 mjo
 Свободен |
24-04-2012 - 00:13
| QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 17:50) | Не правда, mjo, есть работающие альтернативы. Дирижизм тот же..
|
БЫЛ! Но окончилось все тем-же либерализмом.
| QUOTE | | Это смотря с чем и с кем конкурировать. И главное - ради чего. |
Это хороший вопрос, но к сожалению бессмысленный. Мир таков, каков он есть. Для России нет альтернатив. Геополитическое положение обязывает конкурировать с экономически ведущими странами. Или исчезнуть с карты мира. |
Chelydra
 Свободен |
24-04-2012 - 08:02
| QUOTE (NEMINE @ 23.04.2012 - время: 21:12) | | QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 19:19) | [
Так в том, что я либерал.
Когда сам себе хозяин, то обеспечиваешь себе лучшее. Когда же человек раб, то на счастье ему рассчитывать не приходится. |
А что там в этом либерализме, приверженцем которого Вы являетесь, есть ещё интересного, кроме частной собственности?Оказывается, её не отвергают ещё множество течений и партий |
Частная собственность вовсе не первостепенна. Как и толерантность. Как и права человека. Всё это мало относится к сути либерализма.
Самое главное в нём, это то, что носителем разума объявляется не социум, а индивидуум. Что социум, это лишь совокупность индивидуумов, и власть (в смысле закона) этой совокупности должна быть такой, чтобы обеспечить максимальные права каждому индивидууму.
Всё прочее, вроде той же частной собственности, это лишь логическое следствие.
Crazy Ivan
| QUOTE | | А ты отдаешь себе отчет что при либерализме все хозяевами быть не могут. Кто-то должен быть наемным работником. |
Я тебе, который год, пытаюсь донести одну и ту же мысль. И последнюю страницу всю посвятил ей. Но без толку.
Я говорю о хозяевах и рабах, не в смысле трудовых отношений. А в смысле эмоциональных побуждений. Для этого и притчу приводил.
Перечитай ещё раз. И сличи твой взгляд, и мой. В твоём варианте, эмоция возникает в человеке, как реакция на внешние события (наблюдение чужой зарплаты), а дальше человек действует под влиянием эмоции (ропот). Ты считаешь эту схему правильной и единственно возможной.
Я пытаюсь тебе сказать, что это не так. Что человек сам может решать, какую эмоцию ему испытывать (или хотя бы какую эмоцию пресекать). Тогда человек перестаёт быть игрушкой непроизвольных эмоциональных побуждений, перестаёт быть их рабом. Становится хозяином.
|
ps2000
Свободен |
24-04-2012 - 08:23
| QUOTE (Crazy Ivan @ 23.04.2012 - время: 22:32) | | А ты отдаешь себе отчет что при либерализме все хозяевами быть не могут. Кто-то должен быть наемным работником. |
Можно быть хозяином своих поступков. Даже если ты наемный работник, но при этом свободный человек |
ps2000
Свободен |
24-04-2012 - 08:33
| QUOTE (Ufl @ 23.04.2012 - время: 22:37) | | Но либерализм лишает меня права на осуждение греха. Вот в чём проблема. |
В чем это выражается?
Как либеральные взгляды Вам в этом мешают? |
Ufl
 Свободен |
24-04-2012 - 09:03
| QUOTE (ps2000 @ 24.04.2012 - время: 08:33) | В чем это выражается?
Как либеральные взгляды Вам в этом мешают? |
Вы в защиту либерализма? Или просто так интересуетесь?
Характерным элементом либеральной демократии является «открытое общество», характеризуемое терпимостью (с) Я ничего не напутал? Клеветы на либералов не возвёл? |
ps2000
Свободен |
24-04-2012 - 10:00
| QUOTE (Ufl @ 24.04.2012 - время: 09:03) | Или просто так интересуетесь?
|
Понять хочу как либеральные взгляды мешают Вам осудить грех? |
Ufl
Свободен |
24-04-2012 - 10:14
| QUOTE (ps2000 @ 24.04.2012 - время: 10:00) | | Понять хочу как либеральные взгляды мешают Вам осудить грех? |
Да. В самом деле, как общество построенное на принципах терпимости может помешать проявлению нетерпимости?
Вы правда не знаете? |
Sinnerbi
 Свободен |
24-04-2012 - 10:58
| QUOTE (Ufl @ 24.04.2012 - время: 10:14) | Да. В самом деле, как общество построенное на принципах терпимости может помешать проявлению нетерпимости?
Вы правда не знаете? |
Ну отнимать же у Вас Ваше право осудить грех оно не будет. Это же нарушение принципов либерализма. Другое дело , что это общество не даст Вам создать организацию внутри общества, которая будет охотиться на носителей того, что Вы и Ваши соратники сочтете грехом, и применять к ним меры социальной защиты вплоть до высшей. Ну для России это будет полезно. У нас ведь только укажи, что грех и весь народ в едином порыве, нога в ногу "стрелять как бешенных собак", "за измену делу чего то там приговорить ..." и т.д. и т.п. |
Ufl
Свободен |
24-04-2012 - 11:19
| QUOTE (Sinnerbi @ 24.04.2012 - время: 10:58) | | Ну отнимать же у Вас Ваше право осудить грех оно не будет. Это же нарушение принципов либерализма. |
Вы правда считаете, что на общественном ТВ, в либеральном государстве, могу подряд, одна за другой, следовать две передачи - первая о пользе планирования семьи, а вторая о том, что аборт это грех убийства и подлежит общественному осуждению?
| QUOTE | | У нас ведь только укажи, что грех и весь народ в едином порыве, нога в ногу "стрелять как бешенных собак", "за измену делу чего то там приговорить ..." и т.д. и т.п. |
Странное дело. Два месяца Православных обвиняют в стремлении к расправе на четырьмя шалавами, но на молебне, собравшем несколько десятков тысяч человек, одну единственную женщину стоявшую с призывом к свободе этих шалав, никто пальцем не тронул, а судью по их делу пытались зарубить.
| QUOTE | | Ну для России это будет полезно. |
И какова польза? Что это даст? |
Sinnerbi
Свободен |
24-04-2012 - 13:00
| QUOTE (Ufl @ 24.04.2012 - время: 11:19) |
Вы правда считаете, |
| QUOTE | | что на общественном ТВ, в либеральном государстве, могу подряд, одна за другой, следовать две передачи - первая о пользе планирования семьи, а вторая о том, что аборт это грех убийства и подлежит общественному осуждению? |
Тогда это должно быть talk show где будут высказаны обе точки зрения.
