Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости
PLAYERUNKNOWNS BATTLEGROUNDSТрансляции здесь:
Канал на ЮтубеКанал в Твитче
и в группах:
Группа в ВКонтактеГруппа в Одноклассниках

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6
Мужчина srg2003
Свободен
01-09-2013 - 19:00
(Sister of Night @ 01.09.2013 - время: 17:47)
(srg2003 @ 01.09.2013 - время: 16:32)
(Sister of Night @ 01.09.2013 - время: 17:29)
Самостоятельное творение не должно зависеть от законов природы.
С чего Вы это взяли???
Ну то есть, вы признаёте, что законов природы избежать таки не удастся.
Мне кажется, этот разговор исчерпан, о бессмертии души давайте поговорим.

Естественно, человек творит в рамках законов мирозданья, можете называть их законами природы, но с чего Вы взяли, что творенье в рамках закона не творенье? ))
Мужчина Реланиум
Женат
01-09-2013 - 19:37
(martin.keiner @ 29.08.2013 - время: 19:56)
(Реланиум @ 29.08.2013 - время: 19:36)
(martin.keiner @ 29.08.2013 - время: 12:17)
Видимо одной веры мало. Хотя она и поощряется. В отношении веры христианство стоит особняком от других конфессий. Как впрочем и в вопросах морали. Все предыдущие варианты религий (да и ряд последующих конфессий - мормоны, ислам) содержат ряд запретов и некий стандарт "нормального" поведения. Кстати и православие сейчас местами скатывается к Ветхому Завету, теряя при этом суть Нового. И это на руку противникам христианства. Чтобы понять идеи христианства, надо все же читать Новый Завет самостоятельно, тогда и в повседневной жизни можно легко отличить фарисеев от христиан.
Очень интересная мысль!
Хотелось бы ее на Православии обсудить: в каких именно аспектах православие "скатывается" к Ветхому завету.
Обсудим с удовольствием. Но основные ветхозаветные атрибуты это неукоснительное следование ритуалам и угроза некого наказания. То есть не за совесть, а за страх. В Христовой проповеди как раз упор делается на совесть.

Да, это я вполне понимаю и совершенно с этим согласен.
Меня заинтересовало, что именно в современном православии (Вы под этим РПЦ имеете в виду или вообще все православие?) имеет тенденцию к возвращению ветхозаветных отношений.
Женщина Sister of Night
Свободна
01-09-2013 - 19:56
(srg2003 @ 01.09.2013 - время: 18:00)
Естественно, человек творит в рамках законов мирозданья, можете называть их законами природы, но с чего Вы взяли, что творенье в рамках закона не творенье? ))

Это не самостоятельное творение, а зависящее от иной воли.
Смог бы человек изготовить летательный аппарат без учёта законов гравитации? Разумеется, нет. И так во всём.
Существо, зависящее от иной воли (человек) творцом в полной мере быть не может.
Мне очевидно, что творцом является природа. Вы верите, что это кто-то иной.
Мужчина srg2003
Свободен
02-09-2013 - 01:16
(Sister of Night @ 01.09.2013 - время: 19:56)
Это не самостоятельное творение, а зависящее от иной воли.
Смог бы человек изготовить летательный аппарат без учёта законов гравитации? Разумеется, нет. И так во всём.
Существо, зависящее от иной воли (человек) творцом в полной мере быть не может.
Мне очевидно, что творцом является природа. Вы верите, что это кто-то иной.

у природы есть воля?
Мужчина Аnimus
Женат
02-09-2013 - 06:20
(Sister of Night @ 01.09.2013 - время: 19:56)
Это не самостоятельное творение, а зависящее от иной воли.
Смог бы человек изготовить летательный аппарат без учёта законов гравитации? Разумеется, нет. И так во всём.
Существо, зависящее от иной воли (человек) творцом в полной мере быть не может.
Мне очевидно, что творцом является природа. Вы верите, что это кто-то иной.

