Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (4) 1 2 3 4
Мужчина Плепорций
Женат
17-05-2013 - 12:45
(Серафимыч @ 15.05.2013 - время: 03:13)
Что значит в "либеральных партий современном значении этого слова", либерализм существует уже более 200 лет, а если брать реформаторское движение вообще то предтечами либерализма были Солон и лидеры плебейской сецессии, а то что преподносите под видом либерализма вы, этому без году неделя.

Серафимыч, сформулируйте, пожалуйста, четко и однозначно, по каким признакам Вы относите ту или иную партию к либеральному лагерю. Один признак Вы уже назвали - членство в Либеральном интернационале. Теперь, пожалуйста, поясните, как быть с теми партиями, которые функционировали до его учреждения. Итак?
Мужчина Плепорций
Женат
17-05-2013 - 13:24
(Лузга @ 17.05.2013 - время: 01:03)
Простите, что говорю банальные вещи, но на таком посту публичное высказывание это действие.

Может быть я не настолько банален как Вы, но я все же разделяю слова и дело! Но это не так и важно в данном контексте. Я все еще жду от Вас примеров того, как "горела земля".
Ещё одна цитата:

Марксизм отрицает в человеке ценность личности, он оспаривает значение народности и расы и отнимает таким образом, у человечества предпосылки его существования и его культуры. Если бы марксизм стал основой всего мира, это означало бы конец всякой системы, какую до сих пор представлял себе ум человеческий. Для обитателей нашей планеты это означало бы конец их существования. © Адольф Гитлер

Не перекликаются "критика", нет?
Никоим образом. Тэтчер критикует "русских" за стремление к мировому господству, за попытку построить могущественную империю. Гитлер критикует классический марксизм (а не СССР!) за его интернациональный подход к классовой борьбе, за его наднациональную идеологию. Марксизм проводит сегрегацию людей по классовому признаку - на трудящихся и эксплуататоров, нацизм - по национальному, расовому признаку, и в этом радикальное отличие марксизма от гитлеровского фашизма. Что здесь общего с критикой со стороны Тэтчер? Решительно ничего!
Вам такое понятие, как "загнивание элиты" известно?
При чем здесь Тэтчер?
Уважал.. Но не восхищался. А Тэтчер не Салах ад-Дин. Тому называть часть собственного народа врагами государства только за то, что они хотели кормить своих детей, в голову не пришло бы ни как..
http://bebezjev.livejournal.com/79467.html Первые же ссылка в поиске - и Ричард восхищался, а не просто уважал. Цитаты из исторических трудов приводить? Что касается "собственного народа", то Салах ад-Дин воевал не только с крестоносцами, но и в кровавых внутренних распрях против врагов из числа своих же соотечественников, поэтому Ваше сравнение вызывает только смех!
Вообще-то шахтёры хотели только хоть какую-то гарантию, что у них завтра будет работа и им будет чем кормить своих детей, у которых Тэтчер отняла стакан бесплатного молока (Вы в курсе, что в 60-х голодные обмороки в английских школах были не редкость, в связи с чем и ввели бесплатную раздачу молока школьникам) Но вам в такие "низкие" материи вдаваться не хочется. Ваша убогая экономиксистская арифметика далее простейших операций над числами не распространяется. К слову: сколько там было пострадавших в результате шахтёрских волнений, ась? Это к вашим постоянным стенания насчёт большевистского террора. И это даже если не брать Ольстер, Бэлфаст..
Я, знаете ли, тоже хочу гарантий! Я тоже хочу, чтобы мне дали работу, зарплату, молоко детям! Можно даже без работы - только зарплату и молоко. И я выйду на улицу, буду долбить каской по мостовой и орать: дайте! Дайте! Дайте! Так, как будто не я сам отвечаю за себя и свою семью, не я сам должен следить за упитанностью своих детей, но премьер-министр! Это она, сука такая, раздает молоко и отнимает молоко. Это государство обеспечивает зарплаты или не обеспечивает их, я тут не при чем! Вообще все кругом мне должны, и если мне и моим детям плохо живется, то я не виноват - это мне просто недодали то, на что я типа имею право! Вот и вся Ваша философия, уважаемый Лузга. И вся Ваша политэкономия. "Хлеба и зрелищ". "Взять всё и поделить". Политэкономия безответственности, невежества, иждивенчества и зависти к чужому успеху и богатству.
Серафимыч
Свободен
17-05-2013 - 20:58
(Плепорций @ 17.05.2013 - время: 12:45)
Серафимыч, сформулируйте, пожалуйста, четко и однозначно, по каким признакам Вы относите ту или иную партию к либеральному лагерю. Один признак Вы уже назвали - членство в Либеральном интернационале. Теперь, пожалуйста, поясните, как быть с теми партиями, которые функционировали до его учреждения. Итак?

