Взрослая социальная сеть
 Macek Свободен |
11-11-2013 - 20:42 Мечта всех меров иметь в подчинение свою полицию!Уж тогда они раскрутятся ,всем мало не покажется! |
Narziss Свободен |
11-11-2013 - 20:42 Когда закончится череда бесконечных реформ? |
King Candy Свободен |
11-11-2013 - 20:44 (k-113 @ 11.11.2013 - время: 20:58) Люди не должны бояться рассказать о взятке Кому только о взятке рассказывать, если недавно принят закон, по которому взяткодателя судят значительно строже, чем того, кому он дает взятку. Чтобы все молчали и боялись даже пискнуть... |
| King Candy Свободен |
11-11-2013 - 20:46 (Narziss @ 11.11.2013 - время: 21:42) Когда закончится череда бесконечных реформ? Судя по тому коровьему интеллекту, который демонстрирует основная масса россиян - никогда... |
 Marinw Замужем |
12-11-2013 - 09:18 (Naruchniki @ 11.11.2013 - время: 20:46) (Narziss @ 11.11.2013 - время: 21:42) Когда закончится череда бесконечных реформ? Судя по тому коровьему интеллекту, который демонстрирует основная масса россиян - никогда... А причем тут россияне? Или Вы считаете, что они сами выбирают власть? |
Tuyan Женат |
12-11-2013 - 09:25 (Marinw @ 12.11.2013 - время: 14:18) А причем тут россияне? Или Вы считаете, что они сами выбирают власть? Думаю, что да, выбирают(( 60-70 % населения стабильно голосуют за нынешнего президента(( Конечно, другой вопрос , что это за выборы(( |
| Tuyan Женат |
12-11-2013 - 09:27 (Масек @ 12.11.2013 - время: 01:42) Мечта всех меров иметь в подчинение свою полицию!Уж тогда они раскрутятся ,всем мало не покажется! Да, один из пунктов плана реформы-создание муниципальной полиции в подчинении...этих самих мэров(( |
Radko Женат |
12-11-2013 - 11:27 (Tuyan @ 11.11.2013 - время: 11:58) (Sinnerbi @ 11.11.2013 - время: 16:37) Где набрать то столько кристальных и стальных? Может все таки выбирать их как американских шерифов и ввести формулировку уволен за утрату доверия населением?Выбирать было бы хорошо, как шерифов. Но вспомню, каких сейчас персонажей выбирают в главы муниципальных районов или сёл, например, у меня в районе... Не хотелось бы, чтобы и в шерифы население безответственно выбирала похожих личностей(( Выбирать должны СОТРУДНИКИ ПОЛИЦИИ. Что вам навыбирает население, которое соседей по лестничной площадке с трудом охарактеризует? Бросьте эти демократические нелепицы с агитационными компаниями и прочей туфтой - это чистое мошенничество. Это сообщение отредактировал Radko - 12-11-2013 - 11:29 |
Radko Женат |
12-11-2013 - 11:34 (Naruchniki @ 11.11.2013 - время: 20:46) (Narziss @ 11.11.2013 - время: 21:42) Когда закончится череда бесконечных реформ? Судя по тому коровьему интеллекту, который демонстрирует основная масса россиян - никогда... Чудная мысль, ей-богу. У нас реформы нескончаемы с тех времен, как о них научились письменные отчеты составлять. Возьмите грамотные книги по Истории России - там столько интересного всего придумывали, что наше время ещё очень даже и ничего смотрится. |
sxn313238834 Свободен |
12-11-2013 - 11:56 МВД реформировать не нужно, лучше сразу ликвидировать, дешевле выйдет. Так как моя деятельность не редко пересекается с деятельностью МВД, я знаю их состав и как осуществлялась трансформация милиции в полицию, со многими действующими и бывшими я имею знакомства. Так вот, когда осуществлялась эта мутация милиции в полицию действительно талантливые, идейные сотрудники были уволены. Зато укрепились продвиженцы от криминала. ФСКН это вовсе главный рассадник наркомании. |
| Tuyan Женат |
12-11-2013 - 12:03 (Radko @ 12.11.2013 - время: 16:34) Чудная мысль, ей-богу. У нас реформы нескончаемы с тех времен, как о них научились письменные отчеты составлять. Возьмите грамотные книги по Истории России - там столько интересного всего придумывали, что наше время ещё очень даже и ничего смотрится. Уже 300 лет реформируемся)) Со времен Петра. Только реформы эти больше ушли на внешний антураж. Поскреби сейчас-тот же крепостной мужик и будет)) |
| Tuyan Женат |
