Взрослая социальная сеть
 1NN Свободен |
05-08-2013 - 18:52 (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 18:14) Толкования не должны приводить к противоположным результатам. Для этого определения четко устанавливаются и не имеют двойного смысла. Скажите это Сталину и Тито, или Хрущеву и Мао. Троцкий получил от Сталина ледорубом по башке тоже не из-за разногласий по поводу балета... |
| ps2000 Свободен |
05-08-2013 - 18:54 (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 18:25) И все равно что в этих законах прописано, Вы готовы принять законы такие какие они есть всегда? А статья 58 в сталинском УК СССР Вы тоже принимаете как неоспоримое и готовы его исполнять? А моральные нормы из какого документа берете? Библии или Кодекса строителя коммунизма? Я не хочу жить в стране о которой Вы говорите. Я говорю о сегодняшнем дне. Живя в современной России я соблюдаю законы. Моральные нормы в документах не прописаны В принципе основы морали - это 10 заповедей. Если проще - не делай другим того, чего не хочешь что бы сделали тебе (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 18:25) (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 18:19) (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 18:15) Давайте спросим Victor665. Вы считаете его либералом? Я его не считаю человеком либеральных взглядов А каких он взглядов по Вашему? Не знаю. Да и не вижу смысла обсуждать здесь уважаемого Victor665  Это сообщение отредактировал ps2000 - 05-08-2013 - 18:58 |
| ps2000 Свободен |
05-08-2013 - 18:59 (de loin @ 05.08.2013 - время: 18:45) Поясните, пожалуйста, Вашу мысль в контексте нашего разговора. Вы делите целое на части и не всегда корректно |
| 1NN Свободен |
05-08-2013 - 19:01 (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 18:54) Моральные нормы в документах не прописаны Коммунисты эти заповеди отвергли. И ввели свои заповеди. Да и эти заповеди они использовали выборочно, применительно к ситуации. Поэтому, в совке одни палачи убивали других палачей и, далее, их убивали третьи палачи, чтобы, в последствии, быть убитыми следующим поколением палачей. Обострение классовой борьбы, понимаешь... |
Format C Влюблен |
05-08-2013 - 19:21 (Crazy Ivan @ 05.08.2013 - время: 10:09) Либералам пофиг заходит их свобода за права других или нет. Они сами будут устанавливать нам границы прав как считают нужным. ---- Crazy Ivan, странный Вы человек ей-Богу, я Вам пишу жирным шрифтом одно (cтроку из канадской "хартии прав и свобод" 1982 года), Вы мне отвечаете: да, все понятно, и говорите в аккурат противоположное. Идеальное (т.е. задуманное) очень редко удается реализовать в жизни в полной мере - обязательно будет что то не так. И обязательно будут недовольные.Но Если система сохраняется и ее не сметает бунтующий люд (и враги-соседние страны), как ненужную тряпку значит она все таки посильнее, чем то что было сметено. Это сообщение отредактировал Format C - 05-08-2013 - 22:00 |
de loin Свободен |
05-08-2013 - 19:49 (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 18:59) (de loin @ 05.08.2013 - время: 18:45) Поясните, пожалуйста, Вашу мысль в контексте нашего разговора. Вы делите целое на части и не всегда корректно снова прошу пояснить: что это за целое, которое я, по Вашим словам, делю на части и не всегда корректно? И второй вопрос к Вам: в чём конкретно, с точки зрения либеральной мысли, должно выражаться равноправие граждан перед законом, как отличительная черта именно либерального общества, свойственная только ему и больше никакому другому? В чём продавец чебуреков и президент могут равным образом реализовать свои права в либеральном обществе, чего им не удастся сделать в другом, нелиберальном обществе? |
| ps2000 Свободен |
05-08-2013 - 20:37 (de loin @ 05.08.2013 - время: 19:49) в чём конкретно, с точки зрения либеральной мысли, должно выражаться равноправие граждан перед законом Если человек не понимает - то зачем ему объяснять На вопрос Ваш отвечаю - во всем. Кстати, я не знаю что такое либеральное общество и что такое либеральная мысль в Вашем понимании. Это сообщение отредактировал ps2000 - 05-08-2013 - 20:40 |
