Взрослая социальная сеть
 shrayk Свободен |
21-10-2013 - 20:10 (srg2003 @ 21.10.2013 - время: 17:09) давайте не будем повторятся- кроме "злоупотреблений" за какие действия Святейшей инквизиции извинился Папа? Давайте. Так в работе какого Вселенского собора участвует РПЦ? |
||
| shrayk Свободен |
21-10-2013 - 21:06 (siriusB @ 21.10.2013 - время: 14:04[b) Оспариваете это вы. [/b] Не валите с больной голвы на здоровую. Это вы взялись рассказывать, что по вашему мнению имел сказать Папа. Можете продолжать Конгрегация доктрины веры Ага, знаю. И даже вроде в предыдущих с вами словоблудиях упоминал. Но раз уж вы решили меня поддеть, кого последнего они сожгли (Конгрегация)? Над исследованием трудились несколько сотен светских историков Над симпозиумом. И насколько я зная, на русском языке этих материалов нет. Но увы есть факты, когда светские власти относились к еретикам вполне терпимо, а именно церковь настаивала на преследованиях.
История испанской инквизиции - http://www.bibliotekar.ru/inkvizicia/10.htm Прочел, и в упор не нашел, где правители просят Папу начать суды над еретиками, а как то наоборот, Папа требует от них содействия. Ну а про народ, так это вообще ничего не говорит. Если на каждой проповеди поп будет насылать проклятия на еретика, народ будет делать то же самое. Колдуний тоже под радостные вопли сжигали. вы не обратили внимание на кавычки Обратил, но предложил оставить христианам одно из немногих чисто христианских изобретений. Казнь через сожжение за определенные преступления – было нормой тогда существовавшего светского законодательства Вас заклинило? Пойдем по третьему разу? Ладно. Сжигание как казнь по какой-то причине очень любила церковь, не только католическая, но и наша. Напомню, Авакуума тоже сожгли в срубе. Я читал, возможно из ненадежных источников, что именно Инквизиция просила применять в качестве казни сожжение, так как это считалось богоугодной казнью. Вот и пытаюсь это выяснить у вас. А вы начинаете мне про римское право и другие способы казни. Это сообщение отредактировал shrayk - 21-10-2013 - 22:35 |
||
sxn2972178319 Свободен |
21-10-2013 - 22:09 (siriusB @ 21.10.2013 - время: 18:16)
Я больше скажу.Я за легализацию проституции у нас в стране.)))Мотивы объяснять?Как ни удивительно, но они будут схожи.Прозрачность и законность взаимоотношений религий и государства достигается не только признанием религии государственной.Многие схемы взаимоотношений вполне могут работать и у нас.Мы выделяем миллиарды на реставрацию того, что является собственностью РПЦ, а не государства.А в Греции вопрос о передаче икон церкви даже не стоит.С точностью да наоборот.Предметы культа имеющие историческую и культурную ценность греческая церковь ОБЯЗАНА передать государству в те же музеи.А не наоборот, как у нас.И ничего страшного я не вижу, если наш поп будет получать заработную плату за работу в музее с православными культурными и историческими ценностями.И храм в собственности государства сначала на гос.нужды(для посещения теми же туристами), а уже потом для служб.И сословие духовенства имеет от государства небольшие,но внятные социальные гарантии.А у нас и это сомнительно.И помимо небольшой заработной платы от государства там духовенство еще и работает.Для нашего - это кошмар и ужас летящий на крыльях ночи. Ну и прозрачность финансовых потоков при БЕЛОМ гос.финансировании всегда выше.На прозрачность финансовых потоков РПЦ без слёз не взглянешь, а с учётом слегка закамуфлированного финансирования из бюджетов разного уровня на многие миллиарды греческие 190 млн. евро смотрятся куцо.У нас только обслуживание личности патриарха и его визитов обходится куда дороже...Я уже не говорю о неимоверном количестве льгот и туманной системе налогообложения РПЦ. Инвестиционный портфель присутствует, кстати и у РПЦ.Ну, а пожертвования...Тоже покрытая мраком тема у нас, в отличие от Греции.