12-11-2013 - 12:07 (sxn313238834 @ 12.11.2013 - время: 16:56) МВД реформировать не нужно, лучше сразу ликвидировать, дешевле выйдет. Так как моя деятельность не редко пересекается с деятельностью МВД, я знаю их состав и как осуществлялась трансформация милиции в полицию, со многими действующими и бывшими я имею знакомства. Так вот, когда осуществлялась эта мутация милиции в полицию действительно талантливые, идейные сотрудники были уволены. Зато укрепились продвиженцы от криминала. ФСКН это вовсе главный рассадник наркомании. Если сразу ликвидировать, то надо срочно вооружаться всем и вся! Себя защищать)) |
| Marinw Замужем |
12-11-2013 - 12:28 Просто любая реформа должна быть продуманной. А у нас к сожалению все берут под козырек и начинают делать не думая. Через небольшое время выясняется, что дров наломали, а толку нет. Но признавать вслух это нельзя |
| Tuyan Женат |
12-11-2013 - 13:06 (Marinw @ 12.11.2013 - время: 17:28) Просто любая реформа должна быть продуманной. А у нас к сожалению все берут под козырек и начинают делать не думая. Через небольшое время выясняется, что дров наломали, а толку нет. Но признавать вслух это нельзя Наш менталитет: сначала делаем, потом говорим и только потом начинаем думать, чего это мы наделали и наговорили)) |
Radko Женат |
12-11-2013 - 13:31 (sxn313238834 @ 12.11.2013 - время: 11:56) МВД реформировать не нужно, лучше сразу ликвидировать, дешевле выйдет. Так как моя деятельность не редко пересекается с деятельностью МВД, я знаю их состав и как осуществлялась трансформация милиции в полицию, По этим словам очень легко определить человека, который понятия не имеет, как это все работает, но "мнение имеет радикальное." Кто при этом будет охранять порядок на улицах и выезжать по вызовам от граждан он не знает и знать не хочет. Сам тоже ходить не будет и не поедет, разумеется. В ответ кроме как покрутить пальцем у виска мне больше нечем, ибо это предложения настолько абсурдного порядка как "давайте Землю остановим, чтобы Солнце только Россию грело". Так вот, когда осуществлялась эта мутация милиции в полицию действительно талантливые, идейные сотрудники были уволены. Все? Везде-везде? А вдруг нет? А сколько на миллион было и осталось? А кто, извините, сейчас по "горячим следам" преступников ловит? А кто дерзкие и обдуманные преступления раскрывает в считанные дни? А кто под пули и ножи идет, когда хрен соцгарантий, а дома жена с малыми детьми? ВРАТЬ И ПЛЕВАТЬ В РЕБЯТ И ДЕВУШЕК НЕ СТЫДНО??? Вы, со "знакомствами"? Где знакомства-то были, в "трезвяке", что ли? Или в штабах? Зато укрепились продвиженцы от криминала. Охренеть, это оказывается, сотни моих знакомых парней только претворялись все это время честными и мужественными, а на самом-то деле... |
| sxn313238834 Свободен |
12-11-2013 - 13:51 (Radko @ 12.11.2013 - время: 15:31) (sxn313238834 @ 12.11.2013 - время: 11:56) Все? Везде-везде? А вдруг нет? О том что все и везде я и не утверждал. Пример я взял в отдельно взятом небольшом населённом пункте. В штабе я ни с кем знаком никогда не был, все они относятся в основном к младшему офицерскому составу, никак не выше. Ну а с первым предложением я погорячился, иногда у меня мелькают мысли типа: "а гори оно всё синем пламенем", эта мысль из той же категории. Приношу свои извинения всем, кого я мог незаслуженно обидеть или задеть своим постом. Я действительно очень сожалею о том, что кого-то мои слова могли обидеть, приношу искренние извинения, я уважаю всех тех сотрудников полиции, которые ведут бескомпромисную войну против бандитов, рискуют своей жизнью и гибнут ради того, чтобы мы здесь могли жить. Но и я тоже ещё никак не могу избавиться от привычки сначала делать или говорить, а потом уже думать что ж я натворил, и то пока мне не объяснят где и в чём я был некорректен или не прав не пойму за что на меня наезжают. Благодарю вас за подробный анализ и разьяснения моего поста. Это сообщение отредактировал sxn313238834 - 12-11-2013 - 14:06 |
ЁлыПалы Женат |