de loin Свободен |
05-08-2013 - 23:31 (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 20:37) <q>Если человек не понимает - то зачем ему объяснять </q>я всегда считал, что объяснять надо для того, чтобы человек понял. Если человек сразу понял, то объяснения не требуются. Вроде такая логика в этом. На вопрос Ваш отвечаю - во всем. несмотря на то, что я показал, что во всём этого быть не может. Разве что исключительно теоретически. Кстати, я не знаю что такое либеральное общество и что такое либеральная мысль в Вашем понимании. я вкратце касался этого вопроса, Вы предпочли перевести разговор в другую плоскость. |
| ps2000 Свободен |
06-08-2013 - 08:51 (de loin @ 05.08.2013 - время: 23:31) я всегда считал, что объяснять надо для того, чтобы человек понял. Я так не считаю Нет смысла объяснять тому, кто понять не хочет. Вы не смогли показать что не может быть равенства перед законом и что свободы не существует  |
de loin Свободен |
06-08-2013 - 12:01 (ps2000 @ 06.08.2013 - время: 08:51) Вы не смогли показать что не может быть равенства перед законом и что свободы не существует </q>я говорил не о том, что свободы не существует, она существует, а о том, что Ваше определение свободы неверно, содержит коренное внутреннее противоречие. Что касается того, что якобы я не показал того, что не может быть равенства людей перед законом, то это не так. А то, что Вы не хотите видеть - это Ваши трудности. Вы ни один из моих аргументов не опровергли и не привели ни одного аргумента в пользу своей точки зрения. Если Вы утверждаете, что президент и бухгалтер супермаркета (да кто угодно), во всём равны перед законом, то могли бы привести хотя бы десяток примеров этого равенства взятых из разных сторон их жизнедеятельности, чтобы аргументировать это утверждение. Нет смысла объяснять тому, кто понять не хочет. согласен. Так что не вижу смысла дальше с Вами дискутировать, пока не замечу у Вас аргументов в пользу Вашей позиции и аргументов (а не голословных отрицаний) против моей критики. |
| ps2000 Свободен |
06-08-2013 - 13:00 (de loin @ 06.08.2013 - время: 12:01) согласен. Так что не вижу смысла дальше с Вами дискутировать, пока не замечу у Вас аргументов в пользу Вашей позиции и аргументов (а не голословных отрицаний) против моей критики. Зачем мне что-то аргументировать? Я же с Вами не спорю, а только спрашиваю. Вы же не можете объяснить - в чем не равны перед законом президент и бухгалтер супермаркета (да кто угодно). Тоже самое со свободой, которая в моем понимании - возможность самостоятельно принимать решения У нас разное понимание простых вещей И Вы не критикуете, а пытаетесь в чем-то переубедить |
| de loin Свободен |
06-08-2013 - 13:48 (ps2000 @ 06.08.2013 - время: 13:00) <q>Зачем мне что-то аргументировать?</q> что ж, характерное выражение либерального мировоззрения. Вы же не можете объяснить - в чем не равны перед законом президент и бухгалтер супермаркета (да кто угодно). это неправда. Я всё объяснил. То, что Вы не хотите понять или не согласны с моим объяснением - это уже другой вопрос, который решается или вдумчивым чтением или аргументацией своего несогласия. Тоже самое со свободой, которая в моем понимании - возможность самостоятельно принимать решения не спорю, но этим свобода не исчерпывается. И где тут место необходимости? У нас разное понимание простых вещей И Вы не критикуете, а пытаетесь в чем-то переубедить ну и прекрасно, либерализм включает в себя и плюрализм, не так ли? Т.е. в т.ч. возможность отрицания либерализма. Я просто обосновываю свою точку зрения, в отличие от Вас, я пытался в процессе диалога поточнее узнать Вашу позицию, чтобы лучше её понять. А Вы всё время уклонялись от этого. Диалог не получился. Вот, пожалуйста, что мне не нравится в либералах: огромный разрыв между декларацией лозунгов и практикой, а также неспособность к конструктивному диалогу с людьми других убеждений. |
| ps2000 Свободен |
