Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
14-04-2012 - 10:33 Антихрист это не Сатана. |
||||||||||
Ufl Свободен |
14-04-2012 - 10:50
То есть по поводу того, что либерализм суть насилие, у вас возражений нет. |
||||||||||
Chelydra Свободен |
14-04-2012 - 11:25
Максимально возможная свобода и минимально необходимое насилие, вот либеральное уравнение. Только Вы с темы-то не съезжайте. Я хочу точно знать, что именно из моего предыдущего поста расходится с Вашими представлениями? Или ничего не расходится? Crazy Ivan
Ну не мелочись. Признать своим монархом Антихриста, это всё равно, что осознанно встать под власть Сатаны. |
||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
14-04-2012 - 11:52
Это по отношению государства и физических & юридических лиц. А как ты относишься к либерализму внурти компании & корплрации? Ну к примеру, шеф говорит мне: проектируй так и так! Шкафов должно быть 27, не меньше! Используй компоненты фирмы Siemens, а я ему скажу: Мне плевать что от сименса вы имеете откаты! Оптимальное оборудование для проекта будет фирмы АВВ, и размещу я все оборудование в пяти шкафах! Я инженер и лучше знаю как надо делать оптимальнее и дешевле!" (это реальная ситуация со мной 5 лет назад) А менеджер по рекламе откажется рекламировать несуществующие достоинства нашей продукции. Это его гражданская позиция. Ну как? |
||||||||||
| Chelydra Свободен |
14-04-2012 - 12:14
Ты опять подменяешь либерализм анархией. Скучно уже. Тысячу раз обсуждали. |
||||||||||
| Ufl Свободен |
14-04-2012 - 13:27
Какой-то бег по кругу получается. Но попробуем ещё раз. На сколько максимальна свобода? Где её границы? И в каких случаях необходимо насилие?
Вроде я придерживаюсь темы. Она называется "Либералы"?
Мне модератор уже вынес 2 предупреждения. Срок их действия мне неизвестен. Так что вам придётся самостоятельно Откровение перечитывать. Без моих комментариев. Можете где-то главы с 14й начать. |
||||||||||
Лузга Свободен |
14-04-2012 - 14:23
Максимально возможная свобода для кого? |
||||||||||
| Chelydra Свободен |
14-04-2012 - 15:19
Границы свободы определяются требованием её максимума. То есть это границы, которые не во власти людей. Границы, которые люди не могут устранить. Все прочие границы, излишни. Насилие, это противодействие тем, кто пытается совершить действия направленные на уменьшение свободы. То есть, насилие, это всегда ответ на большее насилие. Цель – уменьшить насилие.
Откровение перечитал. Ничего нового. Текст его мне и без того известен. Меня интересует не он, а Ваше его восприятие. И я не сомневаюсь, что модераторы не покарают Вас сурово. Во-первых, потому, что говорим мы о либерализме. И спрашиваю я Вас о Вашем восприятии либералов. И если Вы считаете, что либералы это служители Сатаны, то я хотел бы это услышать прямым текстом и с подробностями. А во-вторых, когда же поговорить о сатанинской сущности либерализма, как не в страстную субботу? Лузга
Для всех. |
||||||||||
| Ufl Свободен |
14-04-2012 - 16:25
Простите, но у вас свобода одушевлённой получилась. Или её максимум таким стал. Границы свободы устанавливают люди. И они же могут их устранить.
Значит всё же проблема в границах свободы. Так как они устанавливаются? Кем? В либеральном понимании конечно.
Моё восприятие либералов вполне нормальное. Редкий вид российского политика. Увы, почти не встречающийся. На форуме СН "политика" знаю только двух человек. Очень хорошо к ним отношусь. А с чего вы взяли, что я считаю их служителями лукавого?  |
||||||||||
| Chelydra Свободен |
14-04-2012 - 16:40
Нет. Границы теоретического максимума свободы устанавливают не люди. Эти границы являются логическим следствием неподвластных людям обстоятельств. Люди (либералы) могут быть лишь той силой, которая следит, чтобы границы действительно соответствовали максимуму свободы. Чтобы не было искусственных, установленных людьми, границ. |
||||||||||
| Ufl Свободен |
14-04-2012 - 16:45
Простите, если это конечно не сакральное знание, доступное только просвещённым, то каких обстоятельств, неподвластным людям, логическое следствие?
То есть работают надзирателями и по факту они же определяют эти границы? |
||||||||||
| Chelydra Свободен |
14-04-2012 - 17:13
Любых. Лишь бы они были неподвластны. Например, я не имею власти отращивать себе руки и ноги, соответственно я придерживаюсь правил, помогающих мне их сберечь. Если бы я мог воссоздавать своё тело усилием воли, то и не берёг бы его, и правила были бы излишни. Если бы такой властью обладал каждый человек, то не нужны были бы законы против убийц, грабителей и т.п. Ведь никто никому не смог бы повредить. Ни убить, ни покалечить.
Не определяют границы, а определяют соответствие границам. |
||||||||||
| Ufl Свободен |
14-04-2012 - 17:18
Простите, но вам надеюсь подвластно двигаться в любом направлении или не двигаться вообще?
