 Ufl
 Свободен |
15-04-2012 - 19:04
| QUOTE (Лузга @ 15.04.2012 - время: 18:48) | Пусть уж тогда лучше Путин
|
Вношу поправку. Сейчас Путин лучше, а тогда поглядим. |
alim
 Свободен |
15-04-2012 - 19:22
| QUOTE (Ufl @ 15.04.2012 - время: 18:24) |
Оставим экономический либерализм в покое.
Я о политическом либерализме. Ну не возможен он без насилия в большинстве стран.
Простой пример. Предположим, что существует некая СВЕТСКАЯ школа, где в классах висят иконы. Родители одного из учеников подают жалобу в судебную инстанцию на этот факт, мотивируя жалобу тем, что их семья не исповедует Христианство. Что должен ответить суд в либеральном обществе, с учётом того, что большинство в школе Христиане? |
Вы, видимо, не совсем правильно поставили вопрос. Формально на Ваш вопрос ответ простой и банальный: суд должен ответить точно в соответствии с существующими в стране законами. Видимо Вы имеете в виду спросить: каковы должны быть эти законы.
Так вот законы эти и есть продукт свободной конкурентной борьбы в политической сфере, и никакого заранее предписанного ответа на этот вопрос либерализм не дает. Политическая конкуренция отнюдь не сводится к банальному голосованию и установлению власти большинства (хотя и это является важной частью политического процесса). Политическая конкуренция - это и пропаганда, и работа экспертных сообществ, и фактор политической организованности социальных групп, и экономические процессы влияют, и фактор личных качеств политических фигур и еще многое, многое другое. Вот всеми этими факторами и будет определяться, каковы будут законы, регулирующие отношения, названные в Вашем вопросе. А заранее никаких условий, это и есть свобода, декларируемая либералами.
Но вот на чем настаивает либерализм так это на том, что все должны иметь равный доступ к политическому процессу: и Церковь, и преподавательское сообщество, и родительское сообщество - все, кто хоть как-то заинтересован.
|
Лузга
 Свободен |
15-04-2012 - 19:30
| QUOTE (Ufl @ 16.04.2012 - время: 00:04) | | Вношу поправку. Сейчас Путин лучше, а тогда поглядим. |
Учитывая неуклонное приближение 12.12.12 и сползание мира в системный кризис с обвалом всего и вся, светлое либеральное будущее может отложится на неопределённый срок..
ошибся, адресатом из за нового дизайна.. Прошу пардону, Андрей, не специально.
Это сообщение отредактировал Лузга - 15-04-2012 - 20:03 |
Ufl
Свободен |
15-04-2012 - 19:33
| QUOTE (alim @ 15.04.2012 - время: 19:22) | Вы, видимо, не совсем правильно поставили вопрос. Формально на Ваш вопрос ответ простой и банальный: суд должен ответить точно в соответствии с существующими в стране законами. Видимо Вы имеете в виду спросить: каковы должны быть эти законы.
Так вот законы эти и есть продукт свободной конкурентной борьбы в политической сфере, и никакого заранее предписанного ответа на этот вопрос либерализм не дает. |
Простите, но в Германии продуктом свободной конкуренции в политике, в 1933 году стал Гитлер.
Я достаточно чётко сформулировал вопрос. Либерализм, кстати, даёт чёткий ответ исходя из границ свободы при оном. Свобода одного, заканчивается там, где начинается свобода другого. Так что должен ответить суд в либеральном обществе на жалобу родителей? Вы бы какое вынесли решение? Исходя из принципа всеобщего равенства. |
 NEMINE
 Свободна |
15-04-2012 - 19:38
Читая ваш оживлённый спор, я окончательно пришла к выводу, что основа либерализма-это лицемерие и ханжество. ВСе эти красивые слова о о так называемых "либеральных ценностях" нужны для того, чтобы удобнее было замазывать свои грязные делишки и оправдывать подлость. Вот и весь либерализм. |
NEMINE
Свободна |
15-04-2012 - 19:42
| QUOTE (Ufl @ 15.04.2012 - время: 19:33) | | QUOTE (alim @ 15.04.2012 - время: 19:22) | Вы, видимо, не совсем правильно поставили вопрос. Формально на Ваш вопрос ответ простой и банальный: суд должен ответить точно в соответствии с существующими в стране законами. Видимо Вы имеете в виду спросить: каковы должны быть эти законы.
Так вот законы эти и есть продукт свободной конкурентной борьбы в политической сфере, и никакого заранее предписанного ответа на этот вопрос либерализм не дает. |
Простите, но в Германии продуктом свободной конкуренции в политике, в 1933 году стал Гитлер.
Я достаточно чётко сформулировал вопрос. Либерализм, кстати, даёт чёткий ответ исходя из границ свободы при оном. Свобода одного, заканчивается там, где начинается свобода другого. Так что должен ответить суд в либеральном обществе на жалобу родителей? Вы бы какое вынесли решение? Исходя из принципа всеобщего равенства. |
Лично я исходя из принципа всеобщего равенства, поставила бы вопрос на голосование в том классн (школе), где учится ребёнок. Решение было бы принято большинством голосов. Только это никакой не либерализм. Это один из принципов демократического централизма))А на нём основывалась жизнь в социалистическом строе) НАЗАД В СССР!  |
Ufl
Свободен |
15-04-2012 - 19:48
| QUOTE (NEMINE @ 15.04.2012 - время: 19:42) | | Лично я исходя из принципа всеобщего равенства, поставила бы вопрос на голосование в том классн (школе), где учится ребёнок. Решение было бы принято большинством голосов. Только это никакой не либерализм. |
Да. Это не либерализм.
| QUOTE | | Это один из принципов демократического централизма))А на нём основывалась жизнь в социалистическом строе) НАЗАД В СССР! |
На принципе демократического централизма основывалась не жизнь, а партийное управление. Основой же политического строя в СССР была диктатура.
