Взрослая социальная сеть
 lozdok Свободен |
04-03-2019 - 14:10 (Lileo @ 04-03-2019 - 14:08) Если бывает лоббизм без материальной выгод, назовем его некоррупционным лоббизмом и порадуемся за него. вот с "ЕСЛИ" и нужно начинать. а так то да, ...  |
Narziss Свободен |
04-03-2019 - 14:11 (lozdok @ 04-03-2019 - 14:06) я пока не определился. так как не особо владею инфой. В России лобби не существует. Но благодаря лоббистам на этом форуме вскоре в России узаконят уважаемую профессию "решал". |
Sorques Женат |
04-03-2019 - 14:12 (Narziss @ 04-03-2019 - 11:24) Поясню свое восприятие лоббизма. Это та же коррупция но узаконенная. Когда нельзя но очень хочется, можно. Профдеформация Адвокат, лоббист в суде интересов обвиняемого..причем делает, это за деньги... Лоббисты, такие же адвокаты тех, кто хочет каких то законопроектов.. Вопрос к вам, что получают законодатели от лоббистов? Естественно без предположений, ибо коррупция может быть и без лоббизма, который не более чем грамотно оформляет просьбу.. |
| Narziss Свободен |
04-03-2019 - 14:16 (Sorques @ 04-03-2019 - 14:12) (Narziss @ 04-03-2019 - 11:24) Поясню свое восприятие лоббизма. Это та же коррупция но узаконенная. Когда нельзя но очень хочется, можно. Профдеформация Адвокат, лоббист в суде интересов обвиняемого..причем делает, это за деньги... Законодатели получают от лоббистов ништяки, либо обещания не пускать компрометирующие материалы в ход. Т.е. грамотно оформленная просьба имеет приоритет над должностными обязанностями? |
| Sorques Женат |
04-03-2019 - 14:19 (Narziss @ 04-03-2019 - 14:11) В России лобби не существует. Но благодаря лоббистам на этом форуме вскоре в России узаконят уважаемую профессию "решал". Нет конечно! У нас ходоки к депутатам в очереди стоят и затем мурыжат их просьбами типа.."Сынок, помоги совладать с лютостью мэра-пэра"..а компании и бизнес ждут, просто мудрых решений сверху и никакого лоббизма интересов, им и в голову не приходит..дадада, все именно так! |
| Sorques Женат |
04-03-2019 - 14:24 (Narziss @ 04-03-2019 - 14:16) Законодатели получают от лоббистов ништяки, либо обещания не пускать компрометирующие материалы в ход. Не очень понял, что за "ништяки"..Где можно почитать об их размерах и форме получения в законодательстве, какой либо страны? Насчет компромата, который не используют.это прописано в законе? Напомню, что мы говорим не о КОРРУПЦИИ... Вы не ответили..Адвокат, чем отличается от лоббиста? |
Плепорций Женат |
04-03-2019 - 14:41 (Narziss @ 04-03-2019 - 13:34) Продвижение чьих-либо интересов за вознаграждение есть признаки коррупции. Предположим, водилы-дальнобойщики в РФ жестко угнетены "Платоном" и намерены добиться либо его отмены, либо радикального снижения тарифов. Какие у них есть способы борьбы? Самый очевидный - формально или неформально организоваться в сообщество, создать группу активистов и поручить последним эту самую борьбу. В какой форме: писать в инстанции гневные письма, обосновывать чрезмерность поборов, растолковывать, разъяснять, требовать соблюдения законов, встречаться с депутатами и чиновниками, лично их убеждать в чем-то. Как Вы полагаете - это правильная, законная деятельность? С американской точки зрения это и есть лоббизм. |
| Narziss Свободен |
04-03-2019 - 15:28 (Sorques @ 04-03-2019 - 14:24) (Narziss @ 04-03-2019 - 14:16) Законодатели получают от лоббистов ништяки, либо обещания не пускать компрометирующие материалы в ход. Не очень понял, что за "ништяки"..Где можно почитать об их размерах и форме получения в законодательстве, какой либо страны? Адвокат выступает в суде в качестве стороны защиты. Подсудимый может как самостоятельно выбрать себе адвоката (даже нескольких) так и получить защитника от государства бесплатно. Вроде это предусмотрено Конституцией, нет? Скажите в какой статье Конституции регламентируется деятельность лоббистов? |
| Narziss Свободен |