Я не говорил что членство в либеральном интернационале это признак то что данная партия является либеральной. Я говорио о том что если партия состоит в консервативном интернационале (МДС) то она никак не может являться либеральной. Я говорил что если какая-либо партия находится в оппозиции к партии-члену Либерального Интернационала то эта партия никак не может являться либеральной (Консервативная Партия Великобритании до 1921 года регуоярно была в оппозиции правительствам Либеральной Партии Великобритании которая вошла в Либеральный Интернационал в момент его создания)). И самое главное я говорил что председатель партии-члена консервативного интернационала никак не может быть либералом.

Что касается партий существовавших до учреждения либерального интернационала. Во-первых многие либеральные партии в Европе существует уже 100-150 лет. Во-вторых те либеральные партии которые возникли недавно, возникли не на пустом месте, они возникли из раннее существовавших либеральных партий. Так СвДП возникла из объединения земельных секций Немецкой Государственной Партии, Немецкой Народной Партии и Демократической Народной Партии.

Что касается Конституционно-Демократической Партии, Союза "17 октября" и "Прогрессивной Партии" то их признавали либеральными все остальные партии - как консервативные так и социалистические.



Мужчина Лузга
Свободен
18-05-2013 - 02:15
(Плепорций @ 17.05.2013 - время: 18:24)
Может быть я не настолько банален как Вы, но я все же разделяю слова и дело! Но это не так и важно в данном контексте. Я все еще жду от Вас примеров того, как "горела земля".
В смысле говорите одно, а делайте другое? Нут так следовало бы поучится у Тэтчер не разделять..

Никоим образом. Тэтчер критикует "русских" за стремление к мировому господству, за попытку построить могущественную империю. Гитлер критикует классический марксизм (а не СССР!) за его интернациональный подход к классовой борьбе, за его наднациональную идеологию. Марксизм проводит сегрегацию людей по классовому признаку - на трудящихся и эксплуататоров, нацизм - по национальному, расовому признаку, и в этом радикальное отличие марксизма от гитлеровского фашизма. Что здесь общего с критикой со стороны Тэтчер? Решительно ничего!

Критикует?! Не смешно. Вы ещё напишите пальчиком грозит: не хорошо!
Ну да, во времена Гитлера стран с марксизмом было пруд пруди.

При чем здесь Тэтчер?

Что в вашем понимании "при чём"? Она что, переспать с ним должна была что ли, что бы быть для вас "при чём"..

Первые же ссылка в поиске - и Ричард восхищался, а не просто уважал. Цитаты из исторических трудов приводить? Что касается "собственного народа", то Салах ад-Дин воевал не только с крестоносцами, но и в кровавых внутренних распрях против врагов из числа своих же соотечественников, поэтому Ваше сравнение вызывает только смех!

Смех без причины признак сами знает чего. Про отношения Ричарда и Салах ад-Дина я больше писать не буду (а то вы, чего доброго договоритесь до того, что между ними могла быть содомитская связь) а вот Тэтчер, как я уже писал, прямая противоположность Саладину - если Салах ад-Дин всё раздал бедным, то Тэтчер сделала всё, что бы снять с бедных последнюю рубаху. И ею Ричард бы точно не восхищался (а скорее всего отрубил бы голову нахрен)

Я, знаете ли, тоже хочу гарантий! Я тоже хочу, чтобы мне дали работу, зарплату, молоко детям!

И это - нормально. Не нормально обратное.

Можно даже без работы - только зарплату и молоко.

