Взрослая социальная сеть
 ps2000 Свободен |
07-08-2013 - 07:45 (Crazy Ivan @ 06.08.2013 - время: 22:25) (ps2000 @ 06.08.2013 - время: 22:19) Любой закон, принятый в свободном обществе Вот как? Оказывается уже не каждый закон либералы готовы уважать. Неувязочка с определением либерализма. А в чем неувязочка? Вы разве определение либерализма давали. Да и не про либерализм мы тут говорим. Про свободу говорить не буду, т.к. для Вас свобода - это когда кто-то дал Вам работу. Я такого не понимаю |
| ps2000 Свободен |
07-08-2013 - 07:50 (de loin @ 07.08.2013 - время: 01:41) необходимость означает несвободу, вынужденность, обусловленость. т.е. необходимость по-вашему лишает меня права выбора. В примере с водкой и едой ребенку я объяснил что это не так |
de loin Свободен |
07-08-2013 - 13:14 (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:50) т.е. необходимость по-вашему лишает меня права выбора. Ну как раз напротив, только подтвердили. Ваши обязанности по отношению к ребёнку ограничивают Вашу свободу. |
| ps2000 Свободен |
07-08-2013 - 18:41 (de loin @ 07.08.2013 - время: 13:14) (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:50) т.е. необходимость по-вашему лишает меня права выбора. Ну как раз напротив, только подтвердили. Ваши обязанности по отношению к ребёнку ограничивают Вашу свободу. Ограничивает, но выбор то за мной остается  Поэтому и сказано - ОСОЗНАННАЯ необходимость |
de loin Свободен |
07-08-2013 - 19:00 (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 18:41) (de loin @ 07.08.2013 - время: 13:14) (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:50) т.е. необходимость по-вашему лишает меня права выбора. Ну как раз напротив, только подтвердили. Ваши обязанности по отношению к ребёнку ограничивают Вашу свободу. Ограничивает, но выбор то за мной остается осознанное волеизъявление тогда уж. |
| ps2000 Свободен |
07-08-2013 - 19:55 (de loin @ 07.08.2013 - время: 19:00) осознанное волеизъявление тогда уж. Именно необходимость. Потому как я понимаю, что ребенка накормить важнее, чем водки выпить - поэтому сам себя осознано ограничиваю. А что Вы считаете свободой? |
| de loin Свободен |
07-08-2013 - 23:19 ps2000, вот если бы Вы не были связаны необходимостью покупать ребёнку еду (купите - хорошо, не купите - ничего страшного), тогда бы Ваш выбор между ребёнком и водкой действительно был бы свободным. |
Безумный Иван Свободен |
07-08-2013 - 23:30 (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:45) А в чем неувязочка? Вы разве определение либерализма давали. Да и не про либерализм мы тут говорим. Определение либерализма дали Вы. Я исхожу из него. Так как отличить свободное общество от несвободного, с либеральной точки зрения. |
| Art-ur Женат |
07-08-2013 - 23:36 (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 23:55) Именно необходимость. Потому как я понимаю, что ребенка накормить важнее, чем водки выпить - поэтому сам себя осознано ограничиваю. Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать Человека чувств? Вы не можете сказать, что Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?))) |
| ps2000 Свободен |
08-08-2013 - 09:48 (Crazy Ivan @ 07.08.2013 - время: 23:30) (ps2000 @ 07.08.2013 - время: 07:45) А в чем неувязочка? Вы разве определение либерализма давали. Да и не про либерализм мы тут говорим. Определение либерализма дали Вы. Я исхожу из него. Я не давал определения либерализма, просто сказал - что, на мой взгляд является основой либерального мировоззрения Про разговоры с Вами о свободе - я уже сказал - бессмысленно  |
| ps2000 Свободен |