04-03-2019 - 15:32 (Плепорций @ 04-03-2019 - 14:41) (Narziss @ 04-03-2019 - 13:34) Продвижение чьих-либо интересов за вознаграждение есть признаки коррупции. Предположим, водилы-дальнобойщики в РФ жестко угнетены "Платоном" и намерены добиться либо его отмены, либо радикального снижения тарифов. Какие у них есть способы борьбы? Я вижу такой способ защиты прав дальнобойщиков: выход с законодательной инициативой депутата одной из фракции или независимого депутата Государственной Думы. |
| Sorques Женат |
04-03-2019 - 15:37 (Narziss @ 04-03-2019 - 15:28) Адвокат выступает в суде в качестве стороны защиты. Подсудимый может как самостоятельно выбрать себе адвоката (даже нескольких) так и получить защитника от государства бесплатно. Вроде это предусмотрено Конституцией, нет? Я о том, что адвокат, действуют в интересах гражданина или группы лиц..также, как и профессиональный лоббист, который от лица граждан составляет грамотно некую просьбу к законодателю.. Причем здесь Конституция? У нас в ней и ПДД не прописаны.. И..мы об этической стороне или выясняем в каких странах, это законно, а в каких нет? Например в США, такая деятельность запрещена в ряде штатов, а где то сильно ограничена.. По сути в этой деятельности нет ничего плохого.. |
| Sorques Женат |
04-03-2019 - 15:45 (Narziss @ 04-03-2019 - 15:32) Я вижу такой способ защиты прав дальнобойщиков: выход с законодательной инициативой депутата одной из фракции или независимого депутата Государственной Думы. Вы депутат, я пришел к вам и говорю.. -Ну ты это братан..с вопросик порешай -Я не могу понять суть вопроса и что конкретно вам нужно в рамках возможностей законодателя -Ты сам все напиши, чтобы красиво было..я не знаю как это словами выразить.. Так вот лоббист, пишет, консультируется и ходит по инстанциям, чтобы просьба выглядела четко и понятно, с учетом возможностей депутата.. |
| Плепорций Женат |
04-03-2019 - 15:49 (Narziss @ 04-03-2019 - 15:32) Я вижу такой способ защиты прав дальнобойщиков: выход с законодательной инициативой депутата одной из фракции или независимого депутата Государственной Думы. Вы видите совершенно правильно. Но что делать, если в составе сообщества дальнобойщиков нет ни одного депутата? Только одно - идти на прием и убеждать. Вот как раз деятельность по убеждению депутата или группы депутатов в необходимости законодательной инициативы, производимая людьми, представляющими чьи-то групповые интересы, и является с американской точки зрения примером лоббизма. Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-03-2019 - 15:50 |
| ps2000 Свободен |
04-03-2019 - 16:22 (Narziss @ 04-03-2019 - 11:24) Поясню свое восприятие лоббизма. Это та же коррупция но узаконенная. Вы не разъяснили - что коррупцией называете |
| ps2000 Свободен |
04-03-2019 - 16:27 (Marinw @ 04-03-2019 - 13:53) (ps2000 @ 02-03-2019 - 22:35) (Агроном 71 @ 02-03-2019 - 22:21) Лоббизм та же коррупция только звучит красиво . А что Вы называете коррупцией? Принцип - Ты мне, я тебе На этом весь бизнес основан  Я тебе товар - ты мне деньги.Я просил ваше определение коррупции дать. Без этого обсуждение бессмысленно |
Victor665 Женат |
04-03-2019 - 17:35 (Narziss @ 04-03-2019 - 15:32) (Плепорций @ 04-03-2019 - 14:41) (Narziss @ 04-03-2019 - 13:34) Продвижение чьих-либо интересов за вознаграждение есть признаки коррупции. Предположим, водилы-дальнобойщики в РФ жестко угнетены "Платоном" и намерены добиться либо его отмены, либо радикального снижения тарифов. Какие у них есть способы борьбы? Я вижу такой способ защиты прав дальнобойщиков: выход с законодательной инициативой депутата одной из фракции или независимого депутата Государственной Думы. Это не способ защиты прав- а завершение избранного и осуществленного ими способа защиты прав. А начало и середину вы не пишите )) Как им обсудить устраивающее всех решение, как им узнать до какой степени готово подвинуться правительство, как им узнать какие интересы других сторон (например сбор налогов) при этом задевается? Как им вообще добраться до депутата который будет готов тратить время на такие законопроекты? Обычное увиливание от обсуждения у вас, причем вам уже явно показали где вы ошибаетесь, т.е. умышленное увиливание. |