В этом и состоит ваша проблема - вы воображаете, что шахтёры требовали некого велфера, что бы на нём тащиться.. А в реальности они бастовали от безысходности - им не куда и не на что было уехать из шахтёрских посёлков. Именно это причина волнений, а не фиолетовое засилье профсоюзов. Ещё момент: если бы Тэтчер хотя бы попыталась довести нерентабельные производства до уровня самоокупаемости - модернизация, минимизация издержек итд - к ней не было бы претензий ни у кого: ребята, сами видите, ни чего не получается, извините. Так она ведь даже не пыталась - закрыть и всё, а недовольных дубинами по головам. Вот в чём всё дело! В результате её политики вторая по величине экономика мира скатилась на шестое место. Блестящий результат! Действительно, достойно восхищения..

Это сообщение отредактировал Лузга - 18-05-2013 - 02:22
Мужчина Маркиз
Женат
19-05-2013 - 23:19
(Плепорций @ 01.05.2013 - время: 08:47)
Не работает. И не сработает, как не срабатывало никогда. Богатый предприниматель не хранит деньги дома в чулке - они у него вложены в банки, в акции, в другие активы по всему миру.

Почему не сработает? Налоговые претензии будут предъявлены ему лично, и никого не будет интересовать, откуда он возьмет деньги для того, чтобы расплатиться. Ведь при взимании налогов никто и никогда не интересуется тем, есть ли у плательщика деньги для их уплаты, или он все деньги превратил в другие виды имущества.

Если его по-настоящему прижать на родине, то он просто утечет сквозь пальцы! И ладно бы еще он сам утек - вместе с ним утекут и инвестиции! После этих Ваших экспроприаций ни один предприниматель в здравом уме не будет инвестировать бизнес в стране, где у него в любой момент могут произвольно отобрать деньги!

Тогда возвращаемся к тому, с чего начали - предприниматели и их воплощение в политике (либералы) не желают считаться ни с чьими интересами, кроме своих собственных. А раз так - зачем остальным членам общества считаться с их интересами?

Ну да, кипрские обыватели спасены от обязанности раскошелиться на крупные суммы для борьбы с кризисом.

А с какой радости кипрские обыватели должны были раскошелиться на борьбу с кризисом? Разве они его породили? Породили его скорее вкладчики кипрских банков - вот пусть и раскошеливаются.

Каждому - по делам его! "Вы экономикой рулили". Кто это "вы"? Один фьючерсами жонглировал, а другой построил завод и создал полторы тысячи рабочих мест. Вы их всех - под одну гребенку?

А что, между ними есть принципиальная разница?

Португалией длительное время рулили социалисты. Как и везде, они убеждали избирателей голосовать за них, обещая масштабную социальную помощь простым португальцам, после чего пришли к власти и обещания выполнили. За счет крупных заимствований. Однако долги плохи тем, что их со временем приходится отдавать. А нечем!

Вот поэтому я и говорю, что в кризис нужно не кредиты раздавать, а вводить чрезвычайные налоги на виновников кризиса.

А что - не рыночная экономика склонна прививать обывателю экономическую осмотрительность и дальновидность? Напрасно Вы увязываете мозги обывателя с экономической формацией.

Нерыночная экономика не склонна отключать у обывателя рациональное экономическое мышление - там это не нужно. А вот в рыночной экономике такое откючение необходимо - иначе не побудить обывателя к постоянному росту потребеления. А без постоянного роста потребления рыночная экономика существовать не может.

По-моему, как раз существование к конкурентной среде хоть как-то побуждает обывателя хоть иногда включать мозги! В условиях нормированного распределения благ обыватель стремительно тупеет и деградирует.

Ага, это включение мозгов очень хорошо заметно тогда, когда обыватели набирают кредитов, которые отдать вряд ли смогут.

Есть такое понятие как творческий труд. Написать прекрасный роман. Записать пластинку, разошедшуюся миллионами копий. Снять фильм, соберущий в прокате миллиард. Творческий труд характерен тем, что не предполагает шаблона.

Есть, и что? За творческий труд зарплату не платят?

Одно дело, когда ты гаечным ключом день за днем завинчиваешь одни и те же гайки на конвейере - другое дело, когда ты этот конвейер сам придумал, благодаря чему производимые тобой автомобили стали доступны простым людям!
Придумал конвейер, получил зарплату или там гонорар - вот и трудовой доход. Кстати, в большинстве случаев так и происходит - изобретатель за свое изобретение получает зарплату, а владельцем изобретения становится фирма, в которой он работает. Так что Генри Форд не потому такие доходы получал, что изобрел конвейер, а потому, что владел фирмой, которая владела конвейером.