08-08-2013 - 09:51 (de loin @ 07.08.2013 - время: 23:19) ps2000, вот если бы Вы не были связаны необходимостью покупать ребёнку еду (купите - хорошо, не купите - ничего страшного), тогда бы Ваш выбор между ребёнком и водкой действительно был бы свободным. Так что Вы считаете свободным выбором? когда нет альтернативы? И что Вы подразумеваете под свободой? (Art-ur @ 07.08.2013 - время: 23:36) Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать Человека чувств? Вы не можете сказать, что Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?))) Я могу сказать - ребенка. А кто-то - водку Это сообщение отредактировал ps2000 - 08-08-2013 - 09:52 |
| Art-ur Женат |
08-08-2013 - 14:00 (ps2000 @ 08.08.2013 - время: 13:51) Я могу сказать - ребенка. Ну разумеется. Только я не об этом. Я говорю о том, что люди либеральных взглядов в полемике с социалистами часто мыслят "слишком рационально", отказывая при этом Человеку в нерациональных поступках или осуждая его за эти поступки. Таким образом, получается искаженная картина, в которой либерал - это эдакий рационалист, весь смысл жизни которого заключается в извлечении прибыли и максимальном удовлетворении своих ЛИЧНЫХ материальных потребностей. Социалисты же при этом часто выглядят эдакими романтиками, призывающими к патриотизму, социальной справедливости, заботе о ближнем и так далее. На самом же деле идеи социальной справедливости, заботы о ближнем и любви к Родине вовсе не чужды человеку любых взгялдов. Также как и нерациональное экономическое поведение. Потратить все на "миллион алых роз" может человек любых политических или экономических воззрений.))) То есть либералы часто втягиваются в спор о конечных целях. А они то как раз не слишком различаются у социалистов и индивидуалистов. И те и другие говорят о свободе, о более эффективном использовании ресурсов, о лучшем удовлетворении потребностей о росте социальной защищенности детей, стариков и людей с ограниченными возможностями, о повышении безопасности граждан, о росте обороноспособности страны и так далее. Различия чаще всего заключаются не в целях, а способах их достижения. |
de loin Свободен |
08-08-2013 - 14:35 (ps2000 @ 08.08.2013 - время: 09:51) Так что Вы считаете свободным выбором? когда нет альтернативы? Чесно говоря, я озадачен... Не могу понять как Вы читаете мои посты. Бывает продавщицы в магазинах, где-то с 2000 годов началось, когда им говоришь: "две штуки", они обязательно переспросят: "одну?" Ответишь: "нет, две", в итоге приносят одну. Спрашиваешь: "больше нет?", а они округлив удивлённо глаза говорят: "Вы же одну просили". Причём это бывает даже когда покупателей других нет и в магазине тихо. Но чтобы Вы не писали: "причём здесь продавщицы?", отвечаю - свободный выбор есть, когда имеется альтернатива. что Вы подразумеваете под свободой Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами. (Art-ur @ 07.08.2013 - время: 23:36) Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать Человека чувств? Вы не можете сказать, что Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?))) вот пример когда свобода ограничивается индивидуально-родовым фактором. Несгибаемого семейного человека чем обычно шантажируют? Угрозой его семье. Это сообщение отредактировал de loin - 08-08-2013 - 14:38 |
| ps2000 Свободен |
08-08-2013 - 16:06 (de loin @ 08.08.2013 - время: 14:35) Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами. Вам не кажется что Вы слишком в заумной форме сказали то же, что говорил я. Свобода - это самостоятельное принятие решений |
| de loin Свободен |
08-08-2013 - 17:39 (ps2000 @ 08.08.2013 - время: 16:06) (de loin @ 08.08.2013 - время: 14:35) <q>Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.</q> <q>Вам не кажется что Вы слишком в заумной форме сказали то же, что говорил я. Свобода - это самостоятельное принятие решений </q>Нет не кажется. Обратите внимание на то, что выделено жирным шрифтом в цитате. |
| ps2000 Свободен |
08-08-2013 - 17:52 (de loin @ 08.08.2013 - время: 17:39) (ps2000 @ 08.08.2013 - время: 16:06) (de loin @ 08.08.2013 - время: 14:35) <q>Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.</q> <q>Вам не кажется что Вы слишком в заумной форме сказали то же, что говорил я. Нет не кажется. Обратите внимание на то, что выделено жирным шрифтом в цитате. Разницы не вижу ну ладненько |