| Victor665 Женат |
04-03-2019 - 17:38 Для государственников (особенно для лоялистов) самое страшное- это САМОорганизация граждан. Для гос власти авторитарного типа это вообще смертельно. Поэтому и частное предпринимательство и лоббизм и независимые профсоюзы и тем более оппозиция, и даже самое простое базовое понятие "представительство интересов в суде"- вызывает страшную ненависть и правящего режима РФ и лже-патриотов. Чуют опасность, чуют как у них свиное корыто бюджета отнимут )) |
| Плепорций Женат |
04-03-2019 - 17:53 (Marinw @ 04-03-2019 - 13:53) Принцип - Ты мне, я тебе Пример лоббизма: приходит на приём к муниципальному депутату избиратель и жалуется на состояние асфальта на ул. Ленина. Просит принять меры, чтобы хотя б самые глубокие дыры заделали. Где здесь принцип "ты мне, я тебе"? |
muse 55 Свободен |
04-03-2019 - 18:13 (Плепорций @ 04-03-2019 - 16:53) (Marinw @ 04-03-2019 - 13:53) Принцип - Ты мне, я тебе Пример лоббизма: приходит на приём к муниципальному депутату избиратель и жалуется на состояние асфальта на ул. Ленина. Просит принять меры, чтобы хотя б самые глубокие дыры заделали. Где здесь принцип "ты мне, я тебе"? Где тут лоббизм ? Депутат должен выполнять свои обязанности , реагировать на просьбы , запросы своих избирателей... |
| Narziss Свободен |
04-03-2019 - 18:25 Sorques, Плепорций ваши примеры рафинированые из плоскости идеализма. В реальности лоббист помыкавшись по инстанциям с грамотно составленными петициями натолкнется на стену не восприятия (это я так толерантно выразился). С чего депутатам что реагировать то? Если они и бытовые мелочи на вроде асфальта игнорируют. А тут когда в наличии материальный интерес. Вы депутат, я пришел к вам и говорю.. -Ну ты это братан..с вопросик порешай -Я не могу понять суть вопроса и что конкретно вам нужно в рамках возможностей законодателя -Ты сам все напиши, чтобы красиво было..я не знаю как это словами выразить.. -Да не вопрос, брат. С тебя чисто символически .... как своему, за амортизацию тапочек так сказать. А Вы себе как это представляете? |
 Marinw Замужем |
04-03-2019 - 20:27 (ps2000 @ 04-03-2019 - 16:27) На этом весь бизнес основан Товар - деньги - это сделка. Коррупция начинается там, где деньги дают не за товар и даже не за услугу, а за те действия, которые чиновник должен совершить бесплатно, или за его незаконные действия прямо нарушающие закон |
| ps2000 Свободен |
04-03-2019 - 21:05 (Marinw @ 04-03-2019 - 20:27) Коррупция начинается там, где деньги дают не за товар и даже не за услугу, а за те действия, которые чиновник должен совершить бесплатно, или за его незаконные действия прямо нарушающие закон Т.е. за коррупцию надо сажать. За незаконное получение денег А лоббизм предполагает воздействие на органы власти без коррупции.Если при лоббизме вскрывается элемент коррупции, то тех кто в этом участвует - привлекают к ответственности. Как и за любые другие незаконные действия |
| Sorques Женат |
04-03-2019 - 21:37 (Narziss @ 04-03-2019 - 18:25) -Да не вопрос, брат. С тебя чисто символически .... как своему, за амортизацию тапочек так сказать. Это сейчас так..многие не могут в рамках закона и возможностей депутата сформулировать свою просьбу..а лоббист за плату, как юрист, помогает ее сформулировать.. Что мешает без лоббиста брать взятки и чем лоббист этому способствует? |
| Narziss Свободен |
05-03-2019 - 12:34 (Sorques @ 04-03-2019 - 21:37) (Narziss @ 04-03-2019 - 18:25) -Да не вопрос, брат. С тебя чисто символически .... как своему, за амортизацию тапочек так сказать. Это сейчас так..многие не могут в рамках закона и возможностей депутата сформулировать свою просьбу..а лоббист за плату, как юрист, помогает ее сформулировать.. А скоро будет по другому? Или изменится отношение к решалам? Грамотно подготовят документы, пройдутся по инстанциям и вот они уже в законе. Уже сами за толику малую отстаивают интересы других. Вообще используется какой-то идеалистичный подход к лоббистам. Все в белом на коне отстаивают интересы страждущих. Что происходит когда схлестываются лоббисты двух противостоящих сторон? |