12-11-2013 - 15:31 (Marinw @ 11.11.2013 - время: 09:27) Все это скопировано с США. Но там субъекты действительно независимые. А у нас органы нужны в том числе чтобы давить на местные власти. ога, там субъекты кормят эту самую полицию, а потому она у них абсолютно карманная... |
| Tuyan Женат |
12-11-2013 - 15:58 (sxn313238834 @ 12.11.2013 - время: 18:51) Все? Везде-везде? А вдруг нет?[/QUOTE][/QUOTE] О том что все и везде я и не утверждал. Пример я взял в отдельно взятом небольшом населённом пункте. В штабе я ни с кем знаком никогда не был, все они относятся в основном к младшему офицерскому составу, никак не выше. Ну а с первым предложением я погорячился, иногда у меня мелькают мысли типа: "а гори оно всё синем пламенем", эта мысль из той же категории. Приношу свои извинения всем, кого я мог незаслуженно обидеть или задеть своим постом. Я действительно очень сожалею о том, что кого-то мои слова могли обидеть, приношу искренние извинения, я уважаю всех тех сотрудников полиции, которые ведут бескомпромисную войну против бандитов, рискуют своей жизнью и гибнут ради того, чтобы мы здесь могли жить. Но и я тоже ещё никак не могу избавиться от привычки сначала делать или говорить, а потом уже думать что ж я натворил, и то пока мне не объяснят где и в чём я был некорректен или не прав не пойму за что на меня наезжают. Благодарю вас за подробный анализ и разьяснения моего поста. Ничего, ничего, в пылу дискуссии всякое бывает)) Полицию нашу можно ругать, но другой у нас нет. Уж лучше такая, чем вообще никакой)) |
| Marinw Замужем |
12-11-2013 - 16:06 (ЁлыПалы @ 12.11.2013 - время: 15:31) (Marinw @ 11.11.2013 - время: 09:27) Все это скопировано с США. Но там субъекты действительно независимые. А у нас органы нужны в том числе чтобы давить на местные власти. ога, там субъекты кормят эту самую полицию, А что значит карманная полиция? То что подчиняется местным властям? Так она и так на местах у нас выполняет то что ей власти скажут. А уж самих этих властей за "жабры" берет вышележащая полиция. У нас тоже самое и в Америке так же. |
darsie Свободен |
12-11-2013 - 19:50 Руководство,особенно нургалиевское, МВД в последней реформе очень тонко опиралось как раз на мнение людей, почти не знакомых с деятельностью данной структуры... сколько раз доводилось слышать от водителей,особенно горе-водителей, во , развелось дпс-ников... от лиц ,любящих без меры заглотить горячительное- во,развелось ппс-ников или участковых... вот опираясь на авторитетные мнения в кавычках, таких налогоплательщиков и разогнали предложенные 22 процента.. кроме того, в первую голову сокращался так называемый вакант, то есть незанятые рабочие места, а так же подгонялись на пенсию желающие... а так подумайте,кто желающий-замордованный участковый или опер или инспектор по особым поручениям областного или министерского уровня ? знаю случай, когда воспользовавшись волной реформы, удрало на пенсию территориальное отделение уголовного розыска в полном составе, от начальника до младшего опера...эти же должности и составляли пресловутый вакант...не сотрудницы же отделов кадров или психологи отсутствовали в штатном расписании... Теперь повернемся к любимому воплю реформаторов, что у нас сотрудников МВД было больше на 100 человек населения чем в любой стране мира... и это абсолютная правда-общее число людей в погонах действительно так и было... но.. ложь скрывается в статистике... Во первых, почти везде административный аппарат министерства внутренних дел-гражданские люди... у нас-погоны,погоны,погоны... как то была выложена групповая фотография сотрудников главного финансового управления МВД-сплошь погоны,причем не ниже подполковника... сколько преступлений раскрыто полковниками-бухгалтерами,статистиками,эксплоатационниками-главная служебная тайна МВД... Затем- та же песня в десятках федеральных окружных,республиканских и областных управлениях... кто то скажет, что есть же в их составе так сказать боевые подразделения, типа областного уголовного розыска... есть, но в них на каждого работающего опера есть брат-близнец: куратор, инспектор по особым поручениям и т. д . В низовых структурах их называют НУкерами... В самих территориальных подразделениях опасно и трудно служат в погонах кадровики и бухгалтера, статисты и канцеляристы, паспортисты и хозяйственники... Во всем мире все эти несметные полчища сотрудников заменены гражданским персоналом... Так же офицерами МВД числятся лица,работающие в академиях и учебных центрах... понятно наличие погон на начальниках курсов или преподавателей кафедр боевой подготовки, но опогонены и канцеляристы, составляющие расписание занятий, и преподаватели вполне гражданских общих дисциплин...