Вы полагаете, что Генри Форд имел нетрудовые доходы? Что он был паразитом в системе, в которой его рабочие выдавали продукт, а он присваивал себе часть их труда?

Да, Генри Форд имел нетрудовые доходы в виде прибыли. Но об этом я уже неоднократно писал.

Вы полагаете, что это именно китайские сборщики есть настоящие производители айфонов и айпадов, а Стив Джоббс был трутнем и иждивенцем?

Я полагаю, что заслуги Стива Джоббса в истории с айфонами сильно переоцениваются, а заслуги китайских сборщиков сильно недооцениваются просто потому, что оценивал и те и другие заслуги (и соответственно деньги делил) сам Стив Джоббс.

То есть предприниматель, по Вашему, состоит из двух частей. Одна его часть - это администратор и управленец, который эффективно разрабатывает и организует производство, а вторая часть - паразит и иждивенец, который получает нетрудовой доход в виде прибыли на капитал. Так?

Ну да - в деятельности, за которую зарплату получает, он работник, а при получении дивидендов - паразит.

Что такое "натуральные показатели"? Приведите пример.

Метры ткани, центнеры зерна, штуки автомобилей, самолетов, айфонов и т.д. и т.п. Выросла ли тэтчеровская экономика в таких показателях?
Мужчина Плепорций
Женат
24-05-2013 - 09:09
(Серафимыч @ 17.05.2013 - время: 20:58)
Я не говорил что членство в либеральном интернационале это признак то что данная партия является либеральной. Я говорио о том что если партия состоит в консервативном интернационале (МДС) то она никак не может являться либеральной. Я говорил что если какая-либо партия находится в оппозиции к партии-члену Либерального Интернационала то эта партия никак не может являться либеральной (Консервативная Партия Великобритании до 1921 года регуоярно была в оппозиции правительствам Либеральной Партии Великобритании которая вошла в Либеральный Интернационал в момент его создания)). И самое главное я говорил что председатель партии-члена консервативного интернационала никак не может быть либералом.

Что касается партий существовавших до учреждения либерального интернационала. Во-первых многие либеральные партии в Европе существует уже 100-150 лет. Во-вторых те либеральные партии которые возникли недавно, возникли не на пустом месте, они возникли из раннее существовавших либеральных партий. Так СвДП возникла из объединения земельных секций Немецкой Государственной Партии, Немецкой Народной Партии и Демократической Народной Партии.

Что касается Конституционно-Демократической Партии, Союза "17 октября" и "Прогрессивной Партии" то их признавали либеральными все остальные партии - как консервативные так и социалистические.
Вы опять налили ведро воды и не ответили на мой очень простой вопрос. Я опять прошу Вас: назовите признаки либеральной партии помимо признаков, связанных с членством в Либеральном интернационале! Что касается кадетов и октябристов - приведите любые примеры признания их либералами со стороны других партий. Хотя бы.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 24-05-2013 - 09:10
Мужчина Плепорций
Женат
24-05-2013 - 09:49
(Лузга @ 18.05.2013 - время: 02:15)
В смысле говорите одно, а делайте другое? Нут так следовало бы поучится у Тэтчер не разделять..