Государственные регуляторы, надзор и контроль в отношении РПЦ у нас не работают или работают отвратительно и келейно.Система , как специально( или специально?) выстроена по принципу мутной воды.Это, кстати, еще и бомба под будущее РПЦ.Смена режима может привести к очень болезненным для РПЦ вопросам.Так что у нас сложилась систем религиозно-государственной круговой поруки.Гундяев не просто так призывал на выборах голосовать за Путина.Иной вариант - прямая угроза для высокопоставленных деятелей РПЦ, как впрочем, и государственных деятелей нынешнего режима. |
||
srg2003 Женат |
22-10-2013 - 01:01 (sxn2972178319 @ 21.10.2013 - время: 22:09) (siriusB @ 21.10.2013 - время: 18:16)
Я больше скажу.Я за легализацию проституции у нас в стране.)))Мотивы объяснять?Как ни удивительно, но они будут схожи.Прозрачность и законность взаимоотношений религий и государства достигается не только признанием религии государственной.Многие схемы взаимоотношений вполне могут работать и у нас.Мы выделяем миллиарды на реставрацию того, что является собственностью РПЦ, а не государства.А в Греции вопрос о передаче икон церкви даже не стоит.С точностью да наоборот.Предметы культа имеющие историческую и культурную ценность греческая церковь ОБЯЗАНА передать государству в те же музеи.А не наоборот, как у нас.И ничего страшного я не вижу, если наш поп будет получать заработную плату за работу в музее с православными культурными и историческими ценностями.И храм в собственности государства сначала на гос.нужды(для посещения теми же туристами), а уже потом для служб.И сословие духовенства имеет от государства небольшие,но внятные социальные гарантии.А у нас и это сомнительно.И помимо небольшой заработной платы от государства там духовенство еще и работает.Для нашего - это кошмар и ужас летящий на крыльях ночи. Расскажите плиз как в Элладской церкви ведётся учет и отчётность пожертвований. И на основании какого закона Элладская церковь обязана передавать предметы культа в музей? |
||
siriusB Свободен |
22-10-2013 - 03:04 Не валите с больной голвы на здоровую. Это вы взялись рассказывать, что по вашему мнению имел сказать Папа. Можете продолжать А это не вы разве сказали, а Владимир Владимирович? "А Папа Римский, дурачок, ещё прощения попросил, за Святую Инквизицию..." А потом цитируете же сами, что католическая церковь испытывает чувство раскаяния за : [/B]злоупотреблениями...[/B] Священной Инквизиции А во-вторых, я цитировал Августина Барромео, который являлся экспертом по этому вопросу. Вы же выдаете только свое имхо, противоречащее тому, что вы цитируете сами. Дополнение: 15/06/2004 Ватикан созвал в 1998-м году международный симпозиум по инквизиции, под научной координацией Августино Борромео. Профессор Римского Университета La Sapienza представил почти 800-страничное собрание 60-ти исследований историков и экспертов со всего мира, которым должен следовать последний комментарий от Папы. L' inquisizione. Atti del Simposio internazionale (Città del Vaticano, 29-31 ottobre 1998)  Ага, знаю. И даже вроде в предыдущих с вами словоблудиях упоминал. Но раз уж вы решили меня поддеть, кого последнего они сожгли (Конгрегация)? Последнее сожжение за ересь было применено 11 апреля 1612 года в отношении Эдварда Вайтмана (если говорить именно о сожжении). Но это уже англиканская инквизиция, и к Римской Конгрегации (Congregazione per la dottrina della fede) она не имеет отношения: англиканство провозгласило независимость от римской курии в 1534 году. Возможно, казнь Бруно является последней в истории Congregazione per la dottrina della fede, когда было применено сожжение. Если касательно смертной казни вообще ( безотносительно: было сожжение, или какой-то другой тип казни), то Борромео для итальянского суда ставит последней дату 1647-й год . Самая поздняя казнь была совершена испанской