06-08-2013 - 14:32 (de loin @ 06.08.2013 - время: 13:48) что ж, характерное выражение либерального мировоззрения. Я считаю водку "Финляндия" очень хорошей. Вы со мной не согласны. Зачем мне аргументировать свою позицию? и при чем здесь либеральное мировозрение Попытались объяснить - это не значит что объяснили. Потому как я говорил о соблюдении закона. Что может не соблюдать президент? У меня есть сто руб. Могу водки купить (и хочу), но покупаю еду ребенку (потому как необходимость осознанная). Я свободен был в своем выборе. Я Вам не навязываю свое мнение - можете считать по-другому В чем разрыв? О чем диалог, если я все сказанное Вами понял, но не принял Вашей позиции. Я же Вас не агитирую, а Вы пытаетесь. В чем разрыв? |
| de loin Свободен |
06-08-2013 - 16:55 (ps2000 @ 06.08.2013 - время: 14:32) Я считаю водку "Финляндия" очень хорошей. Вы со мной не согласны. Зачем мне аргументировать свою позицию? и при чем здесь либеральное мировозрение мы же либеральное мировоззрение обсуждали, а не водку. Или Вы считаете, что это вещи одного порядка?  У меня есть сто руб. Могу водки купить (и хочу), но покупаю еду ребенку (потому как необходимость осознанная). Я свободен был в своем выборе. в выборе свободны, а в необходимости не свободны Попытались объяснить - это не значит что объяснили. хорошо, а Вы даже не пытались. я все сказанное Вами понял, но не принял Вашей позиции. не похоже что поняли. Не принимать - это Ваше право. Можете и дальше считать, что любой продавец из ларька имеет одинаковые с президентом права: подписывать государственные законодательные акты, международные документы на встречах с главами государств, давать указания правительству, ну или принимать защиту диссертаций у соискателей учёных степеней... Я же Вас не агитирую, а Вы пытаетесь. только, пожалуйста, не надо с больной головы на здоровую, не я ведь тему-то открыл. За что же это, интересно, я Вас агитирую? Потому как я говорил о соблюдении закона. Что может не соблюдать президент? да что угодно. И последствия от этого могут быть самые различные. |
| ps2000 Свободен |
06-08-2013 - 18:44 (de loin @ 06.08.2013 - время: 16:55) мы же либеральное мировоззрение обсуждали, а не водку. Или Вы считаете, что это вещи одного порядка? А в чем разница. И там и там аргументы бессильны Что значит не свободен в необходимости Пассаж про права продавца из ларька и президента мне не понятен. При чем тут равенство перед законом Пытаетесь заставить меня признать что свобода и либеральные взгляды невозможны Какой конкретно закон может не соблюдать президент? |
Безумный Иван Свободен |
06-08-2013 - 21:50 (ps2000 @ 06.08.2013 - время: 18:44) Пытаетесь заставить меня признать что свобода и либеральные взгляды невозможны Абсолютная свобода невозможна потому, что расширение свободы одного фактора тут же сужают границы свободы другого фактора. Либерализм невозможен потому, что он по определению признает первичным любой существующий закон. Даже закон противоречащий идее либерализма. |
| ps2000 Свободен |
06-08-2013 - 22:19 (Crazy Ivan @ 06.08.2013 - время: 21:50) (ps2000 @ 06.08.2013 - время: 18:44) Пытаетесь заставить меня признать что свобода и либеральные взгляды невозможны Абсолютная свобода невозможна потому, что расширение свободы одного фактора тут же сужают границы свободы другого фактора. Про абсолютную свободу никто не говорит. Любой закон, принятый в свободном обществе |
| Безумный Иван Свободен |
06-08-2013 - 22:25 (ps2000 @ 06.08.2013 - время: 22:19)
Вот как? Оказывается уже не каждый закон либералы готовы уважать. Неувязочка с определением либерализма. А как отличить свободное общество от несвободного? |
| Art-ur Женат |
06-08-2013 - 22:41 (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 22:54) В принципе основы морали - это 10 заповедей. Если проще - не делай другим того, чего не хочешь что бы сделали тебе На мазохистов распространяется? |
| Art-ur Женат |
06-08-2013 - 22:47 (Crazy Ivan @ 07.08.2013 - время: 02:25) А как отличить свободное общество от несвободного? Привет. Ты о какой свободе говоришь? О свободе в экономическом, политическом или юридическом смысле? |
dedO'K Женат |