Политик обязан лгать! Иначе он не станет политиком. Обещать одно, а делать другое. Тихой сапой. Если бы я был политиком - я бы делал то же самое.
Критикует?! Не смешно. Вы ещё напишите пальчиком грозит: не хорошо!
Ну да, во времена Гитлера стран с марксизмом было пруд пруди.
Не смешно? Я Вас уже просил привести примеры действий Тэтчер, выходящих за рамки угроз "пальчиком". Что-то у Вас не нашлось ни одного примера! При этом Вы умудряетесь так демонизировать Тэтчер, что, по Вашему мнению, уже от одной ее критики СССР у его граждан земля горела под ногами! Ай как страшно! Что касается Гитлера, то он критиковал марксизм как идеологию. А не конкретно "страны с марксизмом". Каковые в то время таки присутствовали и даже имели с Германией общие границы.
Что в вашем понимании "при чём"? Она что, переспать с ним должна была что ли, что бы быть для вас "при чём"..
Вы написали: "Тэтчер обратила внимание на некого мало тогда кому известного партаппаратчика с характерным родимым пятном, когда его жена расплатилась в фешенебельном бутике Лондона за колье с бриллиантами карточкой "голден виза". Вы что имели в виду? К чему Вы вообще это написали? Если мы обсуждаем Тэтчер, то при чем здесь Горбачев, загнивание элиты и половые партнеры Железной Леди?
Смех без причины признак сами знает чего. Про отношения Ричарда и Салах ад-Дина я больше писать не буду (а то вы, чего доброго договоритесь до того, что между ними могла быть содомитская связь) а вот Тэтчер, как я уже писал, прямая противоположность Саладину - если Салах ад-Дин всё раздал бедным, то Тэтчер сделала всё, что бы снять с бедных последнюю рубаху. И ею Ричард бы точно не восхищался (а скорее всего отрубил бы голову нахрен)
Я, уж простите, продолжаю смеяться - и отнюдь не без причины! Саладин раздал бедным свое богатство! Этим он выгодно отличается от социалистов, которые нравятся бедным за счет того, что раздают последним государственные средства! Тэтчер боролась именно с этим. Она считала, что британец должен уметь сам заработать себе на рубаху и детям на молоко! И ее задача - заставить британцев это делать. А не ждать подачек от государства!
В этом и состоит ваша проблема - вы воображаете, что шахтёры требовали некого велфера, что бы на нём тащиться.. А в реальности они бастовали от безысходности - им не куда и не на что было уехать из шахтёрских посёлков. Именно это причина волнений, а не фиолетовое засилье профсоюзов.
Не стоит смешивать два отдельных фронта борьбы Тэтчер - закрытие убыточных шахт и засилье профсоюзов. И не надо про безысходность - существовали программы переподготовки и переселения шахтеров, на них ассигновались большие средства.
Оборотная сторона коллективизма - крайняя пассивность каждого отдельного члена шахтерского сообщества. "Вынужденная миграция вследствие закрытия шахт - злостное посягательство на весь образ жизни, к которому шахтер приспособился". Это тоже из английской прессы десятилетней давности. Глубоко укоренившиеся иждивенческие настроения - объективная реальность и огромная проблема шахтеров всего мира. http://www.b-mbp.ru/novo/Kak_umirala_ugoln...myslennost.html
Почитайте текст по этой ссылке - я согласен с автором на 90%! Потому, что шахтеры, протестуя против закрытия убыточных шахт, отлично понимали, за чей счет они требуют для себя работы и высокой зарплаты! За счет остальных британцев. А если не понимали - то тогда они тупые ублюдки, с которыми вообще нечего церемониться.
Ещё момент: если бы Тэтчер хотя бы попыталась довести нерентабельные производства до уровня самоокупаемости - модернизация, минимизация издержек итд - к ней не было бы претензий ни у кого: ребята, сами видите, ни чего не получается, извините. Так она ведь даже не пыталась - закрыть и всё, а недовольных дубинами по головам. Вот в чём всё дело! В результате её политики вторая по величине экономика мира скатилась на шестое место. Блестящий результат! Действительно, достойно восхищения..
Когда на дворе конец XX века, бессмысленно модернизировать производство гужевых повозок, например. На момент прихода к власти Тэтчер в Великобритании был весьма ограниченный спрос на уголь - при огромных объемах его производства. Как Вы себе представляете модернизацию угольной отрасли в таких условиях? Может быть Вам все же подумать чуточку дальше? Например: Тэтчер все-таки начинает модернизацию с целью довести шахты хотя бы до самоокупаемости. Приобретает где-нибудь в США или в СССР высокопроизводительные угольные комбайны. Следствием чего опять-таки становится массовое увольнение шахтеров, отбойные молотки которых и заменят комбайны. Я к тому, что неужели Вы не понимаете, что модернизация отрасли вовсе не была в интересах шахтеров? Что доведение шахт до самоокупаемости вовсе не означает сохранение рабочих мест шахтеров, скорее наоборот, их массовое увольнение?
Серафимыч
Свободен
27-05-2013 - 15:18
(Плепорций @ 24.05.2013 - время: 09:09)
Вы опять налили ведро воды и не ответили на мой очень простой вопрос. Я опять прошу Вас: назовите признаки либеральной партии помимо признаков, связанных с членством в Либеральном интернационале! Что касается кадетов и октябристов - приведите любые примеры признания их либералами со стороны других партий. Хотя бы.

http://libelli.ru/works/10-23.htm

Это работа В. Ленина "Три конституции или три порядка государственного устройства" в которой кадеты называются либералами.