| QUOTE | | а судью по их делу пытались зарубить. |
Дык я об этом и пишу! С нетерпимостью у нас всё нормально. Больше некуда. Цитируя Григория Мелехова " а то зараз начнут друг в дружку на улице пулять".
| QUOTE | | И какова польза? Что это даст? |
Мои потомки не будут вздрагивать при упоминании абревиатур
типа ОГПУ, НКВД, МГБ и им подобных организаций по выявлению и искоренению грешников(они же враги народа, они же вредители, они же безродные космополиты и т.д. в зависимости от того, что на данный момент установлено грехом, согласно решениям соответствующих министерств и ведомств) |
ps2000
Свободен |
24-04-2012 - 13:22
| QUOTE (Ufl @ 24.04.2012 - время: 10:14) | | QUOTE (ps2000 @ 24.04.2012 - время: 10:00) | | Понять хочу как либеральные взгляды мешают Вам осудить грех? |
Да. В самом деле, как общество построенное на принципах терпимости может помешать проявлению нетерпимости?
Вы правда не знаете? |
Правда не понимаю.
Да и не на терпимости основано, а на ограниченной свободе личности.
Объяснили бы на каком-либо примере |
ps2000
Свободен |
24-04-2012 - 13:26
| QUOTE (Ufl @ 24.04.2012 - время: 11:19) | | Вы правда считаете, что на общественном ТВ, в либеральном государстве, могу подряд, одна за другой, следовать две передачи - первая о пользе планирования семьи, а вторая о том, что аборт это грех убийства и подлежит общественному осуждению? |
Аборт это абсолютный грех на Ваш взгляд?
По-моему достаточно спорное утверждение.
Но осудить Вы вполне можете. И даже на ТВ - никто мешать не будет |
Лузга
 Свободен |
24-04-2012 - 13:42
| QUOTE (Sinnerbi @ 24.04.2012 - время: 18:00) | Мои потомки не будут вздрагивать при упоминании абревиатур
типа ОГПУ, НКВД, МГБ и им подобных организаций по выявлению и искоренению грешников(они же враги народа, они же вредители, они же безродные космополиты и т.д. в зависимости от того, что на данный момент установлено грехом, согласно решениям соответствующих министерств и ведомств) |
Ваши потомки будут вздрагивать при упоминании аббревиатур ЦРУ, ФБР, АНБ, когда к ним будут вламываться под предлогом поиска очередного назначенного бени ладена. И что характерно, соседи, что жили рядом много лет, дружно начнут на них плеваться. Сталинская культпросветмашина безнадёжно отстала от современных Средств Массового Зомбирования. Ну а управляющее СМЗ неомальтузианты гейтсы-баффетты вообще считают, что лучше бы вас не было.. |
Лузга
Свободен |
24-04-2012 - 13:54
| QUOTE (Chelydra @ 24.04.2012 - время: 13:02) | | Самое главное в нём, это то, что носителем разума объявляется не социум, а индивидуум. |
С этим ни кто не спорил, хотя есть нюансы.. Королёв спроектировал ракету, но двигатель к ней спроектировал Глушко.
| QUOTE | | Что социум, это лишь совокупность индивидуумов |
И с этим ни кто не спорил.. Что это вас на банальности потянуло? 
| QUOTE | | и власть (в смысле закона) этой совокупности должна быть такой, чтобы обеспечить максимальные права каждому индивидууму. |
Власть ни кому ни чего не должна. У неё достаточно своих проблем, что бы ещё забивать себе голову чужими.
С другой стороны вы можете считать себя кем угодно и сколь угодно ценным и свободным, но если окружающие так не считают вы просто ноль без палочки. И что? Власть должна к вам полицмена с дубиной приставить, дабы ни у кого не возникли сомнения в вашем величии и ни кто не посмел бы ущемить как либо вашу свободу, а если оные поползновения возникнут - бац такого по кочерыжке дубиной, чтоб знал, быдло..
Это сообщение отредактировал Лузга - 24-04-2012 - 13:59 |
Sinnerbi
Свободен |
24-04-2012 - 14:07
| QUOTE (Лузга @ 24.04.2012 - время: 13:42) | | Ваши потомки будут вздрагивать при упоминании аббревиатур ЦРУ, ФБР, АНБ, когда к ним будут вламываться под предлогом поиска очередного назначенного бени ладена. И что характерно, соседи, что жили рядом много лет, дружно начнут на них плеваться. Сталинская культпросветмашина безнадёжно отстала от современных Средств Массового Зомбирования. Ну а управляющее СМЗ неомальтузианты гейтсы-баффетты вообще считают, что лучше бы вас не было.. |
Ну я как потенциальный махновец  после принятых у них мероприятий 11.09.01 считаю США скорее империей с либеральными вывесками, чем примером либерального гос-ва. Да и вобще если говрить о реализациях идей, то высказанное Chelydra "Самое главное в нём, это то, что носителем разума объявляется не социум, а индивидуум. Что социум, это лишь совокупность индивидуумов, и власть (в смысле закона) этой совокупности должна быть такой, чтобы обеспечить максимальные права каждому индивидууму" в нашем мире
реализовано примерно с таким же успехом как и "от каждого по потребностям каждому по труду", т.е. по Виктор Степанычу "хотели как лучше, а получилось как всегда". |
Лузга
Свободен |
24-04-2012 - 14:29
| QUOTE (Sinnerbi @ 24.04.2012 - время: 19:07) | Ну я как потенциальный махновец после принятых у них мероприятий 11.09.01 считаю США скорее империей с либеральными вывесками, чем примером либерального гос-ва.
Да и вобще если говрить о реализациях идей, то высказанное Chelydra "Самое главное в нём, это то, что носителем разума объявляется не социум, а индивидуум. Что социум, это лишь совокупность индивидуумов, и власть (в смысле закона) этой совокупности должна быть такой, чтобы обеспечить максимальные права каждому индивидууму" в нашем мире реализовано примерно с таким же успехом как и "от каждого по потребностям каждому по труду", т.е. по Виктор Степанычу "хотели как лучше, а получилось как всегда". |
Амеры худо-бедно, но были относительно либеральным государством до Рейгана.. Ну а во время крестового похода против империи зла не до либеральных сюсюканий, знаете ли..
Что же до гуманизма, который тут упорно называют либерализмом, то со времён Сократа, Аристотеля, Демокрита, Эпикура наконец - подвижек по этой части не очень много.