То есть всё же надзирают. Особенно над теми у кого другие политические убеждения. Или на другие убеждения свобода отсутствует. Как не естественная. |
||||||||||
| Chelydra Свободен |
14-04-2012 - 17:53
Разумеется, границы являются совокупностью всех неподвластных обстоятельств. Это я к тому, если Вы попытаетесь абсолютизировать изолированное качество. А отвечая на Ваш вопрос.. Нет. Я ограничен в своих движениях массой неподвластных мне обстоятельств.
Максимально возможная свобода, это не свобода на всё. Я же говорил об обстоятельствах. Если политические убеждения будут причиной действий приводящих к уменьшению чужой свободы, то эти действия будут пресекаться. Я же уже говорил, что насилие допустимо, как реакция на ещё большее насилие. (Величина насилия определяется степенью поражения свободы.) |
||||||||||
 NEMINE Свободна |
14-04-2012 - 18:28
А будет оценивать степень допустимости насилия? Либеральное большинство? А что делать, если Вы захотите, допустим, с кем-то либерально вступить в половую связь, а он либерально этого не захочет? На чьей стороне будет либеральная свобода и либеральный закон? |
||||||||||
NEMINE Свободна |
14-04-2012 - 18:37
Знаете, я вот где-то читала ( вообще-то в журнале "Огонёк", но давненько), о том, как попытались создать зону для отсидки так называемых "петухов" ( прошу прощения, я не хочу никого оскорблять, просто не знаю, как эти люди называются нормально). Вот собрали в такой зоне этих людей, чтоб защитить их от беспредела. Только всё дело в том, что постепенно они создали у себя ещё больший беспредел, чем существовал в обычных колониях так вот применительно к либералам, я думаю, что если они придут к власти, то устроют такую диктатуру, что люди содрогнуться. К чему далеко ходить? США проповедуют либеральные ценности и в то же время являются мировым жандармом. |
||||||||||
| Ufl Свободен |
14-04-2012 - 18:37
Например.
Какие политические взгляды не приведут к уменьшению чужой свободы? Ваш "утопический т.н. либерализм" это раз. А два? |
||||||||||
| Безумный Иван Свободен |
14-04-2012 - 18:39
И что же тут анархия, а что свобода? Свобода творчества это анархия? |
||||||||||
| juk71 Женат |
14-04-2012 - 21:05
Эээ нет уважаемый Плепорций, не так все просто, ведь что именно является, как Вы отлично перевели на русский "угрозой общественному спокойствию" решает суд. А суд осудил на 2 года Гермара Рудольфа за книгу "Лекции по Холокосту, спорные вопросы под перекрестным допросом" только потому, что он поэтапно и аргументированно доказывал приведенные мной выше 3 тезиса. Никаким другим образом Рудольф "общественное спокойствие" не нарушал. Эрнст Цюндель ,был приговорен к 5 годам после 2х летнего процесса. |
||||||||||
| Лузга Свободен |
15-04-2012 - 05:05
Невозможно в принципе - неустранимый конфликт интересов |
||||||||||
| Лузга Свободен |
15-04-2012 - 05:24
 Chelydra, не думал, что придётся вам это написать, но судя по посту.. (если это не ирония, конечно)Социальные законы это условная система правил и быть незыблемым, наподобие закона всемирного тяготения, не может ни коим образом. Хотите, вслед за национал-социалистами, стать кастой либеральных демиургов? |
||||||||||
alim Свободен |
15-04-2012 - 14:16
Забавно, но Вы сами себе ответили на свой вопрос своим предыдущим высказыванием. Да, именно неустранимый конфликт интересов различных социальных групп и является объективным ограничением максимально возможной свободы. Собственно либеральная идея в том и заключается, что любая социальная группа (именно ЛЮБАЯ) должна иметь законные средства защищать свои интересы в этом самом неустранимом конфликте и нельзя ставить никому никаких препятствий (искусственных ограничений свободы) для защиты своих интересов. |
||||||||||
| NEMINE Свободна |
15-04-2012 - 15:19
Тогда коммунисты были самыми ярыми либералами, а Советский Союз- самым либеральным государством. |
||||||||||
| Лузга Свободен |
15-04-2012 - 15:41
Хорошо. Попробуйте теперь совместить интересы олигархов и бомжей, максимально не ущемляя, как вы декларируйте, интересов обеих этих социальных групп. |
||||||||||
| Ufl Свободен |
15-04-2012 - 16:14
Забавно не это. Забавно, то, что люди позиционирующие себя либералами, понятия не имеют, что свобода при либерализме зависит от людей и ими же устанавливается.