07-08-2013 - 01:26 (Art-ur @ 06.08.2013 - время: 23:41) (ps2000 @ 05.08.2013 - время: 22:54) В принципе основы морали - это 10 заповедей. Если проще - не делай другим того, чего не хочешь что бы сделали тебе На мазохистов распространяется? Ещё как! Хочешь откровенного мазохизма, стань откровенным садистом. |
| de loin Свободен |
07-08-2013 - 01:41 (de loin @ 06.08.2013 - время: 16:55) мы же либеральное мировоззрение обсуждали, а не водку. Или Вы считаете, что это вещи одного порядка? (ps2000 @ 06.08.2013 - время: 18:44) А в чем разница. И там и там аргументы бессильны  Браво! Были бы Вы каким-то известным человеком или занимали высокую должность, то эту фразу можно было бы поместить в "АиФ" на 2 страницу, среди постоянной подборки забавных высказываний политиков. Спасибо! От души посмеялся. Что значит не свободен в необходимости то, что необходимость означает несвободу, вынужденность, обусловленость. Пытаетесь заставить меня признать что свобода и либеральные взгляды невозможны нисколько. Странно, что Вам пришла такая мысль. И свобода есть, и множество взглядов благодаря ей есть, в т.ч. либеральные. Какой конкретно закон может не соблюдать президент? Правила дорожного движения, например, или присягу президента. Может не соблюдать законы своей страны, может международные, может не соблюдать законы орфографии и пунктуации ит.д., ит.п., но за последствия сам отвечает. |
| ps2000 Свободен |
07-08-2013 - 07:45 (Crazy Ivan @ 06.08.2013 - время: 22:25) (ps2000 @ 06.08.2013 - время: 22:19) Любой закон, принятый в свободном обществе Вот как? Оказывается уже не каждый закон либералы готовы уважать. Неувязочка с определением либерализма. А в чем неувязочка? Вы разве определение либерализма давали. Да и не про либерализм мы тут говорим. Про свободу говорить не буду, т.к. для Вас свобода - это когда кто-то дал Вам работу. Я такого не понимаю |
| ps2000 Свободен |
07-08-2013 - 07:50 (de loin @ 07.08.2013 - время: 01:41) необходимость означает несвободу, вынужденность, обусловленость. т.е. необходимость по-вашему лишает меня права выбора. В примере с водкой и едой ребенку я объяснил что это не так |
| de loin Свободен |
07-08-2013 - 13:14 (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:50) т.е. необходимость по-вашему лишает меня права выбора. Ну как раз напротив, только подтвердили. Ваши обязанности по отношению к ребёнку ограничивают Вашу свободу. |
| ps2000 Свободен |
07-08-2013 - 18:41 (de loin @ 07.08.2013 - время: 13:14) (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:50) т.е. необходимость по-вашему лишает меня права выбора. Ну как раз напротив, только подтвердили. Ваши обязанности по отношению к ребёнку ограничивают Вашу свободу. Ограничивает, но выбор то за мной остается Поэтому и сказано - ОСОЗНАННАЯ необходимость |
| de loin Свободен |
07-08-2013 - 19:00 (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 18:41) (de loin @ 07.08.2013 - время: 13:14) (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:50) т.е. необходимость по-вашему лишает меня права выбора. Ну как раз напротив, только подтвердили. Ваши обязанности по отношению к ребёнку ограничивают Вашу свободу. Ограничивает, но выбор то за мной остается осознанное волеизъявление тогда уж. |
| ps2000 Свободен |
07-08-2013 - 19:55 (de loin @ 07.08.2013 - время: 19:00) осознанное волеизъявление тогда уж. Именно необходимость. Потому как я понимаю, что ребенка накормить важнее, чем водки выпить - поэтому сам себя осознано ограничиваю. А что Вы считаете свободой? |
de loin Свободен |
07-08-2013 - 23:19 ps2000, вот если бы Вы не были связаны необходимостью покупать ребёнку еду (купите - хорошо, не купите - ничего страшного), тогда бы Ваш выбор между ребёнком и водкой действительно был бы свободным. |
| Безумный Иван Свободен |
07-08-2013 - 23:30 (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:45) А в чем неувязочка? Вы разве определение либерализма давали. Да и не про либерализм мы тут говорим. Определение либерализма дали Вы. Я исхожу из него. Так как отличить свободное общество от несвободного, с либеральной точки зрения. |
| Art-ur Женат |
