нормально отношусь к либерализму экономическому и отрицательно к политическому. |
Это неразрывные понятия | Совсем необязательно. Есть масса примеров, когда авторитарные режимы исповедуют, и весьма успешно, экономический либерализм. Сингапур, например.
Вот обратной картины, когда в политике либерализм, а в экономике нечто противоположное, в голову не приходит. Такое, пожалуй, невозможно. |
alim Свободен |
13-04-2012 - 17:09
QUOTE (Bruno1969 @ 13.04.2012 - время: 16:48) | Совсем необязательно. Есть масса примеров, когда авторитарные режимы исповедуют, и весьма успешно, экономический либерализм. Сингапур, например.
Вот обратной картины, когда в политике либерализм, а в экономике нечто противоположное, в голову не приходит. Такое, пожалуй, невозможно. | Не путайте демократические идеи и либеральные (политические) идеи. Безусловно либеральную политику может проводить и авторитарный режим |
Плепорций Женат |
13-04-2012 - 17:14 QUOTE (Ufl @ 13.04.2012 - время: 16:45) | Нет. Не воспринял. Не люблю насилия над собой. Вы же сами сказали, что необходимы ограничения волеизъявления. А как их ограничишь без насилия? |
Любая власть означает насилие. Я думаю, многие готовы пожертвовать своим правом избирать и быть избранным ради твердых гарантий других прав. Например, права на регистрацию однополого брака. Которое несовместимо с Вашей консервативной демократией. QUOTE | Меня вполне устраивает консервативная демократия. Вполне подойдёт и действующая её форма. | Демократия - не более чем способ формирования органов власти в государстве, и ничего не говорит о либеральности его режима. В Иране тоже консервативная демократия. Хотите в Иран?
Это сообщение отредактировал Плепорций - 13-04-2012 - 17:14 |
Bruno1969 Свободен |
13-04-2012 - 17:14
QUOTE (alim @ 13.04.2012 - время: 17:09) | QUOTE (Bruno1969 @ 13.04.2012 - время: 16:48) | Совсем необязательно. Есть масса примеров, когда авторитарные режимы исповедуют, и весьма успешно, экономический либерализм. Сингапур, например.
Вот обратной картины, когда в политике либерализм, а в экономике нечто противоположное, в голову не приходит. Такое, пожалуй, невозможно. |
Не путайте демократические идеи и либеральные (политические) идеи. Безусловно либеральную политику может проводить и авторитарный режим | Да что вы! Расскажите, плз, как сочетаются с авторитаризмом либеральные ПОЛИТИЧЕСКИЕ идеи? |
alim Свободен |
13-04-2012 - 18:00
QUOTE (Bruno1969 @ 13.04.2012 - время: 17:14) | QUOTE (alim @ 13.04.2012 - время: 17:09) | QUOTE (Bruno1969 @ 13.04.2012 - время: 16:48) | Совсем необязательно. Есть масса примеров, когда авторитарные режимы исповедуют, и весьма успешно, экономический либерализм. Сингапур, например.
Вот обратной картины, когда в политике либерализм, а в экономике нечто противоположное, в голову не приходит. Такое, пожалуй, невозможно. |
Не путайте демократические идеи и либеральные (политические) идеи. Безусловно либеральную политику может проводить и авторитарный режим |
Да что вы! Расскажите, плз, как сочетаются с авторитаризмом либеральные ПОЛИТИЧЕСКИЕ идеи? | А в чем проблема? Что мешает авторитарному государству проводить политику, направленную против социального иждивенчества? Авторитарное государство хотя и склонно, но далеко не обязано вмешиваться в частную жизнь граждан., ну и т.д. В чем проблема? |
Ufl Свободен |
13-04-2012 - 18:04
QUOTE (Плепорций @ 13.04.2012 - время: 17:14) | Любая власть означает насилие. Я думаю, многие готовы пожертвовать своим правом избирать и быть избранным ради твердых гарантий других прав. Например, права на регистрацию однополого брака. | Ничего не понял. То есть диктатура либерализма? То есть перефразируя Карла можно смело сказать - Либералы повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран. Либералы считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. И всё ради возможности надругаться на святым для меня понятием?
QUOTE | Демократия - не более чем способ формирования органов власти в государстве, и ничего не говорит о либеральности его режима. |
Не спорю.
QUOTE | В Иране тоже консервативная демократия. |
Это их суверенное право. Что-то не так?
Я там никого не знаю. Зачем мне туда? |
alim Свободен |
13-04-2012 - 18:39
QUOTE (Ufl @ 13.04.2012 - время: 18:04) | Ничего не понял. То есть диктатура либерализма? То есть перефразируя Карла можно смело сказать - Либералы повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран. Либералы считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. И всё ради возможности надругаться на святым для меня понятием? | Где вы прочитали, что их цели могут быть достигнуты ЛИШЬ путем диктатуры, Вам говорят, что их цели МОГУТ быть достигнуты в том числе и с помощью диктатуры |
Плепорций Женат |
13-04-2012 - 18:39
QUOTE (Ufl @ 13.04.2012 - время: 18:04) | Ничего не понял. То есть диктатура либерализма? | Мне бы хотелось, чтоб была. Я довольно сильно не люблю демократию, в особенности российскую демократию. QUOTE | То есть перефразируя Карла можно смело сказать - Либералы повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран. Либералы считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. | Я б не стал так обобщать. Я выступаю здесь только от своего имени и не готов обсуждать либералов вообще. Замечу также, что я крайне далек от идей "насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя", каким бы он ни был. QUOTE | И всё ради возможности надругаться на святым для меня понятием? | Ну конечно! ufl, либералы ненавидят лично Вас и все делают только для того, чтобы надругаться над Вашими святынями! Это же очевидно! QUOTE | Это их суверенное право. Что-то не так? | Для меня женщина - это святое! А они там женщин камнями побивают в рамках своего суверенитета. Надругиваясь над моими идеалами. QUOTE | Я там никого не знаю. Зачем мне туда? | Это единственное препятствие? |
Bruno1969 Свободен |
13-04-2012 - 18:47
QUOTE (alim @ 13.04.2012 - время: 18:00) | Да что вы! Расскажите, плз, как сочетаются с авторитаризмом либеральные ПОЛИТИЧЕСКИЕ идеи? [/QUOTE] А в чем проблема? Что мешает авторитарному государству проводить политику, направленную против социального иждивенчества? Авторитарное государство хотя и склонно, но далеко не обязано вмешиваться в частную жизнь граждан., ну и т.д. В чем проблема? | Проблема в том, что вы, похоже, не понимаете сути авторитаризма. Да и либерализма, кстати. И уже достаточно одного обстоятельства - отсутствия права свободного политического выбора - для того, чтобы авторитаризм не мог считаться политически либеральным. Ибо в либерализме право свободного выбора (разумеется, в рамках закона) - одно из основополагающих. |
Ufl Свободен |
13-04-2012 - 18:59
QUOTE (Плепорций @ 13.04.2012 - время: 18:39) | Мне бы хотелось, чтоб была. | Плепорций, но это же невозможно без внешнего вмешательства.