| lozdok Свободен |
05-03-2019 - 13:08 (Sorques @ 04-03-2019 - 21:37) Это сейчас так..многие не могут в рамках закона и возможностей депутата сформулировать свою просьбу..а лоббист за плату, как юрист, помогает ее сформулировать.. это круто. я бы так не придумал ... |
| Sorques Женат |
05-03-2019 - 14:12 (Narziss @ 05-03-2019 - 12:34) Вообще используется какой-то идеалистичный подход к лоббистам. Все в белом на коне отстаивают интересы страждущих. В чем идеалистический подход? Они как и адвокаты получают деньги за свою работу.. Что происходит когда схлестываются лоббисты двух противостоящих сторон? То же самое, когда схлестываются две юридические компании отстаивая интересы своих клиентов.. |
| Плепорций Женат |
05-03-2019 - 14:15 (Narziss @ 04-03-2019 - 18:25) Sorques, Плепорций ваши примеры рафинированые из плоскости идеализма. В реальности лоббист помыкавшись по инстанциям с грамотно составленными петициями натолкнется на стену не восприятия (это я так толерантно выразился). С чего депутатам что реагировать то? Если они и бытовые мелочи на вроде асфальта игнорируют. А тут когда в наличии материальный интерес. Вы депутат, я пришел к вам и говорю.. -Да не вопрос, брат. С тебя чисто символически .... как своему, за амортизацию тапочек так сказать. Вы даже в случае России не вполне правы - грамотно составленные "петиции" в адрес депутатов и властных инстанций вполне себе работают! Депутаты по итогам приема избирателей нередко инициируют полезные для всех дела. Напрасно Вы думаете, что вообще ни один власть имущий ни по какому вопросу не пошевелит и пальцем, пока его не "подмажут". Это тоже такая своеобразная форма наивности - верить, что кругом на 100% одно ворье и взяточники, и нет нигде ни одного человека, кто был бы готов напрячься ради общего блага. Здесь важно то, что между честным лоббизмом и коррупцией есть не очень надежная граница, которую нужно контролировать. США в этой части преуспели - там лоббизм хорошо регламентирован именно для того, чтобы названную границу блюсти. В отличие от РФ. И мне странно читать, как именно узаконение лоббизма США ставят в вину! Ну это же глупость, узаконение лоббизма есть способ бороться с коррупцией, а не узаконивать ее! И это способ довольно эффективный - в США коррупции относительно немного. |
| Victor665 Женат |
05-03-2019 - 15:12 Лоббизм ставят "в вину США" именно потому, что это Отдельное Право, специальный официальный способ взаимодействия граждан. Лже-патриотам в РФ гораздо привычнее когда НЕТ никаких прав, тогда злоупотребить ими невозможно )) Ну так они изображают )) Ловко забывая что тогда будет системный произвол. Лже-патриоту по сути своей гораздо страшнее именно четко описанные права, единые законы- ведь по таким однозначным определенным правилам выиграет тот кто умнее, кто профессиональные изучил правила. А если правил нет- то выиграет тот кто сильнее, кто наглее, кто лучше лижет анус и блюда с барского стола, кто первым влез в свиное корыто бюджетного распила. Лже-патриот считает что злоупотребления и прямые преступления "по приказу начальника, командира"- это не страшно, это нормально. А вот если "бандюки прихватизировали заводик в 90-е" то это ужас, не то что мирные залоговые аукционы когда всю Россию прихватизировали оборотни в погонах- такое можно... Если правительство и президент создают карманную партию чиновников, такое можно... А если оппозиция появлятся, это ужас ужас, такое нельзя. Абсолютно вывернутое мышление, основанное на том, что для лже-патриотов выгодна деградация русской нации. Лоялист- путинист это почти всегда русофоб, человеконенавистник которому плевать на судьбы и своих и тем более наших детей. Это сообщение отредактировал Victor665 - 05-03-2019 - 15:16 |
| lozdok Свободен |