Больше того - "Декларация прав человека и гражданина" 1789 года - прекрасный либеральный документ, где, кстати, провозглашалось о том, что концепция равноправия и свободы, принадлежит каждому от рождения (безо всякого "зарабатывания", что определённо лучше современных либеральных постулатов)
А во что это вылилось? Так-то.. |
ps2000
Свободен |
24-04-2012 - 18:15
| QUOTE (Лузга @ 24.04.2012 - время: 13:54) | | Власть ни кому ни чего не должна. У неё достаточно своих проблем, что бы ещё забивать себе голову чужими. |
Это принцип социалистов или социал-демократов? |
juk71
Женат |
24-04-2012 - 18:21
©
| QUOTE |
В прошлом году я начал посещать лекции, организованные фондом Гайдара в Политехническом музее. Я историк, изучающий советский период, и мой первоначальный интерес был сугубо профессиональным: узнать, что думают о недавней истории виднейшие умы либерального лагеря, чтобы быть готовым противостоять их новым концепциям. Должен сказать, что с этой точки зрения лекторий вызвал у меня определенное разочарование: оригинальных мыслей было мало, в основном я видел попытки защитить и укрепить концепцию покойного Егора Тимуровича Гайдара, изложенную в его книге "Гибель империи". Сама эта концепция противоречит фактам (что хорошо доказал другой представитель либерального лагеря Андрей Илларионов). Попытки ее защитить в исполнении "знатных" либеральных экономистов Нечаева, Ясина, Авена, Коха тоже не выглядели убедительными. Остальная часть выступлений лекторов сильно смахивала на самооправдания. В целом я как историк конечно получил некоторые интересные сведения (правда, учитывая источник, низко достоверные) и составил представление о состоянии современной либеральной мысли, но одновременно и убедился, что могучая сила этой мысли столь велика, что она рассыплется при первом же столкновении со сколь-нибудь продуманной альтернативной концепцией. Примеры таких провалов во множестве рассыпаны по передачам "Суд Времени". Единственный шанс для либералов только в недопущении иных точек зрения. Так что с этой точки зрения мои походы в Политехнический музей оказались не так уж и важны.
Тем не менее, я решил вновь посетить лекторий по старой памяти, когда он в этом году возобновил свою работу. Перерыв в ней был сделан очень точно - как раз начало и конец нашей провалившейся «белой революции». На этот раз свои лекции читали не либеральные экономисты, а "медийные фигуры" Киселев и Толстая. И посещение лектория в этот раз навело меня на новые мысли. Я вдруг увидел в нем не политическое событие и не научное мероприятие. За фасадом того и другого мне открылась мрачная картина метафизического падения. Я попытался в меру сил разобраться с ней на этих примерах. Хотя выстроенная мною цепочка падения не вполне совпадает с предложенной Сергеем Ервандовичем Кургиняном концепцией лестницы метафизческого падения, я всё же возьму на себя смелость рассказать о ней.
Прежде чем рассказать о выступающих и начать выстраивать звенья цепи падения, несколько слов о главном участнике. Главный участник всегда это зал. Не важно, безмолвствует ли он, задает неприятные вопросы или, наоборот, аплодирует. Всё это шоу делается для него. Он не просто свидетель, он участник происходящей мистерии падения.
Кто сидит в зрительном зале? Может показаться, что это просто фанатики либерализма, но такое стереотипное восприятие обманчиво. Конечно, в зале есть сторонники либеральных ценностей. Есть и не определившиеся, и критически относящиеся к российскому либерализму. Общее у них - не идеология. Общее у них то, что они недобитые остатки того слоя интеллигенции, которая сначала поддержала младореформаторов, а потом была уничтожена ими. Из молодежи приходят такие же люди. Мне приходилось видеть, как, ожидая лектора, они читают задачник по физике, но ни разу я не видел в их руках, например, нынешних глянцевых журналов. Можно сказать, что перед нами часть "протокогнитариата". Люди, почувствовавшие, что произошло что-то неправильное. Кто-то что-то с ними сделал. И теперь они ищут объяснения произошедшего, и в поисках понимания пришли сюда, в лекторий Политехнического института. Само место выбрано крайне символично. Здесь и авторитет научного учреждения, и традиции (в стенах лектория давно читаются лекции о современных научных представлениях о мире), и отсылка к "физикам", научно-технической интеллигенции, самой массовой части советского "протокогнитариата". Организаторам лектория зачем-то нужна была именно эта часть. Возможно, дело не просто в попытках оправдания перед теми, перед кем они виноваты более всего. Дело и в том, что эту просыпающуюся часть снова хотят поставить под контроль, задурить ей голову, сковать цепью соучастия в метафизическом падении и обречь на окончательную гибель.
Перейдем теперь к изучению звеньев. Итак, в начале цепочки лежит преступление. Преступление вполне банальное по своей природе. В нем нет никакого надрыва в стиле Раскольникова, есть просто воровство в особо крупных размерах. Здесь мы поместим Петра Авена, бывшего министра по внешнеэкономическим связям в правительстве Гайдара. Конечно, на лекции он яростно отрицал свое соучастие в грабеже страны в начале 1990-х годов, хотя и рассказывал много интересного о том, как они происходили, например, при распределении квот на торговлю. Напомню, что в самом начале 1990-х использовалась такая схема: непосредственные производители экспортных товаров не могли торговать своей продукцией, а лицензии и квоты на торговлю ею давались приближенным к власти предпринимателям. В результате те же нефтедобытчики сидели в долгах, а на перепродаже нефти за границу будущие владельцы нефтяных компаний делали свои первые миллионы. Государство теряло доходы от экспорта, зато создавались состояния будущих мультимиллиардеров.
На мой вопрос о том, почему он как министр ничего не сделал для предотвращения описываемого, Авен ответил, что у получавших сверхдоходы от этой системы были слишком высокие покровители, и он не хотел терять своего министерского поста. Это вполне может быть правдой, но не всей. Конечно, Авен был не самой сильной фигурой во власти, и наверняка были другие, более влиятельные персонажи, пользовавшиеся этой системой для своей выгоды. Но должны ли мы поверить, что последовавший после отставки взлет Авена в качестве финансового воротилы не был никак подготовлен его деятельностью на посту министра, в том числе и по выдаче лицензий и квот?