QUOTE | Замечу также, что я крайне далек от идей "насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя" |
А как иначе? По другому либерализма в РФ не добиться.
QUOTE | Ну конечно! ufl, либералы ненавидят лично Вас и все делают только для того, чтобы надругаться над Вашими святынями! |
Плепорций, я где-то говорил о личной ненависти либералов ко мне? Ваши слова - Я думаю, многие готовы пожертвовать своим правом избирать и быть избранным ради твердых гарантий других прав. Например, права на регистрацию однополого брака.? Ваши. То есть люди готовы согласиться на диктатуру ради однополых браков.
QUOTE | А они там женщин камнями побивают в рамках своего суверенитета. Надругиваясь над моими идеалами. |
Надо их побить крылатыми ракетами. Плепорций, имхуется мне, что в своей работе вы выдели детские трупы. Сколько иранских детей можно подорвать ракетой, ради права иранской женщины изменять мужу? и получит ли она это право. Как там иракские? Получили?
QUOTE | Это единственное препятствие? |
Нет. Есть ещё две. Сыну противопоказан сухой воздух. И мне просто лень. |
Лузга Свободен |
13-04-2012 - 19:11
QUOTE (Плепорций @ 13.04.2012 - время: 23:39) | Для меня женщина - это святое! А они там женщин камнями побивают в рамках своего суверенитета. Надругиваясь над моими идеалами. | А ещё они гомосексуалистов приговаривают к позорной казни через повешаний.. |
alim Свободен |
13-04-2012 - 19:18
QUOTE (Bruno1969 @ 13.04.2012 - время: 18:47) | [QUOTE=alim,13.04.2012 - время: 18:00] Да что вы! Расскажите, плз, как сочетаются с авторитаризмом либеральные ПОЛИТИЧЕСКИЕ идеи? [/QUOTE] А в чем проблема? Что мешает авторитарному государству проводить политику, направленную против социального иждивенчества? Авторитарное государство хотя и склонно, но далеко не обязано вмешиваться в частную жизнь граждан., ну и т.д. В чем проблема? [/QUOTE] Проблема в том, что вы, похоже, не понимаете сути авторитаризма. Да и либерализма, кстати. И уже достаточно одного обстоятельства - отсутствия права свободного политического выбора - для того, чтобы авторитаризм не мог считаться политически либеральным. Ибо в либерализме право свободного выбора (разумеется, в рамках закона) - одно из основополагающих. | Право выбора чего? Если депутата, то это точно не является значимым для либерализма правом. Для либерала важно право выбора своегожизненого пути в рамках единого для всех закона. А какими механизмами защищено это право, закон, а главное единство закона не важно |
Bruno1969 Свободен |
13-04-2012 - 19:46
QUOTE (alim @ 13.04.2012 - время: 19:18) | Право выбора чего? Если депутата, то это точно не является значимым для либерализма правом. Для либерала важно право выбора своегожизненого пути в рамках единого для всех закона. А какими механизмами защищено это право, закон, а главное единство закона не важно | Уууу, да у вас и впрямь очень специфическое понимание либерализма... Речь идет о праве свободного выбора мировоззрения и политических взглядов вкупе с партийной принадлежностью, а там уже, как следствие, идет право свободного выбора представляющего мои взгляды политика. И это право также является для либерального общества священным. Если мы говорим о полноценном либерализме, а не придуманном вами для собственного потребления. |
Ufl Свободен |
13-04-2012 - 19:54
QUOTE (Bruno1969 @ 13.04.2012 - время: 19:46) | Уууу, да у вас и впрямь очень специфическое понимание либерализма... Речь идет о праве свободного выбора мировоззрения и политических взглядов вкупе с партийной принадлежностью, а там уже, как следствие, идет право свободного выбора представляющего мои взгляды политика. И это право также является для либерального общества священным. Если мы говорим о полноценном либерализме, а не придуманном вами для собственного потребления. | Если этого политика зовут Адольф Шикльгрубер или Лев Бронштейн, ну или хотя бы Сальвадор Альенде, то останется ли для "вашего" либерализма это священным? Будет ли он полноценным либерализмом? |
Bruno1969 Свободен |
13-04-2012 - 20:17 QUOTE (Ufl @ 13.04.2012 - время: 19:54) | QUOTE (Bruno1969 @ 13.04.2012 - время: 19:46) | Уууу, да у вас и впрямь очень специфическое понимание либерализма... Речь идет о праве свободного выбора мировоззрения и политических взглядов вкупе с партийной принадлежностью, а там уже, как следствие, идет право свободного выбора представляющего мои взгляды политика. И это право также является для либерального общества священным. Если мы говорим о полноценном либерализме, а не придуманном вами для собственного потребления. |
Если этого политика зовут Адольф Шикльгрубер или Лев Бронштейн, ну или хотя бы Сальвадор Альенде, то останется ли для "вашего" либерализма это священным? Будет ли он полноценным либерализмом? |
А при чем тут имена? Кстати, Гитлер всегда был Гитлером, байка про то, что его настоящая фамилия якобы Шикльгрубер, несостоятельна. Но это так, к слову.