Вот идет человек. Мерзнет от холода, ему темно, мокнет от дождя. И он строит дом. Внутри тепло, горит свет, сухо. По своей воли и желанию он СОТВОРИЛ дом. Внутри тепло сухо и светло, а снаружи все та же ноябрьская ночь. Он изменил, внутри дома, законы природы, используя, для этого, другие законы природы. Мы тоже творцы, правда в меньшем масштабе и не всемогущие, как Творец создавший нас и используя для этого другие законы природы, возможно просто пока нам неизвестные. Хотя кто знает, возможно мы просто не используем свой потенциал до конца.
Мужчина srg2003
Свободен
02-09-2013 - 13:58
(Аnimus @ 02.09.2013 - время: 06:20)
(Sister of Night @ 01.09.2013 - время: 19:56)
Это не самостоятельное творение, а зависящее от иной воли.
Смог бы человек изготовить летательный аппарат без учёта законов гравитации? Разумеется, нет. И так во всём.
Существо, зависящее от иной воли (человек) творцом в полной мере быть не может.
Мне очевидно, что творцом является природа. Вы верите, что это кто-то иной.
Вот идет человек. Мерзнет от холода, ему темно, мокнет от дождя. И он строит дом. Внутри тепло, горит свет, сухо. По своей воли и желанию он СОТВОРИЛ дом. Внутри тепло сухо и светло, а снаружи все та же ноябрьская ночь. Он изменил, внутри дома, законы природы, используя, для этого, другие законы природы. Мы тоже творцы, правда в меньшем масштабе и не всемогущие, как Творец создавший нас и используя для этого другие законы природы, возможно просто пока нам неизвестные. Хотя кто знает, возможно мы просто не используем свой потенциал до конца.

да именно так, по "законам природы" человек не может летать, не может опускаться на глубины, не может выходить в космос, но совершая изобретения и творя продукты цивилизации он может это делать, чего не может делать ни одно другое существо на земле. В этом и есть для меня образ и подобие, а не в пиписке))
Женщина Sister of Night
Свободна
02-09-2013 - 20:24
(Аnimus @ 02.09.2013 - время: 05:20)
(Sister of Night @ 01.09.2013 - время: 19:56)
Это не самостоятельное творение, а зависящее от иной воли.
Смог бы человек изготовить летательный аппарат без учёта законов гравитации? Разумеется, нет. И так во всём.
Существо, зависящее от иной воли (человек) творцом в полной мере быть не может.
Мне очевидно, что творцом является природа. Вы верите, что это кто-то иной.
Вот идет человек. Мерзнет от холода, ему темно, мокнет от дождя. И он строит дом. Внутри тепло, горит свет, сухо. По своей воли и желанию он СОТВОРИЛ дом. Внутри тепло сухо и светло, а снаружи все та же ноябрьская ночь. Он изменил, внутри дома, законы природы, используя, для этого, другие законы природы. Мы тоже творцы, правда в меньшем масштабе и не всемогущие, как Творец создавший нас и используя для этого другие законы природы, возможно просто пока нам неизвестные. Хотя кто знает, возможно мы просто не используем свой потенциал до конца.

Ну хорошо, пусть мы будем творцы. Но тогда и животные тоже - творцы, вам надо признать это!
Например, корова даёт вкусное молоко. Соболь даёт пушистую шкурку, а в ракушке произрастает жемчужина.
Женщина Sister of Night
Свободна
02-09-2013 - 20:26
(srg2003 @ 02.09.2013 - время: 12:58)
по "законам природы" человек не может летать, не может опускаться на глубины, не может выходить в космос, но совершая изобретения и творя продукты цивилизации он может это делать, чего не может делать ни одно другое существо на земле. В этом и есть для меня образ и подобие, а не в пиписке))

Человек может летать благодаря внимательному изучению законов природы.
отступление от этих законов даёт падение и смерть человеку.
Мужчина Аnimus
Женат
03-09-2013 - 05:16
(Sister of Night @ 02.09.2013 - время: 20:24)
Ну хорошо, пусть мы будем творцы. Но тогда и животные тоже - творцы, вам надо признать это!
Например, корова даёт вкусное молоко. Соболь даёт пушистую шкурку, а в ракушке произрастает жемчужина.

Только корова делает это не осознано, это в ней заложено другим Творцом. А соболь шкурку не дает, его за эту шкурку убивают и забирают ее. В чем тут творчества? А человек делает это осознанно , по собственной воли и приходя к этому с помощью своих мыслей.