"...и либеральное «Освобождение» Петра Струве..." - из Воспоминаний Чернова, здесь либеральным называется "Союз освобождения" - предшественник Конституционно-Демократической Партии

Признак либеральной партии это её программа и если в программе прописана либеральная идеология значит и партия либеральная и я вам приводил примеры партийных программ в которых прописана либеральная идеология - это программы Конституционно-Демократической Партии, Союза 17 Октября, Партии Свободомыслящих и Радикальной Партии, кроме того у меня на одном из лазерных диске есть программы немецких либеральных партий - Германской Народной Партии (1869 года), Германской Демократической Партии, Германской Прогрессивной Партии, в которых написано тоже самое что и в программах Конституционно-Демократической Партии и Союза "17 октября", кроме того ещё одним програмным документом либерализма является "Декларация прав человека и гражданина" принятая Французским Национальным Собранием в годы Великой Французской Революции.

Если резюмировать все эти документы основными признаками либеральной идеологии являются:

1) остаивание начал народовласти против самдержавной монархии;

2) отстаивание начал выборного местного самоуправления против бюрократической централизации;

3) отставивание равенства граждан в правах против сословных привилегий;

4) отстаивания права представителей народа в правосудии (народных заседателей или присяжных заседателей);

5) отстаивание прямых налогов против косвенных.

Да и ещё. В числе политических союзников М. Тэтчер были лица убивавшие либералов - например А. Пиночет, в ходе диктатуры которого в Чили были казнены два либеральных идеолога - Тукапель Химинес и Гастон Лобос. Кстати в администрации Пиночета было много учеников Фридмана - одного из идеологов упоминавшейся вами концепции "Laissez-faire", да и сам Фридман фактически поддерживал Пиночета своими многократными визитами в Чили, так что Фридман и его подобные по любому не либералы так как поддерживали тех кто либералов казнил.
Мужчина Лузга
Свободен
28-05-2013 - 14:04
(Серафимыч @ 27.05.2013 - время: 20:18)
Да и ещё. В числе политических союзников М. Тэтчер были лица убивавшие либералов - например А. Пиночет, в ходе диктатуры которого в Чили были казнены два либеральных идеолога - Тукапель Химинес и Гастон Лобос. Кстати в администрации Пиночета было много учеников Фридмана - одного из идеологов упоминавшейся вами концепции "Laissez-faire", да и сам Фридман фактически поддерживал Пиночета своими многократными визитами в Чили, так что Фридман и его подобные по любому не либералы так как поддерживали тех кто либералов казнил.
Кстати, да. Отсюда возникает необходимость классификации современных либералов, например по признаку принадлежности к классическому либерализму, а то возникают вопросы: неоконы - это либералы или что-то другое?

Это сообщение отредактировал Лузга - 28-05-2013 - 14:05
Серафимыч
Свободен
28-05-2013 - 16:29
(Лузга @ 28.05.2013 - время: 14:04)
Кстати, да. Отсюда возникает необходимость классификации современных либералов, например по признаку принадлежности к классическому либерализму, а то возникают вопросы: неоконы - это либералы или что-то другое?
Было бы кого классифицировать - в большинстве государств Европы существет по одной либеральной партии, только в России долгое время либеральных партий было две - "Яблоко" (фактически проельцинская) и Республиканская Партия Российской Федерации (антиельцинская), поэтом если партий несколько можно делить либеральные партии на праволиберальные и леволиберальные - хотя единого критерия деления такого деления никогда существовать не будет, просто одни будут более умеренными, другие более радикальными, но везде будет работать один принцип - и правые и левые либералы всегда левее консерваторов и обычно правее социалистов, то есть либералы это центристы (СвДВ - центристская партия, "Новый Центр" - центристская партия, ЛДПВ - центристская партия, "Итальянские радикалы" - центристская партия).