Человеконенавистнические идеологии попирают человеческие права и, соответственно, вне закона. По-моему, уже миллион раз эта тема везде обсосана, ан нет, снова и снова идет поиск каких-то лазеек.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-04-2012 - 20:37 |
alim Свободен |
13-04-2012 - 21:06
QUOTE (Bruno1969 @ 13.04.2012 - время: 19:46) | Уууу, да у вас и впрямь очень специфическое понимание либерализма... | Возможно. В либерализме действительно есть много различных течений, на то он и либерализм.
В любом случае я в своих взглядах не одинок. Вспомним хотя бы Столыпина, который был последовательным монархистом. |
Лузга Свободен |
13-04-2012 - 21:29 QUOTE (Bruno1969 @ 14.04.2012 - время: 01:17) | QUOTE (Ufl @ 13.04.2012 - время: 19:54) | QUOTE (Bruno1969 @ 13.04.2012 - время: 19:46) | Уууу, да у вас и впрямь очень специфическое понимание либерализма... Речь идет о праве свободного выбора мировоззрения и политических взглядов вкупе с партийной принадлежностью, а там уже, как следствие, идет право свободного выбора представляющего мои взгляды политика. И это право также является для либерального общества священным. Если мы говорим о полноценном либерализме, а не придуманном вами для собственного потребления. |
Если этого политика зовут Адольф Шикльгрубер или Лев Бронштейн, ну или хотя бы Сальвадор Альенде, то останется ли для "вашего" либерализма это священным? Будет ли он полноценным либерализмом? |
А при чем тут имена?
Кстати, Гитлер всегда был Гитлером, байка про то, что его настоящая фамилия якобы Шикльгрубер, несостоятельна. Но это так, к слову.
Человеконенавистнические идеологии попирают человеческие права и, соответственно, вне закона. По-моему, уже миллион раз эта тема везде обсосана, ан нет, снова и снова идет поиск каких-то лазеек. |
С конкретикой у либералов плоховато что-то.. Плепорций указать действующую модель либерального рая (или близкой к оному) затруднился, а Bruno1969 открещивается от персоналий.
Отец Адольфа, Алоис Гитлер будучи незаконнорождённым, до 1876 года носил фамилию своей матери Марии Анны Шикльгрубер. Через пять лет после рождения Алоиса Мария Шикльгрубер вышла замуж за мельника Иоганна Георга Гидлера.
Фонд Билла и Мелинды Гейтс попирает человеческие права, о чём его основатель не скрываясь говорит и что-то ни кто не спешит клеймить его как человеканенавистника
Это сообщение отредактировал Лузга - 13-04-2012 - 21:31 |
People's Avenger Свободен |
13-04-2012 - 21:55 QUOTE (Плепорций @ 13.04.2012 - время: 12:30) | Коммунисты врали народу, что идет строительство коммунизма, а сами под шумок жрали водку, обильно закусывали, строили дачки, покупали тачки, лапали шлюх и купались в теплом море. И это в лучшем случае! В худшем - воровали, брали взятки, убивали. |
Эта ваша фантазия. Вы приписываете коммунистам подвиги либералов, которые действительно у всех на слуху и общеизвестны.
QUOTE (Плепорций @ 13.04.2012 - время: 12:30) | И чего они давали? Не смешите меня. Я неплохо помню те времена, бла-бла-бла действительно было в изобилии для всех, но всего остального хронически не хватало. |
При коммунистах люди не питались картофельными очистками, у них было все необходимое для нормальной жизни, им не приходилось нищенствовать, обивать пороги в поисках работы как сейчас. С другой стороны при коммунистах не было прослойки людей, которые писали в унитазы из чистого золота, поскольку это коммунисты для человека по справедливости считали излишеством.
QUOTE (Плепорций @ 13.04.2012 - время: 12:30) | Россия уже сейчас живет лучше, чем при коммунистах. И будет жить еще лучше. |
Это тоже ваша фантазия. Россия идет на кладбище, причем семимильными шагами, обгоняя весь мир. Все увеличение численности за счет мигрантов. К какой катастрофе это может привести в будущем можно увидеть на различных примерах вроде Косово и других.
QUOTE (Плепорций @ 13.04.2012 - время: 12:30) | При коммунистах была прослойка людей, которые проматывали, профукивали, разворовывали, гноили государственное имущество, до чего никому не было дела. Была общенародная собственность, были чиновники, которые ею управляли, но не было конкретного хозяина, который бы за эту собственность болел! В итоге получалась бесхозяйственность - самый страшный бич советской промышленности. |
Сейчас это происходит в еще больших размерах, поскольку собственники не связывают свое будущее и будущее своих детей с Россией. Поэтому все эти деньги уводятся за границу, в офшоры и кормят экономики других стран.