Поэтому следующим звеном падения должна быть ложь. Не просто недоговорки и изворачивание, как у Авена. Большая ложь, перекладывающая ответственность на преступление на кого-то другого. В данном случае - с либеральных реформаторов на Советский Союз. На этой ступени уютно расположился другой министр ельцинского правительства, Нечаев. Именно он первым выступил в лектории с попыткой обосновать неизбежность реформ Гайдара и воспроизвел предложенную когда-то Егором Тимуровичем аргументацию. Фактически речь шла о многочисленной системе передергиваний, начиная от динамики цен на нефть и кончая сбором зерновых, призванных обосновать главный лживый тезис: экономическая катастрофа произошла не в результате действий "младореформаторов", а вследствие неэффективности советской системы.
Вслед за ложью закономерно идет презрение к тем, кому эта ложь предназначена. В конце концов, это естественный психологический шаг, необходимый для защиты собственного сознания. В нашем примере это звено представлено Альфредом Кохом. Широко известны его презрительные высказывания о России и русских. К ним Кох добавил ещё и презрение к собравшейся послушать его аудитории, когда заявил в ответ на неудобные вопросы, что ему плевать, убедил ли он кого-либо в своей правоте или нет, всё равно наше общество в целом не в состоянии воспринимать либеральные идеи и в силу этого исторически обречено. Хочется спросить, зачем же тогда вы лезли его реформировать, если считали, что оно всё равно погибнет? Или целью было именно убить?
Далее необходимость лгать и презрение к обманутым порождают стремление сделать так, чтобы эти обманутые оставались во тьме вечно. Давить в них любой проблеск осознания. Это почетное место мы отведем выдающемуся либеральному экономисту Ясину. С хорошо заметным наслаждением он рассказывал нам, как перед гайдаровскими реформами он получил от одного западного экономиста совет: когда вы всё это будете делать, круглосуточно транслируйте по спутнику на всю страну «Плейбой ченелл». Но Ясин и другие гайдаровцы придумали лучше: они закупили телевизионные сериалы, "Богатые тоже плачут", "Санта-Барбару" и прочую телевизионную муть для размягчения мозгов. Это, по мнению Ясина, стало важным слагаемым успеха реформ. О социальной цене массовой дебилизации он, конечно, умолчал. Но зато предупредил о том, что скоро нас ожидает новый шок, только не политический, а экономический. Надо полагать, рабочие инструменты в руках новых реформаторов в случае их победы останутся прежними. Кстати, не могу не сказать пару слов о пресловутой свободе слова, которую многие наивные левые ждали от наших "болотных" либералов в случае победы "белой революции". Выступавшие либеральные экономисты, кроме Авена, так или иначе были связаны с "болотным" движением. И все они в качестве одной из главных ошибок Гайдара называли то, что он допустил критику своих действий в СМИ. Мы хорошо помним, кто господствовал на телевидении в начале (как и в середине и в конце) 1990-х годов. Но даже случайные прорывы альтернативной точки зрения в электронных СМИ ("600 секунд", "Парламентский час") сейчас расцениваются как недопустимая уступка и страшная ошибка. Ждите, господа наивные левые, либералы покажут вам свою свободу слова.
Итак, мы расставили четверку осени 2011 года. А что же с лекторами весны 2012? Их трое. Место первого лектора, Евгения Киселева, мне всё ещё не ясно. Возможно, он олицетворяет расплату за падение - утрату творческих способностей? Когда-то он был действительно талантливым тележурналистом, поставившим свои способности на службу клану Гусинского и российскому псевдолиберализму в целом. Потом, к концу 1990-х его телеталант сильно угас. Если когда-то его передачи вызывали интерес глубиной мысли и сложностью подхода, то постепенно за тем и за другим слишком явственно проступили контуры "информационной заточки". Не знаю, возможно на украинской почве талант Киселева заиграл новыми красками. Поэтому пока не будем выносить окончательного приговора.
Следующая ступень падения - полная утрата идеального. На это место мы поставим следующего лектора, Татьяну Толстую. Даже у предыдущего лектора, Киселева, что-то идеальное в душе всё-таки оставалось. Два часа Татьяна Толстая рассказывала о том, как ужасно было жить в СССР. При этом весь разговор вертелся вокруг трех проблем: еда, шмотки, жилье. Ещё поездки за границу, где можно купить нормальную еду и шмотки. Что-то из её рассказов правдиво, с чем-то можно спорить, но вот нужно ли? Мир Татьяны Толстой столь убог и ограничен, и в этом наше с ней ключевое расхождение. Ей бессмысленно говорить о каких-то высоких идеях: справедливости, равенстве, величии государства, движении вперед к новым горизонтам. В мире Толстой всего этого нет, есть лишь погоня за шмотьем. В рамках её моральных координат не имеет значения, что блага потребительского общества, которыми она наслаждается, может вкушать только небольшая часть населения страны. Остальные никогда не смогут, например, заработать на покупку квартиры, и не понятно, почему они должны с сочувствием слушать жалобы Толстой на то, какую плохую квартиру ей в советское время дали в Медведково. Им на покупку трехкомнатной квартиры в Медведково в нынешней России не заработать никогда. С позиций Толстой проблемы этого большинства не имеют ценности. Когда ей из зала начали говорить про то, как много людей пострадало от реформ, потеряло жизнь и здоровье, ей хватило наглости заявить, что в советское время тоже многие потеряли здоровье, например, было множество искалеченных после войны. На мой вопрос о том, можно ли приравнивать жертв борьбы за спасение страны и жертв первоначального накопления капитала олигархов, мне дан был простой ответ: да, можно.
Я пишу эти строки вечером 23 апреля. Завтра будет лекция последнего звена. Хотя я ещё не слышал её, но метафизический смысл мне вполне ясен. Выступать будет Андрей Козырев. Для совсем молодых напомню, что Козырев - министр иностранных дел ельцинского правительства, прославившийся своим отрицанием наличия у России национальных интересов. Сейчас благодаря мемуарам американского дипломата Строуба Тэлбота стали известны некоторые закулисные пружины поведения Козырева, например, то, как он поддержал идею расширения НАТО на восток в обмен на фотографию с президентом Клинтоном. Поэтому можно предполагать твердо: последним этапом метафизического падения будет предательство. Если зал будет так же восхищенно хлопать предателю Козыреву, как он это делал, слушая обаятельное ничтожество Толстую, то метафизическое падение сидящих в зале людей свершится. Одобрить предательство это тоже, что и стать соучастником предательства. Но я не теряю надежду: возможно, нам удастся это предотвратить и сорвать очередную маленькую победу метафизического врага. В любом случае, пожелайте нам успеха.
|
|
Лузга
Свободен |
24-04-2012 - 19:30
| QUOTE (ps2000 @ 24.04.2012 - время: 23:15) | | QUOTE (Лузга @ 24.04.2012 - время: 13:54) | | Власть ни кому ни чего не должна. У неё достаточно своих проблем, что бы ещё забивать себе голову чужими. |
Это принцип социалистов или социал-демократов? |
Вы опять не понимаете о чём речь, задавая вопрос? |
Безумный Иван
 Свободен |
24-04-2012 - 20:15
| QUOTE (Chelydra @ 24.04.2012 - время: 08:02) |
Я тебе, который год, пытаюсь донести одну и ту же мысль. И последнюю страницу всю посвятил ей. Но без толку.