05-03-2019 - 15:40 (Victor665 @ 05-03-2019 - 15:12) Лоббизм ставят "в вину США" именно потому, что это Отдельное Право, специальный официальный способ взаимодействия граждан. Лже-патриотам в РФ гораздо привычнее когда НЕТ никаких прав, тогда злоупотребить ими невозможно )) Ну так они изображают )) Ловко забывая что тогда будет системный произвол. Лже-патриоту по сути своей гораздо страшнее именно четко описанные права, единые законы- ведь по таким однозначным определенным правилам выиграет тот кто умнее, кто профессиональные изучил правила. А если правил нет- то выиграет тот кто сильнее, кто наглее, кто лучше лижет анус и блюда с барского стола, кто первым влез в свиное корыто бюджетного распила. Лже-патриот считает что злоупотребления и прямые преступления "по приказу начальника, командира"- это не страшно, это нормально. А вот если "бандюки прихватизировали заводик в 90-е" то это ужас, не то что мирные залоговые аукционы когда всю Россию прихватизировали оборотни в погонах- такое можно... Если правительство и президент создают карманную партию чиновников, такое можно... А если оппозиция появлятся, это ужас ужас, такое нельзя. Абсолютно вывернутое мышление, основанное на том, что для лже-патриотов выгодна деградация русской нации. Лоялист- путинист это почти всегда русофоб, человеконенавистник которому плевать на судьбы и своих и тем более наших детей. я только одного не пойму, при чем здесь граждане? вот что такое лоби, понятно, инструмент в руках корпораций и другого крупняка. но, как Вы связываете народ с лоби? народ, если и может себе позволить, так только адвоката, который ни сном ни духом рядом не стоял с лоби. это вообще две большие разницы. но лоби для граждан, это сильно если только нет умысла в завуалированности, в запутывании собеседника. и, если брать Россию, то адвокат выступает в роли защитника человека, а лоби в интересах олигархов в принятии законов, которые впоследствии придется оплачивать простым людям. Это сообщение отредактировал lozdok - 05-03-2019 - 15:44 |
| Sorques Женат |
05-03-2019 - 15:49 (Victor665 @ 05-03-2019 - 15:12) Лоббизм ставят "в вину США" именно потому, что это Отдельное Право, специальный официальный способ взаимодействия граждан. Вы конечно утрируете, но в общем верно..любая регламентация и четко прописанный закон, а также обязательное его исполнение, с возможностью следить за процессом политическим конкурентам, с последующий озвучкой в СМИ каких то нарушений, сокращает возможности для злоупотреблений, а значит сокращает поле для коррупции.. |
| Victor665 Женат |
05-03-2019 - 16:57 (lozdok @ 05-03-2019 - 15:40) (Victor665 @ 05-03-2019 - 15:12) Лоббизм ставят "в вину США" именно потому, что это Отдельное Право, специальный официальный способ взаимодействия граждан. я только одного не пойму, при чем здесь граждане? корпорации это не граждане чтоли? Иногда вообще не понимаю чего имеют ввиду загадочные ребята играющиеся словами "народ, родина, страна". Народ в развитых странах может позволить себе всё. Граждане регулярно выигрывают миллиардные суды у крупнейших корпораций. Корпорации регулярно чуханят чиновников. Чиновники регулярно огребают и служат народу. Что не так? |
| Victor665 Женат |
05-03-2019 - 17:06 (Sorques @ 05-03-2019 - 15:49) (Victor665 @ 05-03-2019 - 15:12) Лоббизм ставят "в вину США" именно потому, что это Отдельное Право, специальный официальный способ взаимодействия граждан. Вы конечно утрируете, но в общем верно..