QUOTE (Плепорций @ 13.04.2012 - время: 12:30) | Миллиарды долларов - это лишь эквивалент экономической власти. Если кто-то зарабатывает миллиард долларов в год, то это не значит, что он этот миллиард использует для личного потребления. В итоге имущественное благосостояние нынешних нуворишей точно так же не делает погоды в стране. К тому же, источником миллиардов обычно служат природные богатства России, то есть наши туземные миллиардеры свой профит вынимают не из наших с Вами карманов. |
Миллиард конечно не потратить на личное потребление, но к сожалению человеческая алчность беспредельна. И страдания миллионов других людей не в состоянии остановить эту алчность. К сожалению мораль не способна отрегулировать эту проблему, ее можно отрегулировать только законодательно. Все миллиардеры получают свои миллиарды из следующих источников. - Низкий налог на сверхприбыль, то есть они имеют плоскую шкалу налогов, вместо положенной прогрессивной, которая используется во всех цивилизованных странах мира. С них не взимается природная рента, а природные ресурсы должны эксплуатироваться в интересах всего народа. Они платят низкие заработные платы рядовым сотрудникам компаний. Вот за счет всего этого народ в стране имеет низкую социалку и зарплаты. Именно этим они вынимают деньги из кармана народа. При коммунистах все эти доходы полностью расходовались на страну и народ, причем пропорционально, что позволяло достойно обеспечить всех и благодаря достойной жизни иметь значительный, необходимый, естественный прирост населения в стране. |
Chelydra Свободен |
14-04-2012 - 00:02
QUOTE (Ufl @ 13.04.2012 - время: 18:04) | Либералы повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран. Либералы считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. И всё ради возможности надругаться на святым для меня понятием? | Не только. Потом либералы проведут ритуал вызова Сатаны. Установят абсолютную, совершенно либеральную, монархию. Предложат всем христианам вступить в либеральную монархию, и делать вообще всё что заблагорассудится, или умереть. Последнее либералы предложат из садистских побуждений. Мы ведь знаем, что христианам запрещены самоубийства, и они боятся присоединиться к Сатане. Потому, они долгие годы будут умирать от старости, от болезней, от несчастных случаев и природных катаклизм, будут смотреть, как их дети вырастают, и, совращённые нами, вступают в наши ряды. Это будет великий, очень долгий, и очень жестокий геноцид всех истинных христиан и мусульман. Только буддистов преследовать не будем. Потому, что они не посчитают, что что-то в мире существенно изменилось. |
Ufl Свободен |
14-04-2012 - 00:27
QUOTE (Chelydra @ 14.04.2012 - время: 00:02) | Не только. Потом либералы проведут ритуал вызова Сатаны. Установят абсолютную, совершенно либеральную, монархию. Предложат всем христианам вступить в либеральную монархию, и делать вообще всё что заблагорассудится, или умереть. Последнее либералы предложат из садистских побуждений. Мы ведь знаем, что христианам запрещены самоубийства, и они боятся присоединиться к Сатане. Потому, они долгие годы будут умирать от старости, от болезней, от несчастных случаев и природных катаклизм, будут смотреть, как их дети вырастают, и, совращённые нами, вступают в наши ряды. Это будет великий, очень долгий, и очень жестокий геноцид всех истинных христиан и мусульман. Только буддистов преследовать не будем. Потому, что они не посчитают, что что-то в мире существенно изменилось. | Спасибо Chelydra, я в курсе. Откровение святого Иоанна Богослова знаю достаточно хорошо. Там примерно так и описано. Правда совсем недавно, вы, всё проще описывали. Дескать грядёт революция и победа её неизбежна. Видимо в весенней распутице застряла. |
Chelydra Свободен |
14-04-2012 - 00:32 QUOTE (Ufl @ 14.04.2012 - время: 00:27) | Спасибо Chelydra, я в курсе. Откровение святого Иоанна Богослова знаю достаточно хорошо. Там примерно так и описано. Правда совсем недавно, вы, всё проще описывали. Дескать грядёт революция и победа её неизбежна. Видимо в весенней распутице застряла. |
Вы сравниваете мои предсказания с пророчествами Иоанна Богослова? Это очень лестно, конечно. Но что бы это значило? Толи революция вот-вот грянет? Толи надеетесь, что исполнение пророчества Иоанна где-нибудь тоже подзастрянет?
Это сообщение отредактировал Chelydra - 14-04-2012 - 00:34 |
Sorques Женат |
14-04-2012 - 00:37
QUOTE (People's Avenger @ 13.04.2012 - время: 21:55) | При коммунистах люди не питались картофельными очистками, | Вот тыркнуло вас на очистки...При коммунистах,тысячи людей умерло от голода...
скрытый текст
Голод 1932—1933 годов в деревнях Поволжья
Одной из самых трагических страниц в истории поволжской деревни явился голод 1932—1933 годов. Долгое время эта тема была запретной для исследователей. Когда запреты были сняты, появились первые публикации, касающиеся этой темы [1]. Однако до сих пор не использовались для ее раскрытия нетрадиционные для историков источники. Это хранящиеся в архивах ЗАГС Саратовского и Пензенского облисполкомов и 31 архиве ЗАГС райисполкомов указанных областей книги записей актов гражданского состояния о смерти, рождении и браке за период с 1927 по 1940 г. по 582 сельским Советам. Кроме того, в 46 деревнях 28 сельских районов Саратовской и Пензенской областей был проведен с использованием специально составленной анкеты «Свидетель голода 1932—1933 годов в деревне Поволжья» опрос испытавших на себе все его тяготы и невзгоды. Она содержит три группы вопросов: причины голода, жизнь деревни во время голода, последствия голода. Всего получено и обработано 277 анкет.
Районы Саратовской и Пензенской областей занимают примерно треть Поволжья. В начале 30-х годов их территория была разделена между Нижне-Волжским и Средне-Волжским краями; на значительной части современной территории Саратовской области располагались кантоны Автономной республики Немцев Поволжья (НП АССР). Специализировавшаяся на производстве зерна и являвшаяся одним из наиболее плодородных регионов страны, эта часть Поволжья в 1932—1933 гг. оказалась во власти голода. Смертность на территории всех исследованных сельских Советов в 1933 г. по сравнению с ближайшими предыдущими и последующими годами резко возросла. В 40 бывших районах Нижне-Волжского и Средне-Волжского краев в среднем в 1933 г. по сравнению с 1927—1932 и 1934—1935 гг. она повысилась в 3,4 раза. Такой скачок мог быть вызван лишь одной причиной — голодом.