А ведь даже в военных училищах сопромату и английскому будущих офицеров учат гражданские преподаватели... Кроме того, в составе МВД много странных должностей и подразделений, которых нет в полициях других стран. Ни у кого нет вневедомственной охраны, функции судебного конвоя выполняют структуры судебных приставов,а не полиции, кто желает, можете продолжить... В нашем городке есть кавалерийский взвод- более двух десятков человек на 6 лошадей,заняты в основном на конюшне, в городе появляются крайне редко. на единственный вертолет тоже более двух десятков человек, при этом его технически обслуживают гражданские механики из местного авиаотряда,зато есть целый полковник-начальник авиации и заместитель... Если пройтись незаинтересованным оком по МВД,сократить все излишнее и снять погоны с лиц,близко не стоявших в рядах защитников правопорядка,не трогая постовых оперов и участковых, структура бы уменьшилась не на 22 а на все 30 процентов... но где же взять то око, если МВД само себя реформировало, потратив миллиарды на смену вывесок и удостоверений и , не переодев даже одной десятой части в новую форму... и вот снова разговоры о второй попытке- игра в реформы явно понравилась... |
dogfred Свободен |
12-11-2013 - 20:12 У нас страна дилетантов! А дилетант, как известно. всегда имеет свое весомое мнение по любому вопросу, буль то реорганизация правоохранительных органов, проблемы в космическом ведомстве или целесообразность хирургического вмешательства при раке прямой кишки. Кто такой Алексей Кудрин? Бывший министр финансов. Занимался бюджетом, и о службе в милиции-полиции, о решаемых там задачах судит на обывательском уровне. Вот так же наше "мудрое " правительство не так уж давно доверило военное ведомство деятелю из мебельного магазина в Питере, прошедшего стажировку в налоговых органах. И это министр обороны? Так стоит ли вообще прислушиваться и обсуждать идеи человека, далекого от того дела, которое он берется судить? |
Victor665 Женат |
12-11-2013 - 20:54 (Sinnerbi @ 11.11.2013 - время: 18:03) Поставлю вопрос конкретно - как будем делить конфискованное у прихватизаторов? У собственности должен быть хозяин. Кто им будет и как он им станет? Отдать всё министерствам и ведомствам, чтобы они делили потом сколько кому из доходов? Это мы уже проходили при большевиках. эээ не понял в чем проблема? ес-но после отмены итогов прихватизации придется заново проводить приватизацию. Назначить новых олигархов из новой элиты? Будет еще хуже чем в Украине. Да и вобще тогда за что боролись!? Как грамотно провести реприватизацию? Вот вопрос, который встанет хоть перед Пиночетом хоть перед демократически выбранными судами и шерифами. Вот тот кто сможет просто и доходчиво сформулировать идею этой реприватизации, тот и овладеет массами. Новая элита сама себя назначит, она уже давно есть, просто она не на самом верху. Когда прихлопнут нынешних старпёров (ну или они просто умрут от старости) все равно у власти окажется новая элита. Даже если после ухода старперов будет "преемник", то все равно у него будет новая команда и значит будет новая элита )) Которая все равно захочет отнять всё у старой элиты и её детишек, также как нынешние всё отняли у "ельцинских" )) постепенно не останется никого "старого", не только у Ходорковского и Березовского всё отнимут но и у остальных )) Поэтому никакой особой идеи не надо, всё и так получится, вопрос только в "скорости" и в том чтобы не наступать на теже грабли. И вот тут уже лучшим вариантом