Бойня получится. Это сообщение отредактировал Ufl - 15-04-2012 - 16:24 |
||||||||||
| alim Свободен |
15-04-2012 - 17:13
Я нигде не декларировал совмещения интересов олигархов и бомжей (это было бы очень глупо), я декларировал свободу каждой из этих (как и других) групп защищать свои интересы. |
||||||||||
| alim Свободен |
15-04-2012 - 17:18
Странная какая-то интерпретация моих слов. Я о том и говорю, что свобода безусловно устанавливается людьми, и эти люди собственно и называются либералами. Вы спросили как устанавливаются пределы свободы, Вам ответили, что пределы свободы устанавливаются объективными (т.е. не зависящими от мнения конкретных людей) условиями, связанными в частности с неустранимым конфликтом интересов социальных групп. Проще говоря: свобода заканчивается там, где начинается бойня. Что не так? |
||||||||||
| Ufl Свободен |
15-04-2012 - 17:30
То есть, если без бойни, то свобода не ограничена? alim, свобода при либерализме имеет совершенно чёткие границы. И напрямую зависит от мнения людей. Вот это-то и печалит Плепорция. Потому он и сердится на демократию. Понимает, что в большинстве случаев организации общества либерализм без насилия невозможен. |
||||||||||
| alim Свободен |
15-04-2012 - 18:12
ДА
Безусловно! Никакое общество не возможно без насилия (разумеется кроме Царства Божия, но это не от нас зависит, от нас зависит лишь, войдем ли мы в это Царство). Это очевидно и банально. Не могу отвечать за Плепорция, но в глупости его не подозреваю. Но суть либерализма не в свободе, как таковой. Суть либерализма в конкуренции, в постоянной не прекращающийся конкуренции. Конкуренции во всех областях: в экономике, в политике, в личной сфере, в культуре, везде. Тут возникает два вопроса: 1. Конкуренция может быть только свободной. Иначе это уже не конкуренция, нельзя конкурировать со связанными руками. И только в связи с этим и встает вопрос о свободе. Свобода ото всего - это бардак, анархия, дурдом, все что угодно, но не либерализм. Свобода для конкуренции - вот это и есть либеральная свобода. и такая свобода должна быть максимально возможной. 2. Конкуренция - это игра по правилам. Наличие достаточно определенных и достаточно жестких но равных для всех правил, законов - это непременное условие конкуренции. Это и называется конкурентной средой. Свобода, нравственность, законность = либерализм. Все прочее от лукавого. Это сообщение отредактировал alim - 15-04-2012 - 18:13 |
||||||||||
| Ufl Свободен |
15-04-2012 - 18:24
Оставим экономический либерализм в покое. Я о политическом либерализме. Ну не возможен он без насилия в большинстве стран. Простой пример. Предположим, что существует некая СВЕТСКАЯ школа, где в классах висят иконы. Родители одного из учеников подают жалобу в судебную инстанцию на этот факт, мотивируя жалобу тем, что их семья не исповедует Христианство. Что должен ответить суд в либеральном обществе, с учётом того, что большинство в школе Христиане? Это сообщение отредактировал Ufl - 15-04-2012 - 18:26 |
||||||||||
| Лузга Свободен |
15-04-2012 - 18:42
Ну и что из этой декларируемой свободы получится на практике? Олигархия, которая урежет максимально свободу не только бомжей, но и вашу, не из злобности, а просто выгодно. И что дальше? Придут демиурги-либералы и покарают злодеев олигархов? Как бы не так.. |
||||||||||
| Лузга Свободен |
15-04-2012 - 18:48
Как же, как же - крысиные бега всю жизнь, а загнанных лошадей пристреливают, не правда ли? © Чудное общество вы строить собираетесь.. Пусть уж тогда лучше Путин
Нравственные критерии в условиях тотальной, во всех сферах, конкуренции просто чушь |
||||||||||
| Ufl Свободен |
15-04-2012 - 19:04
Вношу поправку. Сейчас Путин лучше, а тогда поглядим. |
||||||||||
| alim Свободен |
15-04-2012 - 19:22
Вы, видимо, не совсем правильно поставили вопрос. Формально на Ваш вопрос ответ простой и банальный: суд должен ответить точно в соответствии с существующими в стране законами. Видимо Вы имеете в виду спросить: каковы должны быть эти законы. Так вот законы эти и есть продукт свободной конкурентной борьбы в политической сфере, и никакого заранее предписанного ответа на этот вопрос либерализм не дает. Политическая конкуренция отнюдь не сводится к банальному голосованию и установлению власти большинства (хотя и это является важной частью политического процесса). Политическая конкуренция - это и пропаганда, и работа экспертных сообществ, и фактор политической организованности социальных групп, и экономические процессы влияют, и фактор личных качеств политических фигур и еще многое, многое другое. Вот всеми этими факторами и будет определяться, каковы будут законы, регулирующие отношения, названные в Вашем вопросе. А заранее никаких условий, это и есть свобода, декларируемая либералами. Но вот на чем настаивает либерализм так это на том, что все должны иметь равный доступ к политическому процессу: и Церковь, и преподавательское сообщество, и родительское сообщество - все, кто хоть как-то заинтересован. |
||||||||||
| Лузга Свободен |
15-04-2012 - 19:30
Учитывая неуклонное приближение 12.12.12 и сползание мира в системный кризис с обвалом всего и вся, светлое либеральное будущее может отложится на неопределённый срок.. ошибся, адресатом из за нового дизайна.. Прошу пардону, Андрей, не специально. Это сообщение отредактировал Лузга - 15-04-2012 - 20:03 |