любая регламентация и четко прописанный закон, а также обязательное его исполнение, с возможностью следить за процессом политическим конкурентам, с последующий озвучкой в СМИ каких то нарушений, сокращает возможности для злоупотреблений, а значит сокращает поле для коррупции.. я раньше не "утрировал" и честно пытался разобраться как возможно такое мышление ура-патриотов. А сейчас сделал единственно возможный вывод- они реально заинтересованы в деградации русских. У них именно системный подход к уничтожению ЛЮБЫХ прав граждан России. Ура-патриоты, лояльные к гос власти пропагандунисты, всегда против любого точно прописанного перечня прав и обязанностей. Всегда лгут, вообще всегда, про военное время, про внешних врагов, никогда не говорят в какой момент надо отказаться от личных прав и личной выгоды чтобы начать "моральные" действия для общества, никогда не говорят как прописать механизм ответственности Главного Говночиста за его предвыборные обещания... Все усилия лоялистов тратятся только на сокрытие единых правил, на сокрытие возможности поймать Гос Власть, на сокрытии возможности защитить права гражданина в прямом споре и конфликте с государством. Что идея Безумного Ивана про "пожаловаться коммунякам на коммуняцких чиновников", что идеи лже-патриотов о "проплаченности любой оппозиции" и о "плохом ЕСПЧ", что общая имперская (частично и вам близкая...) идея Властной Вертикали с Главарем без разделения на независимые ветви власти... Это все одна и та же попытка- лишить граждан возможности защиты своих прав в независимом суде. |
| Narziss Свободен |
05-03-2019 - 17:26 (Плепорций @ 05-03-2019 - 14:15) Вы даже в случае России не вполне правы - грамотно составленные "петиции" в адрес депутатов и властных инстанций вполне себе работают! Депутаты по итогам приема избирателей нередко инициируют полезные для всех дела. Напрасно Вы думаете, что вообще ни один власть имущий ни по какому вопросу не пошевелит и пальцем, пока его не "подмажут". Это тоже такая своеобразная форма наивности - верить, что кругом на 100% одно ворье и взяточники, и нет нигде ни одного человека, кто был бы готов напрячься ради общего блага. Здесь важно то, что между честным лоббизмом и коррупцией есть не очень надежная граница, которую нужно контролировать. США в этой части преуспели - там лоббизм хорошо регламентирован именно для того, чтобы названную границу блюсти. В отличие от РФ. И мне странно читать, как именно узаконение лоббизма США ставят в вину! Ну это же глупость, узаконение лоббизма есть способ бороться с коррупцией, а не узаконивать ее! И это способ довольно эффективный - в США коррупции относительно немного. Депутаты в случае обращения граждан поступят ровно так как им выгодно в данной конъюктуре. Предвыборная компания ли это, либо какое-то событие получившее серьезный общественный резонанс. Иначе, что мешает депутатам и лицам ответственным за принятие решений добросовестно выполнять свои обязанности? Про узаконение лоббировния как способ борьбы с коррупцией вообще позабавило. Не можешь воспрепятствовать процессу - возглавь его! |
| Narziss Свободен |
05-03-2019 - 17:30 (Sorques @ 05-03-2019 - 14:12) То же самое, когда схлестываются две юридические компании отстаивая интересы своих клиентов.. Ага, на примере Госдепии мы видим как на свет вытаскивают грязное белье, какая мерзость льется из каждого утюга. Me too помните? Вы что хотите как в |
| Victor665 Женат |
05-03-2019 - 17:37 (Narziss @ 05-03-2019 - 17:30) (Sorques @ 05-03-2019 - 14:12) То же самое, когда схлестываются две юридические компании отстаивая интересы своих клиентов.. Ага, на примере Госдепии мы видим как на свет вытаскивают грязное белье, какая мерзость льется из каждого утюга. Me too помните? ну что вы )) конечно мы не хотим как во Франции и США, мы хотим принуждения и беззакония, хотим чтобы коррупция была системной, чтобы тарифы ЖКХ росли бесконтрольно плюс вводились бы новые тарифы на мусор и на воздух, чтобы рос пенсионный возраст без роста продолжительности жизни, чтобы вводили побольше запретов )) |
| Narziss Свободен |
05-03-2019 - 17:50 (Victor665 @ 05-03-2019 - 17:37) (Narziss @ 05-03-2019 - 17:30) (Sorques @ 05-03-2019 - 14:12) То же самое, когда схлестываются две юридические компании отстаивая интересы своих клиентов.. Ага, на примере Госдепии мы видим как на свет вытаскивают грязное белье, какая мерзость льется из каждого утюга. Me too помните? Вы что хотите как в И я первый пойду лоббировать легализацию лобби в России. Это сообщение отредактировал Narziss - 05-03-2019 - 17:50 |