| de loin Свободен |
08-08-2013 - 19:23 (ps2000 @ 08.08.2013 - время: 17:52) (de loin @ 08.08.2013 - время: 17:39) (ps2000 @ 08.08.2013 - время: 16:06) (de loin @ 08.08.2013 - время: 14:35) <q>Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.</q> <q>Вам не кажется что Вы слишком в заумной форме сказали то же, что говорил я. Нет не кажется. Обратите внимание на то, что выделено жирным шрифтом в цитате. Разницы не вижу Ну человек с рюкзаком 50 кг и тот, кто налегке одинаково свободно могут двигаться? |
| ps2000 Свободен |
08-08-2013 - 19:55 (de loin @ 08.08.2013 - время: 19:23) Ну человек с рюкзаком 50 кг и тот, кто налегке одинаково свободно могут двигаться? Так Вы количественную оценку свободы вводите А по мне либо свободен, либо не свободен. |
| de loin Свободен |
08-08-2013 - 23:05 (ps2000 @ 08.08.2013 - время: 19:55) (de loin @ 08.08.2013 - время: 19:23) Ну человек с рюкзаком 50 кг и тот, кто налегке одинаково свободно могут двигаться? Так Вы количественную оценку свободы вводите Какие-то виды и степени свободы имеются и у заключённого. |
| Безумный Иван Свободен |
08-08-2013 - 23:30 (Art-ur @ 08.08.2013 - время: 14:00) Я говорю о том, что люди либеральных взглядов в полемике с социалистами часто мыслят "слишком рационально", отказывая при этом Человеку в нерациональных поступках или осуждая его за эти поступки. По-моему тут есть парадокс. Либералы они хотят перемен, а социалисты консерваторы. Ну и кто же тут романтик? Ветер перемен движущая сила любого революционера. А в России все революции совершались романтиками либералами, и октябрь 1917 не исключение. И сейчас они хотят устроить нам новую революцию. |
| de loin Свободен |
09-08-2013 - 00:29 (Crazy Ivan @ 08.08.2013 - время: 23:30) А в России все революции совершались романтиками либералами, и октябрь 1917 не исключение. И сейчас они хотят устроить нам новую революцию. да, поговаривают о новом трюке ГКЧП-2, Беловежье-2. Что касается революций, то в результате во главе управления становятся прагматики, да и финансируют революции далеко не романтики. |
| Art-ur Женат |
09-08-2013 - 11:04 (Crazy Ivan @ 09.08.2013 - время: 03:30) По-моему тут есть парадокс. Либералы они хотят перемен, а социалисты консерваторы. Ну и кто же тут романтик? Ветер перемен движущая сила любого революционера. А в России все революции совершались романтиками либералами, и октябрь 1917 не исключение. И сейчас они хотят устроить нам новую революцию. Вряд-ли в 1917 социалисты были консерваторами.)) Мы ведь говрим об одном и том же. Перемен хотели все, но не все понимали, что такое социалистические методы.) |
dedO'K Женат |
09-08-2013 - 11:24 (ps2000 @ 08.08.2013 - время: 10:51) (Art-ur @ 07.08.2013 - время: 23:36) Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать Человека чувств? Вы не можете сказать, что Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?))) Я могу сказать - ребенка. Вот так, "вообще", не привязанно ни ко времени, ни к пространству, мы можем любить что угодно. Но вот беда": любить или не любить прошлое бесполезно: его уже нет, любить или не любить будущее- тем более, его ещё нет. А любить мы можем только сдесь и сейчас, совершая что то и действуя именно так, а не иначе. Пьёшь водку- любишь водку, занимаешься ребёнком- любишь ребёнка. Сдесь и сейчас, а не в воспоминаниях или намерениях. |
| dedO'K Женат |
09-08-2013 - 11:26 (Art-ur @ 09.08.2013 - время: 12:04) (Crazy Ivan @ 09.08.2013 - время: 03:30) По-моему тут есть парадокс. Либералы они хотят перемен, а социалисты консерваторы. Ну и кто же тут романтик? Ветер перемен движущая сила любого революционера. А в России все революции совершались романтиками либералами, и октябрь 1917 не исключение. И сейчас они хотят устроить нам новую революцию. Вряд-ли в 1917 социалисты были консерваторами.)) Мы ведь говрим об одном и том же. Перемен хотели все, но не все понимали, что такое социалистические методы.) Ого! Возврат, даже, не к племенному, а к стадному строению общества- это прогресс? |