Я говорю о хозяевах и рабах, не в смысле трудовых отношений. А в смысле эмоциональных побуждений. Для этого и притчу приводил.
Перечитай ещё раз. И сличи твой взгляд, и мой. В твоём варианте, эмоция возникает в человеке, как реакция на внешние события (наблюдение чужой зарплаты), а дальше человек действует под влиянием эмоции (ропот). Ты считаешь эту схему правильной и единственно возможной.
Я пытаюсь тебе сказать, что это не так. Что человек сам может решать, какую эмоцию ему испытывать (или хотя бы какую эмоцию пресекать). Тогда человек перестаёт быть игрушкой непроизвольных эмоциональных побуждений, перестаёт быть их рабом. Становится хозяином. |
Я, говоря о страданиях от знаний имел в виду научные знания. Чем больше человек познает, тем больше разжигается неудовлетворенный интерес. Отсутствие знаний лишает человека интеллектуальных потребностей и судя по твоей теории делает человека счастливее.
Насчет рабства. В таком случае предлагаю считать рабом того, кто сам таковым себя считает. Человек, недовольный зарплатой, испытывает праведный гнев. Он побуждает человека к активным действиям. Человек высказывает недовольство работодателю, и в случае непринятия мер, ищет новую работу и находит ее. Разве это раб? А как правильнее было бы? Узнав о том что ты как специалист стоишь дороже, смиренно прогнать от себя эту мысль и продолжать подчиняться человеку, который тебя низко ценит? Я не согласен. Значит я завистник?
Любой человек при капитализме работает за деньги. Каждый хочет еще больше денег. Чем он может это достичь? С моей точки зрения надо взяться за более квалифицированную работу, получив дополнительное образование. Можно взвалить на себя дополнительные нагрузки. А как еще? И тут я узнаю что ничего этого не надо, а кто-то добивается того же простым обаянием и умением в нужное время сказать шефу нужные вещи. С прагматической точки зрения я стараюсь улучшить свое положение минимальными затратами при максимальном эффекте. Я не прав? |
Плепорций
 Женат |
24-04-2012 - 20:26
| QUOTE (Crazy Ivan @ 19.04.2012 - время: 14:28) | | Если большинство хочет установить в классе иконы, пусть установят. Мне, как неверующему (не путать с атеистом), они не мешают, если не загораживают проход. |
Речь отнюдь не о Вас! Я не сомневаюсь, что иконы вряд ли оскорбят религиозное чувство неверующего. | QUOTE | | Если я верующий другой конфессии, чужие святыни не являются для меня предметом почитания и не являются предметом негодования. |
Напрасно Вы так думаете! Ислам, например, запрещает изображения людей вообще, к коим, несомненно, относятся и православные иконы! Получается как если бы мусульман в школьной столовой кормили бы свининой. Вспоминается случай из жизни моего приятеля. Когда в начале 90-х его призвали служить в армию, строй новобранцев перед присягой пришел окропить святой водой батюшка. Не учли одного - в строю не только христиане! В итоге довольно набожный мусульманин-дагестанец упал в обморок. Курьез, конечно! Но показательный. | QUOTE | | Я не обязан их почитать, мне они безразличны, но и осквернять их я не имею права, потому что это доставит горечь верующим. Это только у ортодоксальных иудеев принято плевать на чужие святыни. Сам читал в книге "Арух ..." не помню точно. Если будете настаивать, найду. |
Прежде чем искать, почитайте здесь: http://scilla.ru/works/raznoe/enov.html | QUOTE | | Насчет Ирана. Вы пробовали? Нет. А утверждаете. Мусульмане кстати с уважением относятся ко всем святым всех конфессий, только Иисуса они считают не Богом, а пророком равным Мухаммеду. |
А еще они распятие отрицают. Но дело не в этом. Я уже приводил ссылки о том, что в Иране в школах детей заставляют читать Коран, в том числе детей-христиан. А того, кто протестовал, приговорили к смерти. Может быть иранцы-мусульмане и чтут Ису ибн Марьяма, но вот христиан - точно нет. | QUOTE | | Плепорций! Ну какая бесплатная раздача? Мы и наши предки десятилетиями строили и накапливали народное достояние. Мы все пользовались этими общественно-экономическими фондами не на халяву, а благодаря тому что отчисляли туда вклады постоянно. Эти фонды собственность всего народа, а не государственного аппарата. Государственный аппарат может продать свою собственность, но не народную. Вот и раздали чеки как эквивалент всего того что люди и их героические предки отчисляли в фонды десятилетиями. Чек это эквивалент этого труда. |
Именно так и рассуждали творцы ваучерной приватизации. Я ведь о том и пишу, что не стоит сравнивать российскую приватизацию с английской! | QUOTE | | Насколько справедливый этот эквивалент мы убедились вскоре. Кто-то получил все эти фабрики и заводы, а кто-то остался ни с чем. И счастливчиками стали некоторые не благодаря своему гениальному уму, а благодаря беспринципности, наглости и родственным связям с теми кто находится у верхушки распределения. И после этого эти люди требуют уважения к частной собственности. Не будет этого никогда, пока не будет чувства справедливости. |
Справедливости в России не было и быть не могло. Поскольку вообще вся история России - борьба невежества и несправедливостью (Жванецкий). На момент начала приватизации население России состояло, грубо выражаясь, почти сплошь из дураков и воров. Кому бы из них Вы бы предложили передать госсобственость в ходе приватизации? | QUOTE | | Я не хочу халявы, я хочу справедливости. |
А я хочу эффективности. Справедливо ли передать трудовому коллективу акции предприятия, где члены этого коллектива работают? Может быть. Вот только такая справедливость гибельна для предприятия! Опыт это доказывает с определенностью. | QUOTE | | Вы раньше не отличались тем что заведомо лукавите. Приведите пример учителя из Мухосранска (или любого другого города) который 20 лет ждал комнату в коммуналке. |
В Мухосранск учителя распределялись для отработки на 3 года, на время работы им давали служебное жилье. Потом они, как правило, уезжали в родной город (или какой-то из крупных), где и ждали 20 лет комнату в коммуналке. | QUOTE | | Приведите зарплату партийного идеолога и сравните ее с зарплатой учителя. А потом сравните с современными чиновниками и современным учителем. Почувствуйте разницу. |
Вы забыли, что советские рубли были макулатурой - без доступа к потребительским товарам, которые можно было на них купить! "Партийные идеологи" кормились из спецраспределителей, куда обычные учителя попасть никак не могли. Поэтому разница в реальных доходах, по моим прикидкам, какой была, такой и осталась. | QUOTE | Вот именно. Умеют зарабатывать деньги. Главное в нынешнем мире не умение работать, не быть специалистом в своем деле, а умение зарабатывать деньги максимальным образом при минимальных затратах, быть специалистом по зарабатыванию денег в данной области, а не специалистом в области какой-то науки.