инквизицией (но она тоже не Congregazione per la dottrina della fede) - в 1826 году, там осужденного повесили. Если же вас интересует преемственность современной Конгрегации от аутентичной Римской Конгрегации, то у них есть официальный сайт. Там ясно сказано, что Конгрегация доктрины веры основана в 1542-м году: http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...4071997_en.html Если на каждой проповеди поп будет насылать проклятия на еретика, народ будет делать то же самое. «Для конца XIX века в нашем распоряжении есть целая статистика самосудов над колдунами. Изучив 75 упоминаний о волшебстве за 1861–1917 годы, относящихся к великорусским и украинским губерниям, К. Воробец пришла к выводу, что в 48 процентах случаев мир реагировал с “гневом или жестокостью”. К числу самых знаменитых случаев относится расправа над вдовой-солдаткой Аграфеной Игнатьевой в деревне Врачевка Тихвинского уезда (1879 г.). Игнатьеву заперли в избе, заколотили окна и подожгли крышу, при чем присутствовало более 300 человек. Как утверждает С. Фрэнк, было трудно обвинить подобных лиц в судебном порядке, поскольку колдовство больше не рассматривалось с правовой точки зрения как преступное деяние, а часто получалось так, что наказывались сами истцы, в то время как колдун оставался на свободе. Как и в случае с конокрадством, крестьяне, столкнувшись с вредоносными чарами и чувствуя, что они не защищены государством, брали дело в свои руки. Следуя этой логике, надо признать, что самосуды возрастали по мере прекращения преследования колдовства сверху… Важно, что, наряду с самосудом, существовали и традиции организованного преследования снизу, когда крестьяне передавали виновного светским властям.....По приговору же суда последнего колдуна в России сожгли за полтора века до этого — в 1736 году - это был симбирский житель Яков Яров, сожженный по приговору Казанской губернской канцелярии. Синод же, не поставленный своевременно в известность, еще четыре года спустя после казни предлагал не казнить Ярова, чтобы не лишать его возможности покаяния" Лавров А. С. Колдовство и религия в России 1700–1740 гг. М., 2000 Прочел, и в упор не нашел Прочли всю книгу, или только то, что цитировали? Сжигание как казнь по какой-то причине очень любила церковь, не только католическая, но и наша. Напомню, Авакуума тоже сожгли в срубе. Я уже упомянул, что сожжение, как вид казни, применялось во многих других цивилизациях, задолго от христианства, в т.ч. и Древнем Риме, процессуальные нормы которого переняли европейские страны. В Римской Империи сжигали и христиан, как попадавших под обвинение "преступления против религии" (Crimen sacrilegii), и veneficium (сюда, помимо прочего, относилось и колдовство). Византия - тоже преемник римского права, а уж влияние Византии на Русь известно. Этого достаточно, чтобы понимать, почему. И по религиозным преступлениям применялось не только сожжение. Например, касательно упомянутого случая 1826 г - еретика повесили. Это сообщение отредактировал siriusB - 22-10-2013 - 03:04 |
||
| sxn2972178319 Свободен |
22-10-2013 - 03:48 (srg2003 @ 22.10.2013 - время: 01:01) Расскажите плиз как в Элладской церкви ведётся учет и отчётность пожертвований. И на основании какого закона Элладская церковь обязана передавать предметы культа в музей? Для меня это будет уже офтопом.Старая тема.Порядок передачи тех же икон ,достигших определенного пожилого возраста я уже описывал в постах Oleg65.Вполне разумное решение.Температруный,световой музейный режим, при необходимости бронированные стёкла, охрана - всё это получают ценности в музеях и за государственный счёт. |
||
| shrayk Свободен |