Известно, что в голодающих районах из-за отсутствия нормальной пищи люди вынуждены были питаться суррогатами и это приводило к росту смертности от болезней органов пищеварения. Актовые книги за 1933 г. показывают резкое ее увеличение (в 2,5 раза). В графе «причина смерти» появились записи: «от кровавого поноса», «от геморройного кровотечения вследствие употребления суррогата», «от отравления затирухой», «от отравления суррогатным хлебом». Значительно увеличилась смертность и в связи с такими причинами, как «воспаление кишечника», «желудочная боль», «болезнь живота» и т. д.
Другим фактором, вызвавшим рост смертности в 1933 г. в данном районе Поволжья, стали инфекционные болезни: тиф, дизентерия, малярия и др. Записи в актовых книгах позволяют говорить о возникновении здесь очагов эпидемий тифа и малярии. В с. Кожевино (Нижне-Волжского края) в 1933 г. из 228 умерших 81 умер от тифа и 125 — от малярии, О масштабах трагедии села говорят следующие цифры: в 1931 г. там умерло от тифа и малярии 20 человек, в 1932 г. — 23, а в 1933 г. — свыше 200 [2]. Острые инфекционные (тиф, дизентерия) и массовые инвизионные (малярия) заболевания всегда сопутствуют голоду.
В актовых книгах обозначены и другие причины смерти населения в 1933 г., отсутствовавшие в прошлом, а теперь определявшие рост смертности и прямо указывающие на голод: многие крестьяне умерли «от голода», «от голодовки», «от бесхлебия», «от истощения организма на почве голодания», «с недоедания хлеба», «от голодной смерти», «от голодных отеков», «от полного истощения организма на почве недостаточного питания» и т. д. В с. Алексеевка из 161 умершего 101 погиб от голода [3].
Из 61 861 акта о смерти, имеющегося в просмотренных актовых книгах, голод в качестве непосредственной ее причины отмечают лишь 3043 акта на территории 22 из 40 обследованных районов. Это, однако, не означает, что в остальных районах в 1933 г. никто не умер от голода, напротив, и здесь резкий скачок смертности свидетельствует об обратном. Несоответствие записи в актах о смерти и реальной ее причины объясняется тем, что на работу органов ЗАГС в голодающих районах влияла общая политическая обстановка в стране. Устами Сталина на всю страну и на весь мир заявлялось, что в 1933 г. «колхозники забыли о разорении и голоде» и поднялись «на положение людей обеспеченных» [4].
В этих условиях большинство работников загсов, регистрировавших смерти, просто не вписывали запретное слово «голод» в соответствующую графу. О том, что оно было недозволенным, свидетельствует распоряжение ОГПУ г. Энгельса городскому загсу о запрещении в 1932—1933 гг. фиксировать диагноз «умер от голода». Обосновывалось это тем, что «контрреволюционные элементы», якобы засорявшие статистический аппарат, «пытались всякий случай смерти мотивировать голодом, в целях сгущения красок, необходимого для определенных антисоветских кругов» [5]. Работники загсов при регистрации умерших от голода были вынуждены подменять причину смерти. По Сергиевскому сельсовету в 1933 г. 120 из 130 умерших были зарегистрированы умершими «по неизвестным причинам». Если учесть, что в 1932 г. там умерло всего 24 человека и причины их смерти были в актовых книгах точно определены, а на следующий год смертность возросла более чем в 5 раз, то напрашивается вывод о наступлении сильного голода, жертвами которого стали умершие по «неизвестным причинам» [6].
Факт наступления голода в 1932—1933 гг. в исследуемых районах подтверждается и таким демографическим показателем, всегда свидетельствующим о голоде, как падение рождаемости. В 1933—1934 гг. рождаемость здесь существенно упала по сравнению с ближайшими предыдущими годами. Если в 1927 г. на территории Первомайского сельсовета было зарегистрировано 148 рождений, в 1928 г. — 114, в 1929 г. —108, в 1930 г. — 77, в 1931 г. — 92, в 1932 г. — 75, то в 1933 г. всего 19, а в 1934 г. — 7 рождений [7].
В Новобурасском, Энгельсском, Ровенском, Красноармейском, Марксовском, Дергачевском, Озинском, Духовницком, Петровском, Балтайском, Базарно-Карабулакском, Лысогорском, Ершовском, Ртищевском, Аркадакском, Турковском, Романовском, Федоровском, Аткарском, Самойловском районах Саратовской обл. и в Камешкирском, Кондольском, Някольском, Городищенском и Лопатинском районах Пензенской обл. в 1933—1934 гг. рождаемость упала в 3,3 раза по сравнению с ее средним уровнем за 1929—1932 годы. Причинами этого явления были высокая смертность во время голода потенциальных родителей; отток взрослого населения, уменьшивший число потенциальных родителей; снижение у взрослого населения способности к воспроизводству потомства вследствие физического ослабления организма в результате голодания.
Повлиявшая на уровень рождаемости в 1933—1934 гг. повышенная смертность в 1933 г. такой категории потенциальных родителей, как молодежь, подтверждается значительным уменьшением в те годы в сельской местности числа зарегистрированных браков. Например, число браков, зарегистрированных в 1927—1929 гг. в Петровском, Аткарском, Ровенском, Калининском, Марксовском, Балашовском, Ершовском, Турковском, Аркадакском районах Саратовской обл. уменьшилось в среднем в 2,5 раза.