Человек может летать благодаря внимательному изучению законов природы.
отступление от этих законов даёт падение и смерть человеку.

Мне кажется выше уже сошлись во мнении, что человек и не должен нарушать все законы природы, а лишь использовать их для преодоления других. согласитесь, животным это не под силу.
Мужчина Martin_Keiner
Женат
03-09-2013 - 09:55
Способности животных творить в какой-то степени никто не отрицает. Но человек оказался способен менять суть вещей и производить то, чего изначально нет в природе. Муравьи тоже упорядочивают материю, строят, но из подручных материалов. У человека способность упорядочивать намного выше. Это и означает библейское уподабливание Творцу.
Женщина Рыбка по имени Ванда
Свободна
03-09-2013 - 10:43
Религия, по моему твердому убеждению, - это способ управлять необразованным и безответсвенным народом, которая зачастую к тому же калечит людям жизнь. И очень сладкая жизнь для жрецов. И все! Это только мое мнение!

А вообще поражает, как люди верят, если нет доказательств существования того или иного Бога?! И ладно верят, но ведь и убивают друг друга при этом во имя своего Бога!
просто кошмар!

Это сообщение отредактировал Рыбка по имени Ванда - 03-09-2013 - 10:47
Мужчина srg2003
Свободен
03-09-2013 - 14:46
(Sister of Night @ 02.09.2013 - время: 20:24)
Ну хорошо, пусть мы будем творцы. Но тогда и животные тоже - творцы, вам надо признать это!
Например, корова даёт вкусное молоко. Соболь даёт пушистую шкурку, а в ракушке произрастает жемчужина.

корова не дает, у нее забирают, то же касается и соболя, условно можно было бы отнести бобров, муравьев, термитов и пчел, но строят они не осознанно, а инстинктивно
Мужчина srg2003
Свободен
03-09-2013 - 14:47
(Рыбка по имени Ванда @ 03.09.2013 - время: 10:43)
Религия, по моему твердому убеждению, - это способ управлять необразованным и безответсвенным народом, которая зачастую к тому же калечит людям жизнь. И очень сладкая жизнь для жрецов. И все! Это только мое мнение!

А вообще поражает, как люди верят, если нет доказательств существования того или иного Бога?! И ладно верят, но ведь и убивают друг друга при этом во имя своего Бога!
просто кошмар!

Значит, если верят люди образованные, то Ваш тезис автоматически неверен?
Мужчина Косолапый
Женат
03-09-2013 - 14:55
(Рыбка по имени Ванда @ 03.09.2013 - время: 10:43)
Религия, по моему твердому убеждению, - это способ управлять необразованным и безответсвенным народом, которая зачастую к тому же калечит людям жизнь. И очень сладкая жизнь для жрецов. И все! Это только мое мнение!
А можно примерчик какой-нибудь из новейшей истории?
Например, Германия на заре индустриальной революции. Начиная с середины восемнадцатого века. Население практически поголовно протестантского вероисповедания.
Поведайте нам о необразованности, забитости, безответственности немцев.
Расскажите о сладкой жизни жрецов.
Не забудьте сопоставить вашу точку зрения с выдающимися успехами этой страны в экономическом, техническом, научном и культурном плане.


А вообще поражает, как люди верят, если нет доказательств существования того или иного Бога?! И ладно верят, но ведь и убивают друг друга при этом во имя своего Бога!


Что именно вас поражает? Что Вера не нуждается в доказательствах? Так ведь на то она и Вера.

Это сообщение отредактировал Косолапый - 03-09-2013 - 15:12
Женщина Sister of Night
Свободна
03-09-2013 - 16:57
(martin.keiner @ 03.09.2013 - время: 08:55)
Способности животных творить в какой-то степени никто не отрицает. Но человек оказался способен менять суть вещей и производить то, чего изначально нет в природе. Муравьи тоже упорядочивают материю, строят, но из подручных материалов. У человека способность упорядочивать намного выше. Это и означает библейское уподабливание Творцу.