будет не "естественная убыль" прежней властной элиты, а принудительные её посадки. Тогда новая элита видя точно что шансов урвать без закона- не имеется, спокойно будет хапать по закону, всё равно у них огромное преимущество... Но при таком раскладе постепенно все-таки будет шанс построения правового государства. так что реформы очень простые- отмена прихватизации и посадки всех виновных чиновников, причем виновных как в изначальном проведении так и виновных в нынешнем использовании ситуации. Впрочем насчет "овладевания массами" уверен что не получится этого )) ни при какой шикарной идее )) Реформы будет (ну если будет, может будут терпеть пока не лопнет нахрен всё) проводить только сама элита, вся борьба будет только внутри элиты. Массы в Этой стране непригодны ни к чему, и кстати в том числе по этой причине я например "за" мигрантов. |
Apexix Свободен |
12-11-2013 - 21:04 Сперва необходимо всем согласиться, что МВД в том виде в котором мы имеем его сейчас, ну скажем так... не верх совершенства и им есть над чем работать. В принципе то, что происходит сейчас в МВД напоминает те же события в Грузии на заре реформ. Напомню, что в результате там было расформировано почти полностью всё ведомство "до основанья, а затем". А затем они получили те силовые структуры о которых некоторым остаёться только мечтать. Одним словом рано делать выводы...) поживём увидим. |
| Victor665 Женат |
12-11-2013 - 21:07 (dogfred @ 12.11.2013 - время: 20:12) У нас страна дилетантов! А дилетант, как известно.... забавная самокритика, нечасто вижу такую беспощадность явно в свой адрес. Так стоит ли вообще прислушиваться и обсуждать идеи человека, далекого от того дела, которое он берется судить? Ответа достоин вопрос, и не спрашивающий (с). Обсуждения достойна идея, а не её автор (с- правила форума Секс народ). Поэтому не критикуйте себя за дилетантство, и других дилетантов тоже, а просто выскажетесь по теме, ну если есть что сказать. А нету чего сказать- зачем вообще занимаете место на форуме?! |
 Свой вариант В поиске |
12-11-2013 - 21:50 (Tuyan @ 11.11.2013 - время: 07:48)
а зачем прислушиваться к явному идиотизму? Россия и Штаты - две большие разницы. что для одного благо - для другого смерть. |
| Marinw Замужем |
13-11-2013 - 04:13 (Victor665 @ 12.11.2013 - время: 20:54) Новая элита сама себя назначит, она уже давно есть, просто она не на самом верху. Когда прихлопнут нынешних старпёров (ну или они просто умрут от старости) все равно у власти окажется новая элита. Оглянитесь! Новая элита это дети старой. А они ничего менять не будут, только кое-кого заставят поделиться собственностью |
| Tuyan Женат |
13-11-2013 - 06:29 Известный юрист и адвокат Михаил Барщевский еще в 2006 году предлагал что-то подобное. Тоже разделить МВД , правда, не на три, а на два уровня: федералы - тяжкие преступления, в тч все убийства, оргпреступность и муниципалы - бытовуха, общественный порядок и дорожное движение. Самое интересное из его предложений- это выборность начальника РОВД, то есть шерифа. По его плану глава МВД вносит три кандидатуры на пост начРОВД и уже население из них выбирает себе шерифа, на два срока. При этом у министра остается право снять с должности этого выборного шерифа |
| Marinw Замужем |
13-11-2013 - 07:18 (Tuyan @ 13.11.2013 - время: 06:29) При этом у министра остается право снять с должности этого выборного шерифа Да не должен шериф подчиняться министру. Это все наша боязнь - упустить власть из рук |
| Tuyan Женат |
13-11-2013 - 08:04 (Marinw @ 13.11.2013 - время: 12:18) Да не должен шериф подчиняться министру. Это все наша боязнь - упустить власть из рук Да, на родине шерифов, в Америке, это так. Но мы ж не Америка. Мы по другому создавались: не снизу вверх, а сверху вниз. |
alexalex83 Свободен |
13-11-2013 - 10:48 (Naruchniki @ 11.11.2013 - время: 20:46) (Narziss @ 11.11.2013 - время: 21:42) Когда закончится череда бесконечных реформ? Судя по тому коровьему интеллекту, который демонстрирует основная масса россиян - никогда... Был бы не согласен по коровьему..Все-таки бараньего больше. По сабжу- мысли у Кудрина верные, но если и дойдут до реформы, то самое разумное из нее уберут. Как не раз уже бывало. Это сообщение отредактировал alexalex83 - 13-11-2013 - 10:48 |