Эпицентр голода, характеризующийся наивысшим уровнем смертности и самой низкой рождаемостью, находился, видимо, на территории Саратовской обл., на Правобережье и в левобережных кантонах Автономной республики Немцев Поволжья. В 1933 г. уровень смертности сельского населения на Правобережье по сравнению со средним уровнем смертности в 1927—1932 и 1934—1935 гг. увеличился в 4,5 раза, на Левобережье — в 2,6 раза, на территории исследованных районов НП АССР — в 4,1 раза. Рождаемость в 1933—1934 гг. по сравнению с ее средним уровнем в 1929—1932 гг. упала на Правобережье в 4 раза, на Левобережье — в 3,8 раза, в районах НП АССР — в 7,2 раза. В результате голода были существенно подорваны жизненные силы поволжской деревни. Об этом свидетельствует резкое падение рождаемости во многих саратовских и пензенских деревнях: судя по записям в актовых книгах, во многих деревнях уже не игралось столько свадеб и не рождалось столько детей, сколько в предшествующие коллективизации и голоду годы.
Голод 1932—1933 гг. оставил глубокий след в народной памяти. «В тридцать третьем году всю поели лебеду. Руки, ноги опухали, умирали на ходу», — вспоминали старожилы саратовских и пензенских деревень частушку, в которой отразилась народная оценка этой трагедии. В ходе анкетного опроса 99,9% подтвердили наличие голода в 1932—1933 гг., подтверждают и то, что он был слабее голода 1921—1922 гг., но сильнее голода 1946—1947 годов. Во многих районах масштабы голода были очень велики. Такие деревни, как Ивлевка Аткарского района, Старые Гривки Турковского района, колхоз им. Свердлова Федоровского кантона НП АССР, почти полностью вымерли. «В войну не погибло столько в этих деревнях, сколько погибло во время голода», — вспоминали очевидцы.
Во многих деревнях были общие могилы (ямы), в которых, нередко без гробов, иногда целыми семьями хоронили умерших от голода. У 80 из более 300 опрошенных во время голода умерли близкие родственники. Очевидцами были засвидетельствованы факты людоедства в таких селах, как Симоновка, Новая Ивановка Баландинского района, Ивлевка — Аткарского, Залетовка — Петровского, Огаревка, Новые Бурасы — Новобурас-ского, Ново-Репное — Ершовского, Калмантай — Вольского районов, Шумейка — Энгельсского и Семеновка — Федоровского кантонов НП АССР, Козловка — Лопатинского района.
Американский историк Р. Конквест высказал суждение, что на Волге голод разразился «в районах, частично населенных русскими и украинцами, но больше всего поражены были им немецкие поселения». На этом основании он делает вывод, что НП АССР, «видимо, и была главной мишенью террора голодом» [8]. Действительно, в 1933 г. уровень смертности сельского населения в исследованных районах этой республики был очень высоким, а рождаемость в этом и последующих годах резко упала. О сильном голоде, фактах массовой смертности населения сообщала в специальном письме Сталину бригада писателей во главе с Б. Пильняком, вероятно, побывавшая там в 1933 году [9]. В голодающих кантонах были зафиксированы факты людоедства [10]. Воспоминания о голоде как немцев, так и представителей других национальностей, проживавших в то время на территории республики, говорят о массовом голоде, наступившем там в 1932—1933 годах.
Сравнительный анализ анкетных данных, полученных в результате опроса свидетелей голода в мордовском с. Осановка Балтайского р-на, мордовско-чувашском с. Еремкино Хвалынского р-на, чувашском с. Калмантай Вольского р-на, татарском с. Осиновый Гай и литовском с. Черная Падина Ершовского р-на, в украинских селах Шумейка Энгельсского и Семеновка Федоровского кантонов и в 40 русских селах, показал, что острота голода была очень сильна не только в районах НП АССР, но и во многих саратовских и пензенских деревнях, расположенных вне ее границ.
«Что это было: организованный голод или засуха?», — этот вопрос прозвучал в письме в редакцию журнала «Вопросы истории» А. А. Орловой [11]. Наступление голода в Поволжье, в том числе в исследуемых районах, обычно (в 1921 и 1946 гг.) было связано с засухами и недородами. Засуха здесь явление закономерное. 75% опрошенных отрицали наличие сильной засухи в 1932—1933 гг.; остальные указали, что засуха была в 1931 и 1932 гг., но не такая сильная, как в 1921 и 1946 гг., когда привела к недороду и голоду. Специальная литература в основном подтверждает оценку климатических условий 1931—1933 гг., данную свидетелями голода. В публикациях на эту тему при перечислении длинного ряда засушливых лет в Поволжье 1932 и 1933 гг. выпадают. Засуху, среднюю по принятой классификации и более слабую, чем засухи 1921, 1924, 1927, 1946 гг., ученые отмечают только в 1931 году. Весна и лето 1932 г. были обычными для Поволжья: жаркими, местами с суховеями, не идеальными для посевов, особенно в Заволжье, но в целом погода оценивается специалистами как благоприятная для урожая всех полевых культур [12]. Погода, конечно, влияла на снижение урожайности зерновых, но массового недорода в 1932 г. не было.
Опрошенные старожилы саратовских и пензенских деревень засвидетельствовали, что, несмотря на все издержки коллективизации (раскулачивание, лишившее деревню тысяч опытных хлеборобов; резкое сокращение численности скота в результате его массового убоя и т. д.), в 1932 г. все же удалось вырастить урожай, вполне достаточный, чтобы прокормить население и не допустить массового голода. «Хлеб в деревне в 1932 г. был», — вспоминали они. В1932 г. валовой сбор зерновых культур по всем секторам сельского хозяйства в Нижне-Волжском крае составил 32 388,9 тыс. ц, лишь на 11,6% менше, чем в 1929 г.; в Средне-Волжском крае —45 331,4 тыс. ц, даже на 7,5% больше, чем в 1929 году [13]. В целом урожай 1932 г. был средним за последние годы. Его было вполне достаточно, чтобы не только не допустить массового голода, но и определенную часть сдать государству.