У меня тоже есть друг предприниматель. Он говорит, что наверное локтем перекрестился бы ради того что бы не думать ежечасно о деньгах. |
Такие люди всегды были, есть и будут. Насчет специалистов - не понимаю, о чем Вы. В современном мире абсолютно невозможно заработать деньги, не будучи специалистом в какой-либо области. Причем хорошим специалистом! И при чем здесь наука? Вы полагаете, что только научники должны получать много? При СССР тоже так было? | QUOTE | | Еще буквально четверть века назад люди в СССР не думали о том, что им когда-то придется экономить на еде, что они получат право остаться без крова над головой. Что вместо того что бы познавать новое, развивать себя и детей, жизнь их превратится в постоянную борьбу за деньги, как источник существования. |
Ныне даже те, кто экономит на еде, питаются много лучше, чем большинство советских граждан! И я не очень понимаю, что означает "остаться без крова над головой". Это как? Замечу, что потребительская корзина ныне втрое меньше средней зарплаты. Будете продолжать утверждать, что большинство россиян борются за деньги как за источник существования? По-моему, найти работу за 8-10 тыс. в месяц ныне не проблема. | QUOTE | | Это частный ресурс и далеко не самый либеральный. И сможете Вы сюда заходить или не сможете, зависит тут только от одного человека, который решит как ему угодно "без объяснения причин" |
Нет проблемы для государства закрыть доступ к любому частному ресурсу. Китай, например, подобные проблемы с успехом решает. | QUOTE | | Мне вас жаль. Это вы сами себя таковым считаете раз так пишите. |
А по существу у Вас какое-нибудь возражение есть? | QUOTE | | Приведите цитату из официальных документов социал-демократов, где они требуют это халяву. |
Они не требуют. Они предлагают народу социальные блага за государственный счет. Исходя из своей идеологии. Будете спорить? | QUOTE | | Говорю за себя. Я не требую халявы. Я требую справедливого распределения благ эквивалентно моему труду. |
И Вы, конечно, оцениваете свой труд гораздо выше, нежели Вам за него платят... Какие Вы при этом используете критерии? | QUOTE | | Мне важно признание самого факта, что при рыночной экономике во всех областях результат часто получается не тот которого желали и оплата труда несправедливая. Например, рыночная экономика в медицине дает мотивацию врачам на бесконечно долгое лечение, но не вылечивание. Стремление убедить здорового человека в необходимости лечения. |
Социалистическая экономика вообще лишает врача мотивации к лечению пациента. Какая может быть мотивация у врача, сидящего на окладе? |
Chelydra
Свободен |
24-04-2012 - 20:40
| QUOTE (Ufl @ 24.04.2012 - время: 11:19) | | Два месяца Православных обвиняют в стремлении к расправе на четырьмя шалавами, |
Четыре шалавы? Так Вы называете посланцев Господа Бога?
Господь направил их повторить подвиг Христа, с изгнанием торговцев из храма. Правда Иисус бил торговцев, а девушки всего лишь укорили, ну так их и не распяли, а лишь посадили.
То, что они посланцы – очевидно. Чудеса сопровождают их. Первое чудо состоит в том, что танец и песня занявшие несколько секунд вскрыли весь гнойник. А ведь казалось бы мелкое хулиганство. Забыть должны были через пять минут. Перед Кремлём станцевали, так забыли все сразу же.
«38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.»
Деян.5
Второе чудо, это исчезающие и появляющиеся часы у Гундяева. Особенное чудо в том, что исчезали они на сайте РПЦ. Что фотожопер не заметил отражения.
Так Господь, руками своих пророков, посрамил прислужников Сатаны. Обличил их стяжательство, непрощение, тщеславие, лживость и глупость.
Великое чудо Господа.
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши;
Деян.2
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в [пролитии] крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
Мф 23
Хостинг фотографий
Хостинг фотографий
Хостинг фотографий
Всего фото: 3 |
Лузга
Свободен |
24-04-2012 - 20:44
| QUOTE (Плепорций @ 25.04.2012 - время: 01:26) | | Справедливости в России не было и быть не могло. Поскольку вообще вся история России - борьба невежества и несправедливостью (Жванецкий). На момент начала приватизации население России состояло, грубо выражаясь, почти сплошь из дураков и воров. Кому бы из них Вы бы предложили передать госсобственость в ходе приватизации? |
Вероятно примерно так думал Адольф Гитлер, когда развивал теорию о неполноценных народах. Как в этом с фюрером солидарны либералы от Владимира Мау до Плепорция. Чего же потом удивляться, что от их реформ и законов население загибается? |
Chelydra
Свободен |
24-04-2012 - 21:12
| QUOTE (Crazy Ivan @ 24.04.2012 - время: 20:15) |
Я, говоря о страданиях от знаний имел в виду научные знания. Чем больше человек познает, тем больше разжигается неудовлетворенный интерес. Отсутствие знаний лишает человека интеллектуальных потребностей и судя по твоей теории делает человека счастливее.
|
А я сказал, что твоё высказывание имеет более общий характер. Любое увеличение возможностей раба, увеличивает его страдание.
| QUOTE | | Человек, недовольный зарплатой, испытывает праведный гнев. Он побуждает человека к активным действиям. |
Ещё раз тебе повторяю. Не все люди действуют подобным образом. Только рабы непроизвольных эмоциональных побуждений.