Собачьего дерьма тоже изначально нет в природе. Собака - бог и творец?
Мужчина Victor665
Женат
03-09-2013 - 20:09
(Косолапый @ 03.09.2013 - время: 14:55)
(Рыбка по имени Ванда @ 03.09.2013 - время: 10:43)
Религия, по моему твердому убеждению, - это способ управлять необразованным и безответсвенным народом, которая зачастую к тому же калечит людям жизнь. И очень сладкая жизнь для жрецов. И все! Это только мое мнение!
А можно примерчик какой-нибудь из новейшей истории?
Например, Германия на заре индустриальной революции. Начиная с середины восемнадцатого века. Население практически поголовно протестантского вероисповедания.
Поведайте нам о необразованности, забитости, безответственности немцев.
Расскажите о сладкой жизни жрецов.
Не забудьте сопоставить вашу точку зрения с выдающимися успехами этой страны в экономическом, техническом, научном и культурном плане.

1. ничего "поголовного" при государственной религии быть не может, все просто вынуждены имитировать веру в бога, добровольности заведомо не имеется, возможности доказать ваши заявы заведомо не имеется.

2. Протестантизм специально делает упор на то что жрецы особо не нужны, и без них можно с богом пообщаться.

Вот православие гораздо лучший пример. Безответственные необразованны забитые крестьяне России, которые к тому же массово участвовали в уничтожении церкви к которой они якобы "поголовно" принадлежали, отличный аргумент против вашего мнения.

Ну и успехи России после уничтожения церкви в "экономическом, техническом, научном и культурном плане" тоже налицо.
Также видно полное соответствие разрушительных процессов в экономике- науке- культуре последние двадцать лет когда снова растет роль церкви.

Впрочем прямое противоречие интересов церкви и народа изучают в школе, чего тут еще обсуждать.
Мужчина srg2003
Свободен
03-09-2013 - 21:11
Victor665

1. ничего "поголовного" при государственной религии быть не может, все просто вынуждены имитировать веру в бога, добровольности заведомо не имеется, возможности доказать ваши заявы заведомо не имеется.

ошибаетесь, в Германии были и приверженцы не только протестантизма. но и других конфессий

2. Протестантизм специально делает упор на то что жрецы особо не нужны, и без них можно с богом пообщаться.

попробуйте повнимательнее изучить протестантизм, среди протестанских учений таких меньшинство

Безответственные необразованны забитые крестьяне России, которые к тому же массово участвовали в уничтожении церкви к которой они якобы "поголовно" принадлежали, отличный аргумент против вашего мнения.

уничтожение церкви проводили такие персонажи как Начвоенмор Бронштейн, члены коллегии ВЧК Дзержинский, Менжинский, Ульрих, Петерс, Ягода, карательные отряды ВЧК из мадьяров и латышей. Учите историю

Ну и успехи России после уничтожения церкви в "экономическом, техническом, научном и культурном плане" тоже налицо.

тоже самое, учите историю- после уничтожения церкви была разруха

Также видно полное соответствие разрушительных процессов в экономике- науке- культуре последние двадцать лет когда снова растет роль церкви.

тоже самое, последние 20 лет идет хоть вялое , но восстановление экономики после краха 90-х
Мужчина Martin_Keiner
Женат
03-09-2013 - 21:36
(Sister of Night @ 03.09.2013 - время: 16:57)
(martin.keiner @ 03.09.2013 - время: 08:55)
Способности животных творить в какой-то степени никто не отрицает. Но человек оказался способен менять суть вещей и производить то, чего изначально нет в природе. Муравьи тоже упорядочивают материю, строят, но из подручных материалов. У человека способность упорядочивать намного выше. Это и означает библейское уподабливание Творцу.
Собачьего дерьма тоже изначально нет в природе. Собака - бог и творец?

Дерьмо - деструкция. Собака разрушает пищу, пища сгорает (окисляется) с высвобождением энергии. В отличие от конструкции, когда энергия поглощается. И чем сложнее конструкция, тем больше энергии тратится на ее построение. Это же школьная физика, основы термодинамики. Энтропия иже с ней.
Женщина Sister of Night
Свободна
03-09-2013 - 22:03
(martin.keiner @ 03.09.2013 - время: 20:36)
Дерьмо - деструкция. Собака разрушает пищу, пища сгорает (окисляется) с высвобождением энергии. В отличие от конструкции, когда энергия поглощается. И чем сложнее конструкция, тем больше энергии тратится на ее построение. Это же школьная физика, основы термодинамики. Энтропия иже с ней.