22-10-2013 - 10:03 siriusB 1. Ага. И привел цитату, которую уже вы взялись разбирать, рассказывая, что именно по вашему мнению сказал сей человек. Не проще в Ватикан направить просьбы выпустить разъяснения? 2. Вы процитировали его интервью и сослались потом на многочисленных ученых. Где же вы, уважаемый нашли противоречие? В том, что я сказал, что на русском языке материалов этого симпозиума вроде бы нет? 3. Колдовство. Да я вроде написал нечто подобное. Сжигали под радостные крики толпы. К чему это? 4. Цитата и следующая глава описывает формирование папством института Инквизиции, как инструмента борьбы с еретиками в условиях, когда светские власти такой борьбой заниматься не особо и желали. Примерно то же описывается в истории Альбигойских войн. 5. Ну это я и имел ввиду. Конгрегация от методов Инквизиции давно отказалась, да и переименована, скорее всего, что бы избегать негативных ассоциаций. 6. Вы меня просто умиляете вашим желание выгородить церковь из процесса выбора способа казни. Так это римское право виновато, что именно церковь предпочитало сожжение, а на Руси ещё и утопление еретиков? Может все же объясните, по какой причине это считалось богоугодной и милосердной казнью? |
||
| shrayk Свободен |
22-10-2013 - 10:14 (shrayk @ 21.10.2013 - время: 20:10) (srg2003 @ 21.10.2013 - время: 17:09) давайте не будем повторятся Давайте. Так в работе какого Вселенского собора участвует РПЦ? Так вы не можете, как обычно, доказать свою точку зрения? (с) srg2003  Заранее извиняюсь, если цитата не совсем точная. Ладно, перестану стебаться, и проведу для уважаемого srg2003 небольшой ликбез. Последний Вселенский собор, признаваемый ортодоксальными церквями прошел в 787 году. Представители московского патриарха, поскольку церковь на тот момент была ещё единой (с католиками еще вдрызг не разругались), за исключением отколовшихся дохалкидонских, в нем участие не принимали, в силу отсутствия такового. Это сообщение отредактировал shrayk - 22-10-2013 - 10:14 |
||
| siriusB Свободен |
22-10-2013 - 11:48 Мы выделяем миллиарды на реставрацию того, что является собственностью РПЦ, а не государства. Не подскажете, когда выделены миллиарды на реставрацию собственности РПЦ? А в Греции вопрос о передаче икон церкви даже не стоит.С точностью да наоборот.Предметы культа имеющие историческую и культурную ценность греческая церковь ОБЯЗАНА передать государству в те же музеи. В РПЦ тоже никто не хранит иконы Андрея Рублева в храмах. Но если для иконы возможно создать условия хранения в храме, то она хранится в храме. На территории области Кастории насчитывается около 80 византийских и поствизантийских храмов, 26 из которых построены непосредственно в византийский период. Площадь росписей храмов превышает 3 тысячи квадратных метров. Значителен объём деревянной резьбы и количество икон. Иконы охватывают все периоды развития византийского искусства и свидетельствуют о влиянии и манере каждой школы византийского искусства и отдельных иконописцев. Эти иконы и деревянная резьба пережили смутные периоды Византийской империи, набеги северных народов, османское иго, годы национальных антагонизмов и войн начала 20-го века. Около 1500 икон хранятся в храмах и музеях региона Кастории. На сегодняшний день в музее хранятся 550 икон Т.е. только в Кастории бОльшая часть древних византийских икон (950) хранятся именно в храмах. И храм в собственности государства сначала на гос.нужды(для посещения теми же туристами), а уже потом для служб. У нас храмы, имеющие историческую ценность, преспокойно посещают туристы. Например, Александро-Невская лавра: по храму постоянно идут экскурсии. И сословие духовенства имеет от государства небольшие,но внятные социальные гарантии.А у нас и это сомнительно. Вы что, если государство начнет платить священникам по 1000 евро, антиклерикалы зубами здание Думы и Правительства сгрызут) И помимо небольшой заработной платы от государства там духовенство еще и работает. Совершение богослужений и треб - это и есть его работа. Тоже покрытая мраком тема у нас, в отличие от Греции. Чем пожертвования в Греции прозрачнее? Гундяев не просто так призывал на выборах голосовать за Путина. Когда Гундяев призывал голосовать за Путина? Это сообщение отредактировал siriusB - 22-10-2013 - 11:55 |