Конечно вопрос бестактный, но вы на форме "политика" - вам, простите, в 1991 сколько было? |
NEMINE
Свободна |
15-04-2012 - 20:28
| QUOTE (Ufl @ 15.04.2012 - время: 19:48) |
| QUOTE | | Это один из принципов демократического централизма))А на нём основывалась жизнь в социалистическом строе) НАЗАД В СССР! |
На принципе демократического централизма основывалась не жизнь, а партийное управление. Основой же политического строя в СССР была диктатура.
Конечно вопрос бестактный, но вы на форме "политика" - вам, простите, в 1991 сколько было? |
Ну, в 1991 году я была достаточно взрослой барышней, чтобы понимать, что происходит.
Вообще, конечно, Вы правильно меня поправили, когда написали, что на принципах демократического централизма основывалось партийное управление.
Какая же диктатура была в СССР? Кого над кем? Ну, вот если бы Вы написала, про тоталитаризм...Но это не так вовсе. СССР был демократическим государством и жил по законам демократии. |
Ufl
Свободен |
15-04-2012 - 20:44
| QUOTE (NEMINE @ 15.04.2012 - время: 20:28) | Ну, в 1991 году я была достаточно взрослой барышней, чтобы понимать, что происходит.
|
Школу к этому моменту закончили?
| QUOTE | | Какая же диктатура была в СССР? Кого над кем? Ну, вот если бы Вы написала, про тоталитаризм...Но это не так вовсе. СССР был демократическим государством и жил по законам демократии. |
Если да, то уроки истории явно прогуливали. Но ещё не поздно наверстать. Почитайте том 33й ПСС В.И. Ленина.
СССР официально признавал себя государством диктатуры до 1977 года. |
NEMINE
Свободна |
15-04-2012 - 20:54
| QUOTE (Ufl @ 15.04.2012 - время: 20:44) | | QUOTE (NEMINE @ 15.04.2012 - время: 20:28) | Ну, в 1991 году я была достаточно взрослой барышней, чтобы понимать, что происходит.
|
Школу к этому моменту закончили? |
К этому моменту я работала в школе старшей пионерской вожатой и была секретарём учительской комсомольской организации. 
| QUOTE | | QUOTE | | Какая же диктатура была в СССР? Кого над кем? Ну, вот если бы Вы написала, про тоталитаризм...Но это не так вовсе. СССР был демократическим государством и жил по законам демократии. |
Если да, то уроки истории явно прогуливали. Но ещё не поздно наверстать. Почитайте том 33й ПСС В.И. Ленина.
СССР официально признавал себя государством диктатуры до 1977 года. |
Определение диктатуры в современном энциклопедическом словаре:
| CODE | | ДИКТАТУРА (латинское dictatura - неограниченная власть), понятие, характеризующее систему осуществления государственной власти недемократическими методами, авторитарный или тоталитарный политический режим |
Ну, какие же тут недемократические методы?
Вот что было прописано в статьях Конституции СССР 1977 года
| QUOTE | Глава 1. Политическая система
Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть
социалистическое общенародное государство, выражающее волю и
интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций
и народностей страны.
Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу. Народ
осуществляет государственную власть через Советы народных
депутатов, составляющие политическую основу СССР.
Все другие государственные органы подконтрольны и подотчетны
Советам народных депутатов.
Статья 3. Организация и деятельность Советского государства
строятся в соответствии с принципом демократического централизма:
выборностью всех органов государственной власти снизу доверху,
подотчетностью их народу, обязательностью решений вышестоящих
органов для нижестоящих. Демократический централизм сочетает
единое руководство с инициативой и творческой активностью на
местах, с ответственностью каждого государственного органа и
должностного лица за порученное дело.
Статья 4. Советское государство, все его органы действуют на
основе социалистической законности, обеспечивают охрану
правопорядка, интересов общества, прав и свобод граждан.
Государственные и общественные организации, должностные лица
обязаны соблюдать Конституцию СССР и советские законы.
Статья 5. Наиболее важные вопросы государственной жизни
выносятся на всенародное обсуждение, а также ставятся на
всенародное голосование (референдум). |
Какая же тут диктатура? И эта Конституция закрепляла уже сложившиеся принципы построения и управления государством.
Ясно, что с 1917, 1924 года общество и государство эволюционировало, и от государства, основанного на диктатуре пролетариата, переросло в демократическое.
Так что ничего я не прогуливала))) Уффф.....
А вы, наверное, строгий родитель, да?) 
Это сообщение отредактировал NEMINE - 15-04-2012 - 21:13 |
Ufl
Свободен |
15-04-2012 - 20:58
| QUOTE (NEMINE @ 15.04.2012 - время: 20:54) | | К этому моменту я работала в школе старшей пионерской вожатой и была секретарём учительской комсомольской организации. |
С такой-то политической неграмотностью?  |
alim
Свободен |
15-04-2012 - 21:05
| QUOTE (Ufl @ 15.04.2012 - время: 19:33) | Простите, но в Германии продуктом свободной конкуренции в политике, в 1933 году стал Гитлер.
Я достаточно чётко сформулировал вопрос. Либерализм, кстати, даёт чёткий ответ исходя из границ свободы при оном. Свобода одного, заканчивается там, где начинается свобода другого. Так что должен ответить суд в либеральном обществе на жалобу родителей? Вы бы какое вынесли решение? Исходя из принципа всеобщего равенства. |
Я не случайно подчеркнул, что свободная конкуренция в политике ни в коем случае не есть тупо голосование большинства! Это достаточно сложная система сдержек и противовесов, призванная не допустить сваливания системы в тоталитаризм.