Ну вы прям мне раскрыли глаза, благодарю вас.
по закону сохранения энергии все живые существа тратят и поглощают столько же, и что из этого следует?
Мужчина Martin_Keiner
Женат
03-09-2013 - 23:22
(Sister of Night @ 03.09.2013 - время: 22:03)
(martin.keiner @ 03.09.2013 - время: 20:36)
Дерьмо - деструкция. Собака разрушает пищу, пища сгорает (окисляется) с высвобождением энергии. В отличие от конструкции, когда энергия поглощается. И чем сложнее конструкция, тем больше энергии тратится на ее построение. Это же школьная физика, основы термодинамики. Энтропия иже с ней.
Ну вы прям мне раскрыли глаза, благодарю вас.
по закону сохранения энергии все живые существа тратят и поглощают столько же, и что из этого следует?

Просто напомнил. В замкнутой системе действительно действует закон сохранения энергии. Вопрос был в том, можно ли считать дерьмо творением. Так вот на входе вещества в энергетическом эквиваленте поступает больше, так как очевидно, что часть энергии по крайней мере уходит в виде тепла в окружающую среду. Следовательно на выходе (анусе) мы имеем калорий (джоулей) меньше чем на входе (то, что пес сожрал). Если принять за творение то, что поглощает энергию, то есть работу, дерьмо творением считаться не может. Физики, помогите нам!
Женщина Sister of Night
Свободна
03-09-2013 - 23:27
(martin.keiner @ 03.09.2013 - время: 22:22)
В замкнутой системе действительно действует закон сохранения энергии. Вопрос был в том, можно ли считать дерьмо творением.
Так вот на входе вещества в энергетическом эквиваленте поступает больше, так как очевидно, что часть энергии по крайней мере уходит в виде тепла в окружающую среду. Следовательно на выходе (анусе) мы имеем калорий (джоулей) меньше чем на входе (то, что пес сожрал). Если принять за творение то, что поглощает энергию, то есть работу, дерьмо творением считаться не может. Физики, помогите нам!

С позиции червя или опарыша, который поселился в этом дерьме, оно - творение.
А с позиции мироздания, человек всего лишь перелетел с одной песчинки на другую. Часть энергии ушла в окружающую среду и загадила природу.
Мужчина yellowfox
Свободен
04-09-2013 - 10:48
Через 5 млд. лет Солнце превратиться в Красного гигинта и на Земле станет пустыня.
Потом в Белого карлика, который похож на полную Луну, потом в Черного карлика, который похож на тлеющий уголек. Земля к этому времени давно превратится в песок и улетит.

Когда во Вселенной погаснут последние Черные карлики, не останется НИЧЕГО.

Возраст Вселенной от Большого Взрыва до ничего примерно 13 трл. лет.

НО, некоторые ученые утверждают, что ничего снова взорвется и все начнется по новой.

А причем здесь бог?
Мужчина ps2000
Свободен
04-09-2013 - 12:09
(yellowfox @ 04.09.2013 - время: 10:48)
Через 5 млд. лет Солнце превратиться в Красного гигинта и на Земле станет пустыня.
Потом в Белого карлика, который похож на полную Луну, потом в Черного карлика, который похож на тлеющий уголек. Земля к этому времени давно превратится в песок и улетит.

Когда во Вселенной погаснут последние Черные карлики, не останется НИЧЕГО.

Возраст Вселенной от Большого Взрыва до ничего примерно 13 трл. лет.

НО, некоторые ученые утверждают, что ничего снова взорвется и все начнется по новой.

А причем здесь бог?

Бог все это создал и запустил 00058.gif
Мужчина Martin_Keiner
Женат
04-09-2013 - 13:00
(Sister of Night @ 03.09.2013 - время: 23:27)
(martin.keiner @ 03.09.2013 - время: 22:22)
В замкнутой системе действительно действует закон сохранения энергии. Вопрос был в том, можно ли считать дерьмо творением.
Так вот на входе вещества в энергетическом эквиваленте поступает больше, так как очевидно, что часть энергии по крайней мере уходит в виде тепла в окружающую среду. Следовательно на выходе (анусе) мы имеем калорий (джоулей) меньше чем на входе (то, что пес сожрал). Если принять за творение то, что поглощает энергию, то есть работу, дерьмо творением считаться не может. Физики, помогите нам!
С позиции червя или опарыша, который поселился в этом дерьме, оно - творение.
А с позиции мироздания, человек всего лишь перелетел с одной песчинки на другую. Часть энергии ушла в окружающую среду и загадила природу.