| Marinw Замужем |
13-11-2013 - 16:09 (alexalex83 @ 13.11.2013 - время: 10:48) По сабжу- мысли у Кудрина верные, но если и дойдут до реформы, то самое разумное из нее уберут. Как не раз уже бывало. В результате окажется, что шериф деревни напрямую подчиняется президенту |
UngernShternberg Свободен |
13-11-2013 - 16:30 (Tuyan @ 11.11.2013 - время: 07:48) Многие проблемы порождены сверхцентрализацией управления, считают авторы, предлагая разделить полицию на три уровня — федеральную (расследование тяжких и особо тяжких преступлений, борьба с межрегиональной и оргпреступностью), региональную (преследование по нетяжким деяниям, охрана зданий органов власти региона и регулирование дорожного движения) и муниципальную (регистрация правонарушений, охрана общественного порядка, профилактика). Шикарно. А вот мне интересно, может ли кто-нибудь привести пример из РЕАЛЬНОЙ жизни, когда дробление структур приводило к сокращению управленческого аппарата? На самом деле всегда бывает ровно наоборот, И это логично. Как только в бывшем структурном подразделении, ставшем полноценным ведомством заводится свой Большой Начальник, он тут же окружает себя замами, помощниками, референтами, секретарями, секретутками, создает полновесные кадровые службы и пресс-центры и т.д., и т.п. Дробление всегда приводит не к сокращению, а к слабо- или вовсе неуправляемому росту руководящего состава. (alexalex83 @ 13.11.2013 - время: 10:48) По сабжу- мысли у Кудрина верные, но если и дойдут до реформы, то самое разумное из нее уберут. Как не раз уже бывало. Эх... И что ж Вы в них увидели верного? Это сообщение отредактировал UngernShternberg - 13-11-2013 - 16:33 |
| darsie Свободен |
13-11-2013 - 16:43 (Marinw @ 13.11.2013 - время: 16:09) [/QUOTE] В результате окажется, что шериф деревни напрямую подчиняется президенту по уму, там где есть шерифы, шериф деревни подчиняется Закону и председателю сельсовета )))) если он преступит закон,прокурор отправит его на нары... кроме того существует наработанный кодекс взаимодействия шерифа с окружной и федеральной силовой властью, например,он может по горячим следам задержать убийцу, но расследование преступления будут вести уже федералы... |
| Marinw Замужем |
13-11-2013 - 17:47 (darsie @ 13.11.2013 - время: 16:43) [QUOTE=Marinw , 13.11.2013 - время: 16:09][/QUOTE] В результате окажется, что шериф деревни напрямую подчиняется президенту[/QUOTE] по уму, там где есть шерифы, шериф деревни подчиняется Закону и председателю сельсовета )))) если он преступит закон,прокурор отправит его на нары... кроме того существует наработанный кодекс взаимодействия шерифа с окружной и федеральной силовой властью, например,он может по горячим следам задержать убийцу, но расследование преступления будут вести уже федералы... Это я написала в ответ, на замечание о том, что у нас любой закон извратят до неузнаваемости. То есть каким в итоге будет этот закон - наполовину абсурдным |
| dogfred Свободен |
13-11-2013 - 17:51 (Victor665 @ 12.11.2013 - время: 21:07)
Вам ли определять, Victor665, кто какое место занимает на форуме? Хоть старайтесь вникать в смысл чужих постов. Дилетант - это человек, берущийся делать или высказывать свое "авторитетное " мнение по вопросу, в котором он не специалист. И говорил я не о себе, не о вас, а о бывшем министре финансов , который судит о необходимости реформы силовых ведомств. И о экс-министре обороны, который вообще в армии не служил, но взялся распекать по службе генералов и старших офицеров. О правилах форума . Правила не допускают личностных нападок. Но Кудрин, полагаю, не входит в состав форумчан. А его, как и любого иного, обсуждать можно. На форуме лихо обсуждают и Ленина, и Жукова, и Сталина, губернаторов и других известных людей. Это не нарушает правил форума. Прочитайте правила, там все изложено. |