Можно спокойно увольняться, переходить на другую работу, сличать размеры зарплат, безо всякого «праведного гнева». Но для этого нужно быть хозяином самому себе. Не позволять инстинктам править тобой.
«..у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.»
Быт. 4:7
|
muse 55
 Свободен |
24-04-2012 - 21:12
| QUOTE (Плепорций @ 24.04.2012 - время: 20:26) | | Вы забыли, что советские рубли были макулатурой - без доступа к потребительским товарам, которые можно было на них купить! "Партийные идеологи" кормились из спецраспределителей, куда обычные учителя попасть никак не могли. Поэтому разница в реальных доходах, по моим прикидкам, какой была, такой и осталась. |
Ну , сейчас вы нам наконец-то откроете большую тайну коммунистов. Что такое спецраспределители , кто там отоваривался и почем ? Похоже " Песнь о спецраспределителе " -краеугольный камень вашей идеологической платформы. |
Bruno1969
 Свободен |
24-04-2012 - 21:42
| QUOTE (muse 55 @ 24.04.2012 - время: 21:12) | | QUOTE (Плепорций @ 24.04.2012 - время: 20:26) | | Вы забыли, что советские рубли были макулатурой - без доступа к потребительским товарам, которые можно было на них купить! "Партийные идеологи" кормились из спецраспределителей, куда обычные учителя попасть никак не могли. Поэтому разница в реальных доходах, по моим прикидкам, какой была, такой и осталась. |
Ну , сейчас вы нам наконец-то откроете большую тайну коммунистов. Что такое спецраспределители , кто там отоваривался и почем ? Похоже " Песнь о спецраспределителе " -краеугольный камень вашей идеологической платформы. |
Это тайна, muse55, только для ослепленных страстной советофилией. Мальцом я жил в двух шагах от спецмагазина "Альбатрос", в который с рублями соваться было не хрен. Там отоваривали тока за чеки или так называемые боны, которые получали моряки загранки, заграничные командировочные и еще какие-то группы привелегированных. Набор товаров там был таков, что в советском рядовом магазине вам и не снилось бы его увидеть. Тема была столь крутая, что окрестности магазина были рассадником криминала, в котором постоянно процветовал обмен деревянных на боны, злостное кидалово и прочие прелести.
Километром дальше на Тартуском шоссе находилась таллинская "Березка", торговавшая тока за инвалюту. Туда опять же попадали лишь морячки, кое-какие загранкомандировочные, интуристы и прикормыши партийные из гэбья всякого. Товары там были еще круче и выбор богаче.
Наконец, недалеко от площади Победы находился и цековско-гэбистский спецраспределитель, в который впускали тока по паспортам. Если прошел, то мог отовариться за деревянные, который тут превращались в настоящие деньги и по смешным ценам купить самые разные продукты, часто импортные, сигареты, алкоголь и еще кой-чего...
Такие вот дела...  |
Безумный Иван
Свободен |
24-04-2012 - 22:16
| QUOTE (Bruno1969 @ 24.04.2012 - время: 21:42) |
Такие вот дела... |
А я уже десятый раз повторяю что признаю спецраспределители как негативный элемент социализма. Но это НЕ НЕобходимый элемент и бороться с этим позорным явлением было можно и нужно.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 24-04-2012 - 22:18 |
muse 55
Свободен |
24-04-2012 - 22:19
| QUOTE (Bruno1969 @ 24.04.2012 - время: 21:42) |
Это тайна, muse55, только для ослепленных страстной советофилией. Мальцом я жил в двух шагах от спецмагазина "Альбатрос", в который с рублями соваться было не хрен. Там отоваривали тока за чеки или так называемые боны, которые получали моряки загранки, заграничные командировочные и еще какие-то группы привелегированных. Набор товаров там был таков, что в советском рядовом магазине вам и не снилось бы его увидеть. Т |
Нее..ее , это другая тема. Гражданин Плепорций имеет ввиду не Березки и Альбатросы.
Кстати , у меня жена работала в жилищной системе. Году в 83 перед Новым годом приташила набор, который был у них на работе. Из содержимого помню бутылку Чивас Регал. Бутылка 0,5 стоила в наборе 6 руб. Напиток не понравился и я посчитал его нагрузкой. Сейчас по этому поводу имею прямо противоположное мнение.
Набор на спецраспределение явно не тянет. Такие были на многих предприятиях. |
Безумный Иван
Свободен |
24-04-2012 - 22:26
| QUOTE (Chelydra @ 24.04.2012 - время: 21:12) |
Ещё раз тебе повторяю. Не все люди действуют подобным образом. Только рабы непроизвольных эмоциональных побуждений.
Можно спокойно увольняться, переходить на другую работу, сличать размеры зарплат, безо всякого «праведного гнева». Но для этого нужно быть хозяином самому себе. Не позволять инстинктам править тобой.
«..у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.»
Быт. 4:7 |
Ты считаешь действия человека направленные на увеличение своей зарплаты иррациональным?
Праведный гнев это вовсе не швыряние стульями и биение в истерике. Это внутренний сигнал для человека. И в зависимости от обстоятельств человек принимает решение как ему действовать, когда ему действовать и имеет ли это смысл. |
juk71
Женат |
24-04-2012 - 22:29
| QUOTE (Bruno1969 @ 24.04.2012 - время: 21:42) | | QUOTE (muse 55 @ 24.04.2012 - время: 21:12) | | QUOTE (Плепорций @ 24.04.2012 - время: 20:26) | | Вы забыли, что советские рубли были макулатурой - без доступа к потребительским товарам, которые можно было на них купить! "Партийные идеологи" кормились из спецраспределителей, куда обычные учителя попасть никак не могли. Поэтому разница в реальных доходах, по моим прикидкам, какой была, такой и осталась. |
Ну , сейчас вы нам наконец-то откроете большую тайну коммунистов. Что такое спецраспределители , кто там отоваривался и почем ? Похоже " Песнь о спецраспределителе " -краеугольный камень вашей идеологической платформы. |
Это тайна, muse55, только для ослепленных страстной советофилией. Мальцом я жил в двух шагах от спецмагазина "Альбатрос", в который с рублями соваться было не хрен. Там отоваривали тока за чеки или так называемые боны, которые получали моряки загранки, заграничные командировочные и еще какие-то группы привелегированных. Набор товаров там был таков, что в советском рядовом магазине вам и не снилось бы его увидеть. Тема была столь крутая, что окрестности магазина были рассадником криминала, в котором постоянно процветовал обмен деревянных на боны, злостное кидалово и прочие прелести.