Коллективизация, существенно ухудшившая материальное положение крестьянства и приведшая к общему упадку сельского хозяйства, однако массового голода в данном районе Поволжья не вызвала. В 1932—1933 гг. он наступил не вследствие засухи и недорода, как это было прежде в Поволжье, и не из-за сплошной коллективизации, а в результате принудительных сталинских хлебозаготовок. Это был первый в истории поволжской деревни искусственно организованный голод.
Лишь 5 из более чем 300 опрошенных очевидцев событий 1932—1933 гг. не признавали связи хлебозаготовок с наступлением голода. Остальные либо назвали их в качестве главной причины трагедии, либо не отрицали их негативного влияния на продовольственное положение деревни. «Голод был потому, что хлеб сдали», «весь, до зерна, под метелку государству вывезли», «хлебозаготовками нас мучили», «продразверстка была, весь хлеб отняли», — говорили крестьяне.
К началу 1932 г. деревня была ослаблена коллективизацией, хлебозаготовками 1931 г., не совсем благоприятными погодными условиями прошедшего года, вызвавшими в некоторых районах недород. Многие крестьяне уже тогда голодали. Очень тяжело проходили основные сельскохозяйственные работы. Начался интенсивный уход крестьян в города, другие районы страны, напоминавший бегство. И в этой ситуации руководство страны, которому было известно о положении в Поволжье, утвердило в 1932 г. явно завышенные планы хлебозаготовок для Нижней и Средней Волги. При этом не учитывались трудности организационно-хозяйственного становления только что созданных колхозов, о чем красноречиво свидетельствовали массовые протесты председателей колхозов и сельсоветов, районных партийных и советских органов, направляемые краевому руководству.
Несмотря на энергичные усилия партийно-хозяйственного руководства, практиковавшего в сентябре — ноябре снятие с работы и исключение из партии руководителей районов, «срывавших план»; занесение на «черные доски» не выполняющих план колхозов, населенных пунктов, районов; объявление им экономического бойкота и другие меры, планы хлебозаготовок не выполнялись [14]. Ситуация изменилась в декабре 1932 г., когда в регион по указанию Сталина прибыла комиссия ЦК ВКП(б) по вопросам хлебозаготовок во главе с секретарем ЦК партии П. П. Постышевым. Думается, что оценка работы этой комиссии и ее председателя, которая имеется в литературе [15], требует уточнения, если не пересмотра.
Комиссия и лично Постышев (так же как В. М. Молотов, побывавший на Украине, и Л. М. Каганович — на Украине и Северном Кавказе) несут ответственность за искусственно организованный голод в рассматриваемом районе Поволжья. Именно под давлением комиссии ЦК ВКП(б) (в ее состав кроме Постышева входили Зыков, Гольдин и Шкляр) местное руководство, опасаясь репрессий за срыв хлебозаготовок, чтобы выполнить план, пошло на изъятие хлеба, заработанного колхозниками на трудодни и имевшегося у единоличников. Это в конечном итоге и привело к массовому голоду в деревне [16].
О методах работы Постышева и его комиссии, требовавших любой ценой выполнить план хлебозаготовок, говорят следующие факты. Только в декабре 1932 г. за невыполнение плана хлебозаготовок решениями бюро Нижне-Волжского крайкома партии, на заседаниях которого присутствовали члены комиссии ЦК и сам Постышев, были сняты с работы 9 секретарей райкомов и 3 председателя райисполкомов [17]; многих впоследствии исключили из партии и отдали под суд. Во время совещаний с местным партийно-хозяйственным активом по вопросам хлебозаготовок (об этом рассказали участники таких совещаний в г. Балашове И. А. Никулин и П. М. Тырин) прямо в зале, где проходили эти заседания, по указанию Постышева, за невыполнение плана хлебозаготовок снимали с работы секретарей райкомов партии и работники ОГПУ арестовывали председателей колхозов. На словах, в печати Постышев выступал против изъятия хлеба у выполнивших план колхозов, против нарушения законности во время проведения хлебозаготовок, на деле же занимал жесткую позицию, которая толкала местное руководство на противозаконные меры в отношении тех, кто не выполнял план.
В конце декабря 1932 — начале января 1933 г. началась настоящая война против колхозов и единоличных хозяйств, не выполнявших план. В решении бюро Нижне-Волжского крайкома партии от 3 января указывалось: «Крайком и крайисполком требуют от райисполкомов и райкомов районов, сорвавших план, безусловного выполнения плана хлебозаготовок к 5 января, не останавливаясь перед дополнительными заготовками в колхозах, выполнивших план, допуская частичный возврат от колхозников авансов» [18]. Районным советским органам было разрешено начать проверку «расхищенного хлеба» колхозниками и единоличниками [19].
О том, каким образом в саратовских и пензенских деревнях выполнялись данные директивы, говорят многочисленные свидетельства очевидцев. У крестьян отбирали хлеб, заработанный на трудодни, в том числе и оставшийся с прошлых лет; хлеб на трудодни не выдавали; вывозили семенной хлеб. Нередко в ходе хлебозаготовок к крестьянам применялось насилие. В с. Боцманово Турковского района уполномоченный по хлебозаготовкам из Балашова Шевченко, чтобы «выбить» хлеб, посадил в амбар под замок почти все село (свидетельствует М. Е. Дубровин, проживающий в рабочем поселке Турки Саратовской обл.). «Приходили, хлеб силком забирали и увозили», «дали, а потом отобрали», «ходили по домам, забирали хлеб и картошку; тех, кто противился, сажали на ночь в амбар», «из печки [хлеб] вытаскивали», — вспоминали старожилы саратовских и пензенских деревень.