Всеобщее равенство - ни в коем случае не есть принцип либерализма. Скорее наоборот: либерализм признает признает принципиальное неравенство людей.
Другое дело равенство перед законом - это совершенно другое. И с этой точки зрения, я Вам исчерпывающим образом ответил.
Если Вас интересует мое личное мнение, а мое личное мнение не является принципом либерализма, то я охотно отвечу.
Насильственное принуждение кого-либо к совершению религиозных обрядов, ровно как и к любым другим действиям, относящимся к сфере личной жизни гражданина, является недопустимым ни в школе ни в каких-либо иных местах. Размещение в школе каких-либо предметов, в том числе предметов культа и, в частности, иконы) не является фактом принуждения к совершению каких-либо действий. Решение о размещении тех или иных предметов принимается руководством школы по согласованию с попечительским советом (родительским комитетом). Т.е. если директор школы решит, что икона должна висеть, то пусть висит. Но принуждать ребенка совершать молитву перед иконой никто не имеет права. И либерализм тут не причем.
|
NEMINE
Свободна |
15-04-2012 - 21:15
| QUOTE (Ufl @ 15.04.2012 - время: 20:58) | | QUOTE (NEMINE @ 15.04.2012 - время: 20:54) | | К этому моменту я работала в школе старшей пионерской вожатой и была секретарём учительской комсомольской организации. |
С такой-то политической неграмотностью? |
Я выше пост исправила, вернее дописала.))) Я была очень даже политически подкована)))
Это сообщение отредактировал NEMINE - 15-04-2012 - 22:51 |
Ufl
Свободен |
15-04-2012 - 21:21
| QUOTE (alim @ 15.04.2012 - время: 21:05) | | Т.е. если директор школы решит, что икона должна висеть, то пусть висит. Но принуждать ребенка совершать молитву перед иконой никто не имеет права. И либерализм тут не причем. |
Очень при чём. Ребёнок мог исповедовать религию, где данные символы табуированы.
И суд правомерно признал нарушение прав. Конкретно статьи 2 Протокола № 1 ЕКПЧ и статей 9 и 14 ЕКПЧ.
На всякий случай сама ЕКПЧ и ейный Протокол №1
| QUOTE | | Это достаточно сложная система сдержек и противовесов, призванная не допустить сваливания системы в тоталитаризм. |
Хотя бы примерно, как она выглядит?
Это сообщение отредактировал Ufl - 15-04-2012 - 21:24 |
alim
Свободен |
15-04-2012 - 22:52
| QUOTE (Ufl @ 15.04.2012 - время: 21:21) | Очень при чём. Ребёнок мог исповедовать религию, где данные символы табуированы.
И суд правомерно признал нарушение прав. Конкретно статьи 2 Протокола № 1 ЕКПЧ и статей 9 и 14 ЕКПЧ.
На всякий случай сама ЕКПЧ и ейный Протокол №1
| QUOTE | | Это достаточно сложная система сдержек и противовесов, призванная не допустить сваливания системы в тоталитаризм. |
Хотя бы примерно, как она выглядит? |
Я так понял Ваш вопрос, что икона просто висит и не является частью учебного процесса?
Если так, то причем тут статья 2 Протокола № 1 ЕКПЧ, и уж тем более принципы либерализма?
А табу свои пусть засунут себе в.. (ну куда-нибудь пусть засунут). Может еще прикажите церкви сносить, если у кого-то там табу разные завелись? Сохранение традиционной культурной среды - основа существования общества и государства, любого государства, в том числе и даже в первую очередь либерального.
| QUOTE |
Хотя бы примерно, как она выглядит? |
Ну и вопрос Вы задали. На эту тему очень много разных книжек, и все они очень толстые...
Но, в частности как раз традиционная культурная среда является не маловажным элементом такой системы. В частности и традиционные религии являются частью системы. Но в первую очередь - это правовая система, включая принципы разделения властей, независимость судов, свобода слова, права человека и т.п. Отдельный вопрос - политическая культура. Еще важный вопрос - нравственные устои общества.
А в целом и в двух словах я тут не готов Вам все изложить.... |
Ufl
Свободен |
15-04-2012 - 23:08
| QUOTE (alim @ 15.04.2012 - время: 22:52) | Я так понял Ваш вопрос, что икона просто висит и не является частью учебного процесса?
Если так, то причем тут статья 2 Протокола № 1 ЕКПЧ, и уж тем более принципы либерализма?
А табу свои пусть засунут себе в.. (ну куда-нибудь пусть засунут). Может еще прикажите церкви сносить, если у кого-то там табу разные завелись? Сохранение традиционной культурной среды - основа существования общества и государства, любого государства, в том числе и даже в первую очередь либерального.
Но, в частности как раз традиционная культурная среда является не маловажным элементом такой системы. В частности и традиционные религии являются частью системы. Но в первую очередь - это правовая система, включая принципы разделения властей, независимость судов, свобода слова, права человека и т.п. Отдельный вопрос - политическая культура. Еще важный вопрос - нравственные устои общества.
А в целом и в двух словах я тут не готов Вам все изложить.... |
alim, вы уверены, что вы либерал? Вы как радикальным реформам относитесь? А к укреплению безопасности страны?
|
alim
Свободен |
15-04-2012 - 23:56
| QUOTE (Ufl @ 15.04.2012 - время: 23:08) |
alim, вы уверены, что вы либерал? Вы как радикальным реформам относитесь? А к укреплению безопасности страны? |
Если честно, то не уверен Но в чем я точно уверен, так это в том, что все что творится последник 20 лет в нашей стране никакого отношения к либерализму не имеет!
Либерализм - это в первую очередь уважение к собственности, ане неглое, беспардонное ее разграбление.