Километром дальше на Тартуском шоссе находилась таллинская "Березка", торговавшая тока за инвалюту. Туда опять же попадали лишь морячки, кое-какие загранкомандировочные, интуристы и прикормыши партийные из гэбья всякого. Товары там были еще круче и выбор богаче.
Наконец, недалеко от площади Победы находился и цековско-гэбистский спецраспределитель, в который впускали тока по паспортам. Если прошел, то мог отовариться за деревянные, который тут превращались в настоящие деньги и по смешным ценам купить самые разные продукты, часто импортные, сигареты, алкоголь и еще кой-чего...
Такие вот дела... |
Ну так "партийные идеологи", прикормыши партийные из гэбья-это просто более успешные, более адаптированные к советской реальности люди. Что же вам так дался "цековско-гебистский" распределитель? Согласно теории Челидры, Вы просто завидовали более успешным самцам. Хотели тоже ход иметь? а кто Вам мешал? Какой закон или нормативный акт ограничивал Вашу возможнсть работать, например в ЦК Компартии Эстонии или в МВД? Да и происхождение у Вас самое, что ни на есть пролетарское. |
Chelydra
Свободен |
25-04-2012 - 00:31
| QUOTE (Crazy Ivan @ 24.04.2012 - время: 22:26) |
Ты считаешь действия человека направленные на увеличение своей зарплаты иррациональным?
|
Слушай, я тебе просто поражаюсь. Честно.
Вот прямо пальцем тыкаю, а ты куда-то в сторону каждый раз смотришь.
Я тебе говорю, что неверно действие под влиянием негативной эмоции, которую вызвал не ты сам, и которую нет необходимости испытывать для совершения рационального действия.
А ты мне говоришь, что само действие рационально. И что эмоция может иметь социально одобряемое название. Да какое всё это имеет значение? Мы же рассматриваем в контексте свободы. Какая же это свобода, если действуешь не ты сам, действует эмоция, которая вызвана не тобой. Если ты сам, это лишь тот, кто действует по указке эмоции.
Вот ответь на один простой вопрос. Ты что, не можешь уволиться с работы без испытывания праведного гнева? Вот просто взять, и без всякого гнева, уволиться. Просто потому, что в другом месте зарплата выше?
Это сообщение отредактировал Chelydra - 25-04-2012 - 00:31 |
 NEMINE
 Свободна |
25-04-2012 - 02:14
| QUOTE (Плепорций @ 24.04.2012 - время: 20:26) | [QUOTE=Crazy Ivan,19.04.2012 - время: 14:28] Кто-то получил все эти фабрики и заводы, а кто-то остался ни с чем. И счастливчиками стали некоторые не благодаря своему гениальному уму, а благодаря беспринципности, наглости и родственным связям с теми кто находится у верхушки распределения. И после этого эти люди требуют уважения к частной собственности. Не будет этого никогда, пока не будет чувства справедливости. [/QUOTE] Справедливости в России не было и быть не могло. Поскольку вообще вся история России - борьба невежества и несправедливостью (Жванецкий). На момент начала приватизации население России состояло, грубо выражаясь, почти сплошь из дураков и воров. Кому бы из них Вы бы предложили передать госсобственость в ходе приватизации?[/QUOTE]
|
Какое смелое заявление!А Вы себя к кому относите?
| QUOTE | | QUOTE | | Мне важно признание самого факта, что при рыночной экономике во всех областях результат часто получается не тот которого желали и оплата труда несправедливая. Например, рыночная экономика в медицине дает мотивацию врачам на бесконечно долгое лечение, но не вылечивание. Стремление убедить здорового человека в необходимости лечения. |
Социалистическая экономика вообще лишает врача мотивации к лечению пациента. Какая может быть мотивация у врача, сидящего на окладе? |
Вообще-то во врачи и учителя шли люди, одержимые этими профессиями. При социализме людей лечили бесплатно и представьте себе вылечивали... а сейчас?Мотивацией в этой профессии может быть только желание спасать, лечить людей.
Сейчас родители вбухивают горы зелени, чтобы отпрыск учился в мед ВУЗе. И что? Из него получается классный специалист?Неа, ничего подобного. Как привык брать взятки, так и будет, какую бы сумасшедшую зарплату не давали. |
ps2000
Свободен |
25-04-2012 - 08:50
| QUOTE (Лузга @ 24.04.2012 - время: 19:30) | | QUOTE (ps2000 @ 24.04.2012 - время: 23:15) | | QUOTE (Лузга @ 24.04.2012 - время: 13:54) | | Власть ни кому ни чего не должна. У неё достаточно своих проблем, что бы ещё забивать себе голову чужими. |
Это принцип социалистов или социал-демократов? |
Вы опять не понимаете о чём речь, задавая вопрос? |
Не понимаю 
Вы сказали - "Власть ни кому ни чего не должна. У неё достаточно своих проблем, что бы ещё забивать себе голову чужими."
Я так не считаю - вот и спросил.
Вы опять не в состоянии ответить, или просто не хотите |
ps2000
Свободен |
25-04-2012 - 08:57
| QUOTE (NEMINE @ 25.04.2012 - время: 02:14) | | При социализме людей лечили бесплатно и представьте себе вылечивали... а сейчас? |
Представьте и сейчас вылечивают. И зачастую бесплатно  |
muse 55
Свободен |
25-04-2012 - 08:58
| QUOTE (NEMINE @ 25.04.2012 - время: 02:14) | [/QUOTE] Социалистическая экономика вообще лишает врача мотивации к лечению пациента. Какая может быть мотивация у врача, сидящего на окладе?[/QUOTE]
Вообще-то во врачи и учителя шли люди, одержимые этими профессиями. При социализме людей лечили бесплатно и представьте себе вылечивали... а сейчас?Мотивацией в этой профессии может быть только желание спасать, лечить людей.
|
Да что вы , это совковые идеи , это совсем не по либеральному. Сдельная оплата труда гораздо прогрессивнее . Или вот так : "Не правильно, не хорошо, если они весь день болтаются в театре, как это было с Ермоловой и Станиславским. Насколько бы лучше играла Ермолова вечером, если бы днём она стояла у шлифовального станка!»
" ©Берегись автомобиля |
Взрослая социальная сеть