| ps2000 Свободен |
09-08-2013 - 11:38 (dedO'K @ 09.08.2013 - время: 11:24) Вот так, "вообще", не привязанно ни ко времени, ни к пространству, мы можем любить что угодно. Именно не привязано Даже когда водку пью - ребенка люблю больше, чем ее родимую У Вас есть дети? |
| dedO'K Женат |
09-08-2013 - 11:57 (ps2000 @ 09.08.2013 - время: 12:38) (dedO'K @ 09.08.2013 - время: 11:24) Вот так, "вообще", не привязанно ни ко времени, ни к пространству, мы можем любить что угодно. Именно не привязано Когда как. Бывают времена, когда не только детей, но и семьи нет, и дома. А есть то дело, которое делаю в данный момент. Это я к тому, что "свободы вообще" не существует. Как и "любви вообще". А есть свобода выбора и любовь в данный момент в этом месте, действие которых заканчивается при реализации выбора. |
| Art-ur Женат |
09-08-2013 - 12:35 (dedO'K @ 09.08.2013 - время: 15:26) Ого! Возврат, даже, не к племенному, а к стадному строению общества- это прогресс? Ошибаешься! Цели социалистов очень хороши! Социальная справедливость, защищенность, те же самые равные права и равные возможности для всех, та же самая свобода от эксплуатации. Чем плохи? А вот плановое хозяйство и запрет частной собственности на средства производства - это уже методы достижения целей. |
| ps2000 Свободен |
09-08-2013 - 12:39 (dedO'K @ 09.08.2013 - время: 11:57) Когда как. Бывают времена, когда не только детей, но и семьи нет, и дома. Слишком мы с Вами разные |
| dedO'K Женат |
09-08-2013 - 12:50 (Art-ur @ 09.08.2013 - время: 13:35) Ошибаешься! Цели социалистов очень хороши! Социальная справедливость, защищенность, те же самые равные права и равные возможности для всех, та же самая свобода от эксплуатации. Чем плохи? Этих целей можно добиться и без социалистов, опираясь на семейные ценности и самоорганизацию общества по традиционным принципам. Социалисты тут при чём? |
| Art-ur Женат |
09-08-2013 - 13:43 (dedO'K @ 09.08.2013 - время: 16:50) Этих целей можно добиться и без социалистов, опираясь на семейные ценности и самоорганизацию общества по традиционным принципам. Социалисты тут при чём? Я как раз и говорю о том, что цели, к котрым стремятся социалисты не являются их изобретением. Все это не чуждо людям любых воззрений. |
| dedO'K Женат |
09-08-2013 - 14:06 (Art-ur @ 09.08.2013 - время: 14:43) Я как раз и говорю о том, что цели, к котрым стремятся социалисты не являются их изобретением. Все это не чуждо людям любых воззрений. Тогда всё, к чему стремятся социалисты: даруя "свободы" всему обществу сразу, по праву властителей, заменить человеку Бога, дарующего свободу всем и каждому. Вместо Отца Небесного- князь мира сего. |
| ps2000 Свободен |
09-08-2013 - 14:45 (dedO'K @ 09.08.2013 - время: 14:06) (Art-ur @ 09.08.2013 - время: 14:43) Я как раз и говорю о том, что цели, к котрым стремятся социалисты не являются их изобретением. Все это не чуждо людям любых воззрений. Тогда всё, к чему стремятся социалисты: даруя "свободы" всему обществу сразу, по праву властителей, заменить человеку Бога, дарующего свободу всем и каждому. Вместо Отца Небесного- князь мира сего. Вы лучше расскажите - травку из Чуйской долины пользуете? А то все философии богонеугодные, простым людом не воспринимаемые |
| de loin Свободен |