В общем из либералов меня выгнали, а в "патриоты" не приняли...
Да у меня по жизни так - вечно я в меньшинстве...
Но я не переживаю, я, если заметили, за ярлыками не гоняюсь, не в том суть, что бы на грудь значек либерала повесить. Но насколько я ориентируюсь в политических понятиях, к моим взглядам, все таки больше подходит слово "либеральные".
Если Вы спрашиваете о наших реформах последних десятилетий, то собственно я уже написал, но к ликвидации сатанинского режима коммунисто отношусь однозначно положительно. Жаль, что такой ценой, но что тут поделаешь, надо строить государство практически заново...
Про безопасность странный вопрос: какие тут могут быть варианты? Но есть одна деталь: безопасность государства, как я понимаю - это безопасность его граждан, всех и каждого, и во всех смыслах. |
Безумный Иван
 Свободен |
16-04-2012 - 09:49
| QUOTE (alim @ 15.04.2012 - время: 23:56) |
Либерализм - это в первую очередь уважение к собственности, ане неглое, беспардонное ее разграбление.
|
Как по Вашему мнению должны относиться к собственности 90% населения, у которых этой собственности нет и не будет? |
Плепорций
 Женат |
16-04-2012 - 10:27
| QUOTE (Ufl @ 13.04.2012 - время: 18:59) | | Плепорций, но это же невозможно без внешнего вмешательства. |
Я писал о том, чего бы мне хотелось, а не о том, что возможно. | QUOTE | | А как иначе? По другому либерализма в РФ не добиться. |
В РФ либерализма вообще не добиться. Никак. Я не считаю возможным насильственно насаждать свободу среди россиян при том, что эта свобода большинству из них совершенно не нужна. | QUOTE | | Плепорций, я где-то говорил о личной ненависти либералов ко мне? |
У меня возникло такое ощущение. "И всё ради возможности надругаться на святым для меня понятием?" - Вы ведь такое писали? | QUOTE | | Ваши слова - Я думаю, многие готовы пожертвовать своим правом избирать и быть избранным ради твердых гарантий других прав. Например, права на регистрацию однополого брака.? Ваши. То есть люди готовы согласиться на диктатуру ради однополых браков. |
ufl, ну уж Вы-то не занимайтесь передергиванием! Там же было слово "например". | QUOTE | | Надо их побить крылатыми ракетами. |
Надо, но не за это. | QUOTE | | Плепорций, имхуется мне, что в своей работе вы выдели детские трупы. Сколько иранских детей можно подорвать ракетой, ради права иранской женщины изменять мужу? и получит ли она это право. Как там иракские? Получили? |
ufl, у меня неприятное ощущение, что Вы намеренно уходите от предмета дискуссии. И Вам, и мне известно, что стрельба ракетами по Ираку и, возможно в будущем, по Ирану не есть следствие того, что кто-то кому-то изменяет. Зачем тогда наводить тень на плетень? | QUOTE | | Нет. Есть ещё две. Сыну противопоказан сухой воздух. И мне просто лень. |
В таком случае поинтересуйтесь у жены, готова ли она принять нормы шариата для женщин. И строго им следовать.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 16-04-2012 - 10:28 |
Плепорций
Женат |
16-04-2012 - 10:27
| QUOTE (Лузга @ 13.04.2012 - время: 21:29) | | С конкретикой у либералов плоховато что-то.. Плепорций указать действующую модель либерального рая (или близкой к оному) затруднился, а Bruno1969 открещивается от персоналий. |
Неправда. Я называл Вам Новую Зеландию, Австралию, Швецию, Канаду и пр. Вы забыли?
| QUOTE (People's Avenger @ 13.04.2012 - время: 21:55) | | Эта ваша фантазия. Вы приписываете коммунистам подвиги либералов, которые действительно у всех на слуху и общеизвестны. |
Фантазия? Я смеялься... Это факты, за каждый из которых я готов ответить! Причем для доказательства чаще всего достаточно воспользоваться советскими источниками. | QUOTE | | При коммунистах люди не питались картофельными очистками, у них было все необходимое для нормальной жизни, им не приходилось нищенствовать, обивать пороги в поисках работы как сейчас. |
Картофельными очистками - нет, не питались, как никто и сейчас ими не питается. Насчет "всего необходимого" - не смешите меня! В этом смысле показательно секретное распоряжение СовМина СССР о подарках Гагарину от 18 апреля 1961 года. На тот момент Гагарин уже получил премию - 15000 руб. (13 апреля). Однако всем было ясно, что эта премия - бумажки, и все необходимое на это не купишь. Вот СовМин и решил:
"Экипировка для Юрия Алексеевича Гагарина:
Пальто демисезонное. Пальто легкое летнее. Плащ. Костюмы — 2 (светлый и темный). Обувь — 2 пары (черные и светлые). Рубашки белые — 6 штук. Шляпы — 2. Носки — 6 пар. Белье нижнее шелковое — 6 пар. Трусы, майки — 6 пар. Платки носовые — 12 штук. Галстуки — 6 шт. Перчатки — 1 пара. Электробритва — 1. Два комплекта военного обмундирования (парадное и повседневное). Чемоданы — 2.
Экипировка для жены:
Пальто демисезонное. Пальто летнее. Плащ. Платья — 3. Черный костюм. Шляпы — 2. Гарнитуры — 6. Чулки — 6 пар. Туфли — 3 пары. Сумки дамские — 2. Перчатки — 2 пары. Косынки — 2 (шерстяная и шелковая). Блузки — 2. Кофта шерстяная — 1.