07-08-2013 - 23:36 (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 23:55) Именно необходимость. Потому как я понимаю, что ребенка накормить важнее, чем водки выпить - поэтому сам себя осознано ограничиваю. Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать Человека чувств? Вы не можете сказать, что Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?))) |
| ps2000 Свободен |
08-08-2013 - 09:48 (Crazy Ivan @ 07.08.2013 - время: 23:30) (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:45) А в чем неувязочка? Вы разве определение либерализма давали. Да и не про либерализм мы тут говорим. Определение либерализма дали Вы. Я исхожу из него. Я не давал определения либерализма, просто сказал - что, на мой взгляд является основой либерального мировоззрения Про разговоры с Вами о свободе - я уже сказал - бессмысленно |
| ps2000 Свободен |
08-08-2013 - 09:51 (de loin @ 07.08.2013 - время: 23:19) ps2000, вот если бы Вы не были связаны необходимостью покупать ребёнку еду (купите - хорошо, не купите - ничего страшного), тогда бы Ваш выбор между ребёнком и водкой действительно был бы свободным. Так что Вы считаете свободным выбором? когда нет альтернативы? И что Вы подразумеваете под свободой? (Art-ur @ 07.08.2013 - время: 23:36) Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать Человека чувств? Вы не можете сказать, что Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?))) Я могу сказать - ребенка. А кто-то - водку Это сообщение отредактировал ps2000 - 08-08-2013 - 09:52 |
| Art-ur Женат |
08-08-2013 - 14:00 (ps2000 @ 08.08.2013 - время: 13:51) Я могу сказать - ребенка. Ну разумеется. Только я не об этом. Я говорю о том, что люди либеральных взглядов в полемике с социалистами часто мыслят "слишком рационально", отказывая при этом Человеку в нерациональных поступках или осуждая его за эти поступки. Таким образом, получается искаженная картина, в которой либерал - это эдакий рационалист, весь смысл жизни которого заключается в извлечении прибыли и максимальном удовлетворении своих ЛИЧНЫХ материальных потребностей. Социалисты же при этом часто выглядят эдакими романтиками, призывающими к патриотизму, социальной справедливости, заботе о ближнем и так далее. На самом же деле идеи социальной справедливости, заботы о ближнем и любви к Родине вовсе не чужды человеку любых взгялдов. Также как и нерациональное экономическое поведение. Потратить все на "миллион алых роз" может человек любых политических или экономических воззрений.))) То есть либералы часто втягиваются в спор о конечных целях. А они то как раз не слишком различаются у социалистов и индивидуалистов. И те и другие говорят о свободе, о более эффективном использовании ресурсов, о лучшем удовлетворении потребностей о росте социальной защищенности детей, стариков и людей с ограниченными возможностями, о повышении безопасности граждан, о росте обороноспособности страны и так далее. Различия чаще всего заключаются не в целях, а способах их достижения. |
| de loin Свободен |
08-08-2013 - 14:35 (ps2000 @ 08.08.2013 - время: 09:51) Так что Вы считаете свободным выбором? когда нет альтернативы? Чесно говоря, я озадачен... Не могу понять как Вы читаете мои посты. Бывает продавщицы в магазинах, где-то с 2000 годов началось, когда им говоришь: "две штуки", они обязательно переспросят: "одну?" Ответишь: "нет, две", в итоге приносят одну. Спрашиваешь: "больше нет?", а они округлив удивлённо глаза говорят: "Вы же одну просили". Причём это бывает даже когда покупателей других нет и в магазине тихо. Но чтобы Вы не писали: "причём здесь продавщицы?", отвечаю - свободный выбор есть, когда имеется альтернатива. что Вы подразумеваете под свободой Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами. (Art-ur @ 07.08.2013 - время: 23:36) Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать Человека чувств? Вы не можете сказать, что Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?))) вот пример когда свобода ограничивается индивидуально-родовым фактором. Несгибаемого семейного человека чем обычно шантажируют? Угрозой его семье. Это сообщение отредактировал de loin - 08-08-2013 - 14:38 |