09-08-2013 - 15:47 (dedO'K @ 09.08.2013 - время: 11:24) любить или не любить прошлое бесполезно: его уже нет, любить или не любить будущее- тем более, его ещё нет. Странно. Вам не кажется, что это не по-христиански? Да и не только. Как не любить историю своей родины? Своего рода в конце концов. Первые 15-20 лет советской власти всё загоняли "клячу истории", всё прошлое до 1917г. считалось тёмным. Потом уж стали понемногу реабилитировать отдельные фрагменты, эпохи прошлого России. Любить надо было революционное прошлое, социалистическое настоящее и коммунистическое светлое будущее. Ну всё-таки хотя бы в рамках своей доктрины наблюдалось поддержание преемственности по цепочке от прошлого (хоть и недавнего) к будущему через настоящее. А по Вашей мысли какой-то обрубок получается без корней и кроны. |
| de loin Свободен |
09-08-2013 - 16:32 (Art-ur @ 09.08.2013 - время: 12:35) <q>Цели социалистов очень хороши! Социальная справедливость, защищенность, те же самые равные права и равные возможности для всех, та же самая свобода от эксплуатации. Чем плохи? А вот плановое хозяйство и запрет частной собственности на средства производства - это уже методы достижения целей.</q> В октябре 1917г. начиналось всё с криминала, захвата власти олигархией отнюдь не рабоче-крестьянского происхождения. Потом подставы, кидалово своих же союзников с кровопролитием. Поддержавший народ - на фронт. Сорви голов поубавить и тем временем свою власть в столице укрепить. Была договорённость с иностранными государствами, что те помогают большевикам & Со прийти к власти в обмен на грабёж страны путём интервенции. Если бы выбрали Троцкого, а не Сталина, то всё было бы окончательно разрушено ещё в 30-х годах. Не то что сильного, а вообще никакого государства могло не остаться. Россию спалили бы как хворост в костре мировой революции. Так Троцкий озвучил свои надежды. Какая справедливость может быть при олигархическом правлении? А лозунги на то они и лозунги. Неужели чтобы добиться народной поддержки революционеры должны были бы огласить свои подлинные цели? Другое дело, что они всё-таки просчитались. Недаром потом Сталина обвиняли в отходе от ленинских принципов и идей "Великого Октября". |
| dedO'K Женат |
09-08-2013 - 18:33 (de loin @ 09.08.2013 - время: 16:47) Странно. Вам не кажется, что это не по-христиански? Да и не только. Как не любить историю своей родины? Своего рода в конце концов. Прошлое можно просто помнить. Понимая, что это всего лишь воспоминания. Будущее можно лишь предполагать. Понимая, что это лишь фантазия, которая может и не сбыться. А история твоего рода- она делается сдесь и сейчас, в постоянном движении во времени и пространстве. Вот она, реальность, где ты можешь что то сделать, любя или ненавидя. Сдесь и сейчас, а не вчера или завтра. Первые 15-20 лет советской власти всё загоняли "клячу истории", всё прошлое до 1917г. считалось тёмным. Потом уж стали понемногу реабилитировать отдельные фрагменты, эпохи прошлого России. Любить надо было революционное прошлое, социалистическое настоящее и коммунистическое светлое будущее. Ну всё-таки хотя бы в рамках своей доктрины наблюдалось поддержание преемственности по цепочке от прошлого (хоть и недавнего) к будущему через настоящее. А по Вашей мысли какой-то обрубок получается без корней и кроны.А вот это, кстати, высший пилотаж: заставить человека гордиться светлым прошлым, гордиться светлым будущим, в реальности, в настоящем, управляя им по своему разумению, заставляя вести жизнь мертвого биоробота в бессознательном состоянии. Это и есть главное достижение социализации: выполнил задание, не спрашивая, зачем и чьё, получил свою пайку, и вперёд, в библиотеку, читать исторические или фантастические романы(самая читающая страна!), в кино: смотреть исторические или фантастические фильмы, или к телевизору: смотреть на исторически-фантастическую "реальность". Хотя была и альтернатива: сплав на байдарках, поиск снежного человека, экстрасенсорика, телепатия, секреты восточных мудрецов, вроде индийской зарядки, японской драки и пр... А для особо продвинутых: налаживание связей и поиск и добыча дефицита. Ну а самое демократическое: секс и алкоголь. Развлекайся и не думай ни о чём. Будешь нужен, позовут. Это сообщение отредактировал dedO'K - 09-08-2013 - 18:35 |