Экипировка для детей:
Кровать детская. Детская коляска. Платья шерстяные — 4. Пальто — 2 (зимнее и летнее). Шапочки — 2 (зимняя и летняя). Обувь — 4 пары. Белье — 6 пар. Куклы, игрушки. Детское приданое. "
http://www.mk.ru/social/article/2010/04/11...a-gagarina.html
О как! Чтобы человеку добыть "пальто демисезонное", нужно было слетать в космос, и тогда не менее чем распоряжением СовМина вопрос был бы решен! | QUOTE | | С другой стороны при коммунистах не было прослойки людей, которые писали в унитазы из чистого золота, поскольку это коммунисты для человека по справедливости считали излишеством. |
Ну конечно! Типичный образ мыслей левака - пусть я сам буду в дерьме, но в моей стране никто не будет срать в золотые унитазы! | QUOTE | | Это тоже ваша фантазия. Россия идет на кладбище, причем семимильными шагами, обгоняя весь мир. Все увеличение численности за счет мигрантов. К какой катастрофе это может привести в будущем можно увидеть на различных примерах вроде Косово и других. |
Ваши данные существенно устарели. Динамика такова, что начиная в 2010 года по настоящее время в России появился естественный прирост населения. А проблема Косово - результат правления коммуниста Броз Тито. | QUOTE | | Сейчас это происходит в еще больших размерах, поскольку собственники не связывают свое будущее и будущее своих детей с Россией. Поэтому все эти деньги уводятся за границу, в офшоры и кормят экономики других стран. |
И что Вы предлагаете? Вернуть совок, реквизировать золотые унитазы и опять стоять в очереди за колбасой по талонам? | QUOTE | | Миллиард конечно не потратить на личное потребление, но к сожалению человеческая алчность беспредельна. И страдания миллионов других людей не в состоянии остановить эту алчность. К сожалению мораль не способна отрегулировать эту проблему, ее можно отрегулировать только законодательно. |
Человеческая алчность - это штука опасная. Особенно когда это алчность чиновников, обкрадывающих государство и свой народ, прикрываясь коммунистическими лозунгами. | QUOTE | | Все миллиардеры получают свои миллиарды из следующих источников. - Низкий налог на сверхприбыль, то есть они имеют плоскую шкалу налогов, вместо положенной прогрессивной, которая используется во всех цивилизованных странах мира. |
В цивилизованных странах мира очень много богатых людей - несмотря на прогрессивную шкалу. Вы же сами пишите, что собственники не связывают свое будущее с Россией. Если, типа, установить им прогрессивную шкалу, то они что ли начнут связывать? | QUOTE | | С них не взимается природная рента, а природные ресурсы должны эксплуатироваться в интересах всего народа. |
Чушь! При мировых ценах на нефть примерно $630 за тонну вывозная экспортная пошлина в РФ на нефть составляет около $400 за тонну. http://www.rosbalt.ru/business/2012/01/01/930329.html И это без учета НДПИ и прочих налогов! | QUOTE | | Они платят низкие заработные платы рядовым сотрудникам компаний. |
Не "они платят", а сотрудники зарабатывают. Почему кто-то должен платить много работникам за красивые глаза? | QUOTE | | Вот за счет всего этого народ в стране имеет низкую социалку и зарплаты. Именно этим они вынимают деньги из кармана народа. При коммунистах все эти доходы полностью расходовались на страну и народ, причем пропорционально, что позволяло достойно обеспечить всех и благодаря достойной жизни иметь значительный, необходимый, естественный прирост населения в стране. |
Ну как всегда. "Взять всё и поделить". Платить народу достойную зарплату на халяву - распределяя доходы от продажи нефти, как это и делалось в СССР. За вычетом миллиардов и миллиардов, разворованных, профуканных, сгноенных в бесхозяйственности, потраченных на нелепые дорогостоящие проекты советскими чиновниками-бюрократами. За вычетом миллиардов и миллиардов на помощь "прогрессивным" государствам Африки и Азии, на нелепые бессмысленные войны типа Афганской. За вычетом триллионов на гонку вооружений и холодную войну. То что останется - черствый хлеб и салат из морской капусты - торжественно вручить населению. Чтоб у него был высокий естественный прирост. Как в Танзании или в Буркина-Фасо.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 16-04-2012 - 10:29 |
Ufl
Свободен |
16-04-2012 - 11:35
| QUOTE (Плепорций @ 16.04.2012 - время: 10:27) | | В РФ либерализма вообще не добиться. Никак. |
Так я собственно об этом.
Но зачем тогда народ баламутить?
| QUOTE | | Я не считаю возможным насильственно насаждать свободу среди россиян |
Никогда в Вас не сомневался, Плепорций.
| QUOTE | | при том, что эта свобода большинству из них совершенно не нужна. |
Свобода от моральных устоев? Да. Не нужна.
| QUOTE | | И Вам, и мне известно, что стрельба ракетами по Ираку и, возможно в будущем, по Ирану не есть следствие того, что кто-то кому-то изменяет. Зачем тогда наводить тень на плетень? |
Не будем наводить. Да, стрельба не следствие побивания камнями за супружескую измену. Но и не способ достижения демократии в этих странах. И уж точно не средство воспитания в духе либерализма.
| QUOTE | | В таком случае поинтересуйтесь у жены, готова ли она принять нормы шариата для женщин. |
Зачем мне это? Она знает стих 22 главы 5 Послания к Ефесянам
alim
| QUOTE | | Если честно, то не уверен |
Политическое движение опирающееся на идею традиции и преемственности в социальной и культурной жизни. Для которого в целом характерны приверженность к существующим и устоявшимся социальным системам и нормам, неприятие революций и радикальных реформ, отстаивание эволюционного, самобытного развития общества и государства. В условиях социальных перемен проявляющееся в осторожном отношении к слому старых порядков, восстановления утраченных позиций, в признании ценности идеалов прошлого - для вас как? Подойдёт?
| QUOTE | | Либерализм - это в первую очередь уважение к собственности |
Либеральное крыло российской политики представлял СПС во главе с Чубайсом, сейчас выпавшее из его рук знамя либерализма, имхуется мне, подхватил Прохоров.
| QUOTE | | В общем из либералов меня выгнали, а в "патриоты" не приняли... |
Никто вас ниоткуда не выгонял. Тем паче, что понятия либерал, если он конечно либерал, вполне совместимо с патриотизмом. Случись с отечеством беда какая, я вполне спокойно буду чувствовать себя в одном окопе с Плепорцием. В спину не выстрелит, Родину не продаст. Но он либерал. Увы, их в России крайне мало.