||
| siriusB Свободен |
22-10-2013 - 18:30 1. Ага. И привел цитату, которую уже вы взялись разбирать, рассказывая, что именно по вашему мнению сказал сей человек. Рассказывать, что, по вашему мнению сказал папа начали вы, утверждая, что «Папа просил прощения за инквизицию». Сами же потом приводя цитату, где папа просит прощения не за инквизицию, а за ее злоупотребления. Я же не только указал на это, но и процитировал Августина Борромео и кардинала Жоржа Коттье, которые это подтвердили. 2. Вы процитировали его интервью и сослались потом на многочисленных ученых. Где же вы, уважаемый нашли противоречие? В том, что вы утверждаете, что Папа просил прощения за Святую Инквизицию, а потом же сами цитируете, что он просил прощения за злоупотребления инквизиции. 3. Колдовство. Да я вроде написал нечто подобное. Сжигали под радостные крики толпы. К чему это? Это «про народ», который желал охоты на ведьм. Приведенная цитата прекрасно показывает: кто был инициатором, а кто эти гонения сдерживал. 4. Цитата и следующая глава описывает формирование папством института Инквизиции, как инструмента борьбы с еретиками в условиях, когда светские власти такой борьбой заниматься не особо и желали. В 1224 году инквизиция существовала уже в Италии под ведением доминиканских монахов. Это подтверждается узаконением Фридриха II, опубликованным в Падуе против еретиков 22 февраля двенадцатого индикта, что соответствует указанному выше году. Закон этого императора гласил, что еретики, осужденные Церковью и преданные ею светскому правосудию, будут наказаны соответственно их преступлению….Мы хотим также, - прибавляет император, - чтобы все знали, что мы взяли под свое особое покровительство монахов ордена проповедников, посланных в наши владения для защиты веры против еретиков, также и тех, кто будет им помогать в суде над виновными, будут ли эти монахи жить в одном из городов нашей империи, или переходить из одного города в другой, или сочтут нужным возвращаться на прежнее место; и мы повелеваем, чтобы все наши подданные оказывали им помощь и содействие. Поэтому мы желаем, чтоб их принимали всюду с благорасположением и охраняли от покушений, которые еретики могли бы против них совершить; чтобы та помощь, в которой они нуждаются для выполнения своего дела в миссии, порученной им ради веры, была им оказана нашими подданными, которые должны арестовывать еретиков, когда они будут указаны в местах их жительства, и держать их в надежных тюрьмах до тех пор, пока они, осужденные церковным трибуналом, не подвергнутся заслуженному наказанию. Делать это надо в убеждении, что содействием этим монахам в освобождении империи от заразы новой установившейся в ней ереси совершается служба Богу и польза государству 5. Ну это я и имел ввиду. Конгрегация от методов Инквизиции давно отказалась, да и переименована, скорее всего, что бы избегать негативных ассоциаций. Основная функция Конгрегации сохранилась – это борьба за чистоту вероучения. 6. Вы меня просто умиляете вашим желание выгородить церковь из процесса выбора способа казни. Вы сможете доказать, что церковные иерархи изобрели машину времени, переместились в Древний Рим, и, переодевшись в сенаторов, голосовали именно за казнь через сожжение за религиозные преступления?Можете сослаться на какие-либо исторические свидетельства сего любопытного события? Так это римское право виновато, что именно церковь предпочитало сожжение, Каким образом церковь влияла на нормативы светского уголовного права? Может все же объясните, по какой причине это считалось богоугодной и милосердной казнью? Укажете церковный канон, догму, постановление Вселенского Собора, где это считается? |