Чтобы выполнить план, хлеб вывозили не только на лошадях, но и на коровах. Председателю Студено-Ивановского колхоза Турковского района М. А. Горюнову (проживает в Турках) уполномоченный по хлебозаготовкам приказал выделить колхозных лошадей для оказания помощи соседнему колхозу в вывозе хлеба. Лошади сделали два рейса, прошли свыше 100 км; посылать их в третий рейс председатель не соглашался: «Угробим лошадей!» Его заставили подчиниться, и вскоре 24 лошади пали. Председателя отдали под суд за то, что он отказался признать виновными в гибели лошадей колхозных конюхов (мол, плохо кормили), как ему советовал уполномоченный. Применялось насилие и при выполнении плана засыпки семян в общественные амбары. Местные активисты нередко ходили по дворам и искали хлеб; все, что находили, отбирали.
Организаторы заготовок объясняли крестьянам, что хлеб пойдет рабочему классу и Красной Армии, но в деревне ходили упорные слухи, что на самом деле хлеб отбирают для того, чтобы вывезти его за границу. Именно тогда в деревне появились невеселые частушки, поговорки: «Рожь, пшеницу отправили за границу, а цыганку-лебеду — колхозникам на еду», «Дранку, барду, кукурузу — Советскому Союзу, а рожь, пшеницу отправили за границу», «Наша горелка хлебородная — хлеб отдала, сама голодная». Хлебозаготовки и наступивший голод многие крестьяне связывали с именами Сталина и Калинина. «В 1932 году Сталин сделал засыпь, поэтому и наступил голод», — говорили в деревнях. В частушках, за пение которых грозило тюремное заключение, звучали слова: «Когда Ленин был жив, нас кормили. Когда Сталин поступил, нас голодом морили».
В 1933 г. в поволжской деревне ходили слухи, что проводится «сталинская выкачка золота»: голодовка сделана для того, чтобы через магазины Торгсина за бесценок, в обмен на продукты питания отобрать у населения золото, серебро, другие ценности. Организацию голода с помощью хлебозаготовок крестьяне объясняли стремлением Калинина наказать их за нежелание добросовестно работать в колхозах, приучить крестьян к колхозам. В саратовских и пензенских деревнях в 1933 г. шла молва, что подобно известному дрессировщику Дурову, который голодом приучал животных к повиновению, Калинин решил голодом приучить крестьян к колхозам: перенесут голод, значит, привыкнут к колхозам, будут лучше работать и ценить колхозную жизнь.
В ходе хлебозаготовок 1932 г., обрекавших деревню на голод, открытого массового сопротивления крестьян не было. Большинство опрошенных объясняло это страхом перед властью и верой в то, что государство окажет помощь деревне. И все-таки исключения встречались. В дер. Красный Ключ Ртищевского р-на, свидетельствует С. Н. Федотов (проживает в г. Ртищево Саратовской обл.), узнав о решении вывезти семенной хлеб, у амбара, где он хранился, собралась почти вся деревня; крестьяне сорвали замок и зерно разделили между собой. В с. Потьма того же района (рассказал проживающий в г. Ртшцево И. Т. Артюшин) произошло массовое выступление крестьян, которое было подавлено милицией.
Основными формами протеста крестьян против принудительных хлебозаготовок стали скрытые действия: нападения на «красные обозы», вывозившие хлеб из деревень, воровство хлеба с этих обозов, разборка мостов. Отдельные крестьяне открыто высказывали организаторам хлебозаготовок недовольство; к ним применялись репрессивные меры (свидетельства М. А. Федотова из рабочего поселка Новые Бурасы, С. М. Берденкова из дер. Трубечино, Турковского р-на, А. Г. Семикина из рабочего поселка Турки Саратовской обл.).
Таким образом, данные архивных документов и опросы очевидцев событий свидетельствуют: принудительные хлебозаготовки 1932 г. оставили поволжскую деревню без хлеба и стали главной причиной трагедии, которая разыгралась там в 1933 году. Вызванный проведенными с нарушением закона и морали хлебозаготовками массовый голод, унесший десятки тысяч крестьянских жизней и подорвавший здоровье оставшихся в живых, является одним из тягчайших преступлений сталинщины, ее организованной антигуманной акцией. журнал «Вопросы истории» |
Ufl Свободен |
14-04-2012 - 00:40
QUOTE (Chelydra @ 14.04.2012 - время: 00:32) | Толи революция вот-вот грянет? | Не. Не грянет.
QUOTE | Толи надеетесь, что исполнение пророчества Иоанна где-нибудь тоже подзастрянет? |
Зачем. Я по несколько раз в день о конце света молю, а вы говорите подзастрянет. |
Chelydra Свободен |
14-04-2012 - 00:43 QUOTE (Ufl @ 14.04.2012 - время: 00:40) | QUOTE (Chelydra @ 14.04.2012 - время: 00:32) | Толи революция вот-вот грянет? |
Не. Не грянет.
QUOTE | Толи надеетесь, что исполнение пророчества Иоанна где-нибудь тоже подзастрянет? |
Зачем. Я по несколько раз в день о конце света молю, а вы говорите подзастрянет. |
Выходит, что мы с Вами об одном молимся. Я тоже хочу, чтобы пришествие Сатаны раньше чем революция состоялось.
Это сообщение отредактировал Chelydra - 14-04-2012 - 00:44 |
rattus Свободен |
14-04-2012 - 00:55
QUOTE (Sorques @ 14.04.2012 - время: 00:37) | QUOTE (People's Avenger @ 13.04.2012 - время: 21:55) | При коммунистах люди не питались картофельными очистками, |
Вот тыркнуло вас на очистки...При коммунистах,тысячи людей умерло от голода... | это всё от того что жадноглазые коммунисты даже очистки отбирали |
Ufl Свободен |
14-04-2012 - 01:03
QUOTE (Chelydra @ 14.04.2012 - время: 00:43) | Выходит, что мы с Вами об одном молимся. Я тоже хочу, чтобы пришествие Сатаны | Вы плохо знаете Писание. Конец света это не пришествие Сатаны.
QUOTE | раньше чем революция состоялось. |
Вы всё о революции? Не будет её. |