Есть куча ряженых в либерала, но от них большевизмом за версту несёт. Именно о них очень точно сказал Достоевский: "Он ненавидит народные обычаи, русскую историю, всё. Если есть для него оправдание, так разве в том, что он не понимает, что делает, и свою ненависть к России принимает за самый плодотворный либерализм." |
Плепорций
Женат |
16-04-2012 - 12:17
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.04.2012 - время: 09:10) | | Однако заметьте, ни к каким волнениям в массах этот фильм не привел. Все под контролем. |
В чем состоит этот контроль и какими средствами осуществляется? | QUOTE | | Да и в США существует практика запретов некоторых фильмов и книг под разными предлогами. |
Например? | QUOTE | | Даже на ссылке выложенной Бруно видно как комментатор пытается корректировать ее мысль. |
Я б сказал - комментировать. Он же комментатор! Вряд ли он был телепатом и умел корректировать мысли! | QUOTE | | И целиком в массах СМИ создали народное мнение такое, яко бы это Осетия начала боевые действия, а не Грузия. И никакие альтернативные мнения ничего не смогли сделать против мнения, навязанного правительством США. Маккейн в этом плане особо отличился. Теперь, когда мир знает правду, не кажется ли Вам что США должна извиниться? |
Для тоталитарного государства характерно наличие 1 (одного) мнения, которое тиражируется в СМИ - мнения Большого Брата! Для США характерно наличие массы разных мнений, все они тиражируются в массе СМИ, и каждый американец разделяет то мнение, которое ему больше по вкусу. Ясное дело, что власти США стремятся манипулировать общественным мнением в свою пользу! Вот только что в этом тоталитарного? Масса американских информационных средств совершенно правильно описывали ситуацию с 08.08.08, и не было никаких признаков, что им кто-то что-то навязывает. Почитайте хотя бы влиятельнейший журнал Time от 09.08.08: http://www.inosmi.ru/world/20080811/243131.html | QUOTE | | В США так же принята поправка HR-347 в феврале этого года, запрещающая митинги возле правительственных зданий и возле чиновников. Уголовной ответственности подлежит даже высказывания о намерениях таких акций. |
Вы ее хоть читали, эту поправку? К известному section 1752 of title 18 United States Code - http://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/1752 ? Поинтересуйтесь для начала, о чем там говориться на самом деле. | QUOTE | | Так же уголовной ответственности вплоть до смертной казни подлежат высказывания с мыслью об отделении какого-либо штата от США. Так что то что Вы называете свободой, на практике оказывается только иллюзией свободы. |
Ох, Божечки... Уж это-то Вы откуда взяли? С какого быдлосайта? | QUOTE | Отвлеченный пример. На рынке (базаре) все продают картошку по 25 р за кг. Попытки сбить цену жестоко караются. Приходит один хитрый крестьянин, ставит одно ведро с отборной картошкой и цену назначает 50 р за кг, другое ведро ставит с гнилой картошкой и ценником 10р за кг, а третье ведро с обычной картошкой и ценником 20р за кг. Вот только вся картошка которую он привез, она качества такого как в третьем ведре. Естественно первую и вторую никто у него брать не будет. Это такой маркетинговый ход. Соседи посмотрели у него, глупо пожали плечами и решили его не трогать.
Вот так же и с либерализмом в США. Там могут для примера сделать процесс который вы указали в ссылке, но в целом этот процесс никак не влияет на то необходимое и достаточное прижимание свобод в стране. Так что ливийский сценарий США не грозит. Задавят в зародыше самым жестоким образом. |
Отлично! Приведите пример прижимания свобод и задавления в зародыше жестоким образом. Сможете? | QUOTE | | Да да, я про эту сслылку выше имел в виду. |
Ну и что Вы имели в виду? Суд же их оправдал? | QUOTE | | А покажите мне дебаты подобные нашим на тв США, где бы либералы как наш Венедиктов, Сванидзе или Собчак так же ругали свою страну и Президента. |
Вы сначала покажите мне дебаты, в ходе которых Венедиктов, Сванидзе или Собчак ругают свою страну и Президента. И уж в ответ я дам Вам ссылку на то же самое в США. | QUOTE | | А Вы возьмите его окончательный период. Когда введены либеральные свободы, плюрализм мнений. Правда, после введения либеральных свобод СССР долго не продержался. |
Никаких либеральных свобод помимо гласности Горбачев не вводил! Вы что-то путаете. | QUOTE | | Эйнштейн, Никола Тесла - это космополиты в хорошем смысле этого слова. Хотя насчет Эйнштейна я не уверен, он был скорее сторонником сионизма и оставался ему всегда верен. |
Так он предатель или нет? |
Плепорций
Женат |
16-04-2012 - 12:33
| QUOTE (Ufl @ 16.04.2012 - время: 11:35) | Так я собственно об этом.