С точки зрения мироздания человек, опарыш и дерьмо всего лишь энергетические системы, взаимодействующие друг с другом.
Мужчина ~Vist
Свободен
04-09-2013 - 14:39
(ps2000 @ 04.09.2013 - время: 12:09)
(yellowfox @ 04.09.2013 - время: 10:48)
Через 5 млд. лет Солнце превратиться в Красного гигинта и на Земле станет пустыня.
Потом в Белого карлика, который похож на полную Луну, потом в Черного карлика, который похож на тлеющий уголек. Земля к этому времени давно превратится в песок и улетит.

Когда во Вселенной погаснут последние Черные карлики, не останется НИЧЕГО.

Возраст Вселенной от Большого Взрыва до ничего примерно 13 трл. лет.

НО, некоторые ученые утверждают, что ничего снова взорвется и все начнется по новой.

А причем здесь бог?
Бог все это создал и запустил 00058.gif

А его кто создал и "запустил"?)
Мужчина ps2000
Свободен
04-09-2013 - 16:53
(~Vist @ 04.09.2013 - время: 14:39)
А его кто создал и "запустил"?)

странный вопрос.
он - Бог
Мужчина Victor665
Женат
04-09-2013 - 17:55
(ps2000 @ 04.09.2013 - время: 16:53)
(~Vist @ 04.09.2013 - время: 14:39)
А его кто создал и "запустил"?)
странный вопрос.
он - Бог

а почему "всё" обязательно должно быть "сотворено и "запущено" кем-то, а вот некий "бог" не должен быть кем-то сотворён и "запущен"? ))
Мужчина ps2000
Свободен
04-09-2013 - 18:13
(Victor665 @ 04.09.2013 - время: 17:55)
а почему "всё" обязательно должно быть "сотворено и "запущено" кем-то, а вот некий "бог" не должен быть кем-то сотворён и "запущен"? ))

Потому что он Бог
Мужчина Martin_Keiner
Женат
04-09-2013 - 19:43
Несотворенность Бога следует из предположения, гипотезы так сказать, о вечности и бесконечности. Бесконечность вселенной косвенно вытекает из невозможности выделить приоритетную систему отсчета. Вечность - тоже понятие относительное, но более сложное. В нашем мире время представленно вектором и однонаправленно. Может быть параллельно возможно существование других временных отношений или порядок процессов может идти вспять при некоторых затратах энергии и тогда время не имеет значения.
Учитывая это, вспомним начало Евангелия от Иоанна: "Сначала было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог." По гречески логос означает и слово, и закон. В богословии давно известен этот факт. Да и по-русски "слово" более емкое понятие, чем просто порядок букв. Это вообще какой-то порядок, существующий закон в частности и в алфавите. Так вот раньше большого взрыва и ли чего-то там еще был уже определенный порядок, согласно которому происходили все процессы. Это информация, которая не имеет измерений, вечна и неизменна. Это и есть Бог-Слово, столь часто упоминаемый в христианских источниках. Любой атеист знает словосочетание "законы природы", то есть то, что не подлежит сомнению и обсуждению потому что так есть и иначе не может быть. Закон-логос-слово. Слово, Бог - это алгоритм, согласно которому идут все процессы. Человек замечает эти закономерности и познает мир. Изобретая для себя что-то новое, человек лишь открывает еще одну страничку этого алгоритма. Он был, есть и будет всегда и всегда неизменным. И также вечна любая информация. Бог просто не нуждается в сотворении, так как сам является алгоритмом, проектом творения. Можно еще сказать, что алгоритм упорядочивания - это животворящий Дух Святой, поскольку жизнь надо понимать шире, чем обычно: разрушение, хаос - смерть, построение - жизнь.
Мужчина dogfred
Свободен
16-01-2014 - 01:19
В связи с длительным отсутствием новых сообщений тема закрыта
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 ...
  Наверх