Но зачем тогда народ баламутить? |
Действительно. Нет, чтобы я заткнулся и народ не баламутил! И что со мной делать... | QUOTE | | Свобода от моральных устоев? Да. Не нужна. |
А посему с такой свободой следует бороться! Ввести, например, в УК РФ уголовную ответственность за аморальный образ жизни. Или что Вы предлагаете? | QUOTE | | Не будем наводить. Да, стрельба не следствие побивания камнями за супружескую измену. Но и не способ достижения демократии в этих странах. И уж точно не средство воспитания в духе либерализма. |
Ни в коем случае! Это способ победить опасного врага. Не помню, чтобы кто-то выставлял главной причиной вторжения в Ирак установление там демократии. То же касается и Ирана. | QUOTE | | Зачем мне это? Она знает стих 22 главы 5 Послания к Ефесянам |
Я рад за Вашу жену. Так все-таки - хотела бы она или нет? |
Ufl
Свободен |
16-04-2012 - 13:09
| QUOTE (Плепорций @ 16.04.2012 - время: 12:33) | | Действительно. Нет, чтобы я заткнулся и народ не баламутил! |
Вы? Ни в коем случае. Вы осознаёте ответственность за свои слова. И главное готовы её нести.
Я спросил зачем? Смысл какой.
| QUOTE | | А посему с такой свободой следует бороться! Ввести, например, в УК РФ уголовную ответственность за аморальный образ жизни. Или что Вы предлагаете? |
Ну зачем ответственность за аморальный? Достаточно правильно и массово пропагандировать моральные устои.
| QUOTE | | Я рад за Вашу жену. Так все-таки - хотела бы она или нет? |
Пришлось звонить. Спрашивать. Сказала, что сыну вреден сухой климат, но она примет моё решение, если я сочту необходимым. |
Лузга
Свободен |
16-04-2012 - 14:21
| QUOTE (Плепорций @ 16.04.2012 - время: 15:27) | | QUOTE (Лузга @ 13.04.2012 - время: 21:29) | | С конкретикой у либералов плоховато что-то.. Плепорций указать действующую модель либерального рая (или близкой к оному) затруднился, а Bruno1969 открещивается от персоналий. |
Неправда. Я называл Вам Новую Зеландию, Австралию, Швецию, Канаду и пр. Вы забыли? |
Это демократические страны, Плепорций, от либерального идеала далёкие. Я могу ошибаться, Формат С поправит если что, но - имха - в экономике и денежной системе Канады гораздо меньше либерализма, нежили в соседней США.
Ну хорошо, раз уж дошли до конкретики, назову самое либеральное государство. Это оффшор. Идеальное место, что бы капиталу уйти от каких бы то ни было социальных функций и контроля. |
alim
Свободен |
16-04-2012 - 14:36
| QUOTE (Ufl @ 16.04.2012 - время: 11:35) |
Политическое движение опирающееся на идею традиции и преемственности в социальной и культурной жизни. Для которого в целом характерны приверженность к существующим и устоявшимся социальным системам и нормам, неприятие революций и радикальных реформ, отстаивание эволюционного, самобытного развития общества и государства. В условиях социальных перемен проявляющееся в осторожном отношении к слому старых порядков, восстановления утраченных позиций, в признании ценности идеалов прошлого - для вас как? Подойдёт?
|
Вполне!!!
Единственно фраза "идеалы прошлого" несколько непонятна. Все таки обычно нормальный человек свои надежды и идеалы связывает с будущим. Другое дело, что идеалы, достойные так называться, вырабатываются не воспаленной фантазией индивида, возомнившего себя центром вселенной, но многовековой жизнью народа.
Но я так и не понял: Вы считаете такую позицию либеральной или анти либеральной?
| QUOTE | | Либеральное крыло российской политики представлял СПС во главе с Чубайсом, сейчас выпавшее из его рук знамя либерализма, имхуется мне, подхватил Прохоров. |
Ой, не смешите меня... Если Чубайс - знамя (либерализма), то что тогда "подтирка в сортире"?
|
Ufl
Свободен |
16-04-2012 - 15:10
| QUOTE (alim @ 16.04.2012 - время: 14:36) | Вполне!!!
Вы считаете такую позицию либеральной или анти либеральной?
|
alim, я вам вкратце изложил суть консерватизма. Консерватизм не всегда антилиберален. И консерватор, это не ругательство.
| QUOTE | | Ой, не смешите меня... Если Чубайс - знамя (либерализма), то что тогда "подтирка в сортире"? |
Не смешу. Чубайс либерал. Не очень внимательно слежу за Прохоровым, но он похоже тоже.
Я вас сейчас ещё больше расстрою. Поскольку, вы, в политических взглядах консерватор, то для вас явно неприятной новостью будет то, что консервативное крыло нашей политики представляют ЕР и Путин. |
Лузга
Свободен |
16-04-2012 - 15:14
| QUOTE (alim @ 16.04.2012 - время: 19:36) | | QUOTE | | Либеральное крыло российской политики представлял СПС во главе с Чубайсом, сейчас выпавшее из его рук знамя либерализма, имхуется мне, подхватил Прохоров. |
Ой, не смешите меня... Если Чубайс - знамя (либерализма), то что тогда "подтирка в сортире"? |
Ни чего смешного - такой вот он и есть, российский реальный либерализм |
Лузга
Свободен |
16-04-2012 - 15:22
| QUOTE (Ufl @ 16.04.2012 - время: 20:10) | | Я вас сейчас ещё больше расстрою. Поскольку, вы, в политических взглядах консерватор, то для вас явно неприятной новостью будет то, что консервативное крыло нашей политики представляют ЕР и Путин. |
Поправка: Путин и его сборище с лейблом "ЕР" к политике относятся мало. Эта группа лиц проходит более по уголовной классификации "преступное сообщество". Их "мозговой центр" с пресловутым В. Мау во главе - о котором Путин изволил пошутить, мол сейчас в экономике страны "мауизм" - либералы высшей пробы, один к одному..
| QUOTE | | Политическое движение опирающееся на идею традиции и преемственности в социальной и культурной жизни. Для которого в целом характерны приверженность к существующим и устоявшимся социальным системам и нормам, неприятие революций и радикальных реформ, отстаивание эволюционного, самобытного развития общества и государства. В условиях социальных перемен проявляющееся в осторожном отношении к слому старых порядков, восстановления утраченных позиций, в признании ценности идеалов прошлого - для вас как? |
Андрей, ты просто явный и заклятый враг "Нового Порядка", равно как и и.о. Медведева - большого охотника до всяческих "интеграций" и "модернизаций"
Цитата: "Ты даже не представляешь, сколько нам пришлось откатить, что бы продвинуть эту тему" © Mr. Freeman, part 48
Это сообщение отредактировал Лузга - 16-04-2012 - 15:27 |
Ufl
Свободен |
16-04-2012 - 15:42
| QUOTE (Лузга @ 16.04.2012 - время: 15:22) | | в экономике страны "мауизм" - либералы высшей пробы |
А почему консерватору не заняться либерализацией экономики? Консерватор Тэтчер в Англии провела её на пять. А в России консерватор Путин. |
Лузга
Свободен |
16-04-2012 - 16:02
| QUOTE (Ufl @ 16.04.2012 - время: 20:42) | | QUOTE (Лузга @ 16.04.2012 - время: 15:22) | | в экономике страны "мауизм" - либералы высшей пробы |
А почему консерватору не заняться либерализацией экономики? Консерватор Тэтчер в Англии провела её на пять. А в России консерватор Путин. |
А ты в курсе, что в 1997 году британский парламент, придя в ужас после анализа итогов приватизации, и в ходе бурных споров (где звучали и предложения пересмотра -sic! :)) Сошлись в конце концов на том, что установили для крупного бизнеса единовременную выплату, получившую поэтичное название "Windfall Tax" (налог на порыв ветра). Смысл налога (точнее целевой налоговой виры) в том, чтобы компании, максимально отоварившиеся от тэтчеровской приватизации 1980 года, откупились от государства суммой, равной 23 % от разницы между стоимостью приватизированного в 1997 году имущества и его продажной ценой в 1980-м.
И это ты называешь - "провести на пять"?
Путин сам о себе говорит, что он демократ. Сложно сказать, в какой системе координат он видит себя демократом, но то, что он не консерватор практически точно.
Это сообщение отредактировал Лузга - 16-04-2012 - 17:25 |
alim
Свободен |
16-04-2012 - 16:37
| QUOTE (Лузга @ 16.04.2012 - время: 15:14) | | QUOTE (alim @ 16.04.2012 - время: 19:36) | | QUOTE | | Либеральное крыло российской политики представлял СПС во главе с Чубайсом, сейчас выпавшее из его рук знамя либерализма, имхуется мне, подхватил Прохоров. |
Ой, не смешите меня... Если Чубайс - знамя (либерализма), то что тогда "подтирка в сортире"? |
Ни чего смешного - такой вот он и есть, российский реальный либерализм |
Это просто нереальный либерализм  |
Лузга
Свободен |
16-04-2012 - 17:11
| QUOTE (alim @ 16.04.2012 - время: 21:37) | | Это просто нереальный либерализм |
К сожалению, реальный и другого не предвидится. По крайней мере массово, а не в отдельности |
Плепорций
Женат |
16-04-2012 - 18:30
| QUOTE (Ufl @ 16.04.2012 - время: 13:09) | Вы? Ни в коем случае. Вы осознаёте ответственность за свои слова. И главное готовы её нести.
Я спросил зачем? Смысл какой. |
Да никакого! Это - часть моей личности. Как и многое другое. И я всегда буду агитировать народ читать книжки, которые мне нравятся, смотреть фильмы, которые я считаю удачными и пр. И пропагандировать либерализм. | QUOTE | | Ну зачем ответственность за аморальный? Достаточно правильно и массово пропагандировать моральные устои. |
Вам это либералы мешают делать? Или препятствует сам либеральный режим? Я так и не понял, почему он Вам не нравится... | QUOTE | | Пришлось звонить. Спрашивать. Сказала, что сыну вреден сухой климат, но она примет моё решение, если я сочту необходимым. |
Простите, что я Вас напряг, но ответа так и нет. Я же спрашивал не о том, примет или нет она Ваше решение. Я спрашивал о том, хочет ли она вести себя как правоверная мусульманка! |
Ufl
Свободен |
16-04-2012 - 18:57
| QUOTE (Плепорций @ 16.04.2012 - время: 18:30) | | Вам это либералы мешают делать? |
Простите, Плепорций, но не могли бы вы назвать 5 фамилий российских либералов.
| QUOTE | | Или препятствует сам либеральный режим? Я так и не понял, почему он Вам не нравится... |
Ну во первых тем, что его наступление в РФ невозможно без сильного внешнего давления или даже насилия. А во вторых он не даёт мне полную свободу совести. Мы с вами это уже обсуждали.
Я уже тут, в этой теме, приводил пример. Предположим, что существует некая СВЕТСКАЯ школа, где в классах висят иконы. Родители одного из учеников подают жалобу в судебную инстанцию на этот факт, мотивируя жалобу тем, что их семья не исповедует Христианство. Что должен ответить суд в либеральном обществе, с учётом того, что большинство в школе Христиане?
| QUOTE | | Я спрашивал о том, хочет ли она вести себя как правоверная мусульманка! |
Простите, но я видимо что-то упустил. Вначале вы спрашивали просто про переезд в Иран. Нет. Она не хочет отрекаться от Христа.
Это сообщение отредактировал Ufl - 16-04-2012 - 18:58 |
Взрослая социальная сеть