Но кто-бы кого не был левее или правее когда начиналась вооружённая борьба с врагами демократии (фашистами или монархистами) либералы записывались в "Рейхсбаннер" (партийная армия немецких социал-демократов) и плечём к плечу с социал-демократами и христианскими демократами сражадись против правых.

Если вы под неоконами имеете ввиду одно из течений в Республиканской Партии Америки, то они не либералы, так как Республиканская Партия Америки - это консервативная партия, мало того "неоконы" это правое крыло этой партии - то есть они ещё больше отдалены от либералов чем обычные "коны" (в смысле консерваторы).

Это сообщение отредактировал Серафимыч - 28-05-2013 - 17:12
Мужчина Лузга
Свободен
28-05-2013 - 17:10
(Серафимыч @ 28.05.2013 - время: 21:29)
(Лузга @ 28.05.2013 - время: 14:04)
Кстати, да. Отсюда возникает необходимость классификации современных либералов, например по признаку принадлежности к классическому либерализму, а то возникают вопросы: неоконы - это либералы или что-то другое?
Было бы кого классифицировать - в большинстве государств Европы существет по одной либеральной партии, только в России долгое время либеральных партий было две - "Яблоко" (фактически проельцинская) и Республиканская Партия Российской Федерации (антиельцинская), поэтом если партий несколько можно делить либеральные партии на праволиберальные и леволиберальные - хотя единого критерия деления такого деления никогда существовать не будет, просто одни будут более умеренными, другие более радикальными, но везде будет работать один принцип - и правые и левые либералы всегда левее консерваторов и обычно правее социалистов, то есть либералы это центристы (СвДВ - центристская партия, "Новый Центр" - центристская партия, ЛДПВ - центристская партия, "Итальянские радикалы" - центристская партия).

Если вы под неоконами имеете ввиду одно из течений в Республиканской Партии Америки, то они не либералы, так как Республиканская Партия Америки - это консервативная партия, мало того "неоконы" это правое крыло этой партии - то есть они ещё больше отдалены от либералов чем обычные "коны" (в смысле консерваторы).

Согласен, (правда у меня есть несколько возражений, но я их пожалуй приводить воздержусь, по той причине что мы с вам очень быстро залезем в такие дебри, которые 90% читающих и пишущих на этой доске неведомы.)

Попробую сформулировать свою мысль иначе. Насколько современный либерализм, в его мйнстримной части, без сегментирования, соответствует изначальному, классическому либерализму? То, что они не равнозначны это факт. Это эволюционное развитие идеи или, как сейчас любят выражаться, модернизация (сиречь революция)? Скажем, такой кондовый либерал как Чубайс с точки зрения классического либерализма либералом не является.

Получается, что либерализм сейчас это сейчас прежде всего идеология, а не социально-политическое учение и общественное движение. И в рамках этой идеологии находится место много кому, порою даже взаимоисключающему.
Серафимыч
Свободен
28-05-2013 - 18:23
(Лузга @ 28.05.2013 - время: 17:10)
Согласен, (правда у меня есть несколько возражений, но я их пожалуй приводить воздержусь, по той причине что мы с вам очень быстро залезем в такие дебри, которые 90% читающих и пишущих на этой доске неведомы.)

Попробую сформулировать свою мысль иначе. Насколько современный либерализм, в его мйнстримной части, без сегментирования, соответствует изначальному, классическому либерализму? То, что они не равнозначны это факт. Это эволюционное развитие идеи или, как сейчас любят выражаться, модернизация (сиречь революция)? Скажем, такой кондовый либерал как Чубайс с точки зрения классического либерализма либералом не является.

Получается, что либерализм сейчас это сейчас прежде всего идеология, а не социально-политическое учение и общественное движение. И в рамках этой идеологии находится место много кому, порою даже взаимоисключающему.

Классики либерализма - это французские просветители: Вольтер, Монтескье, Дидро, Руссо. Но при их жизни во всём мире была только одна либеральная партия - это Партия Вигов Великобритании (ныне ЛДПВ), большинство же либеральных партий возникли между 1848 и 1871 гг, поэтому отправной точкой нужно считать не классиков, а либералов именно этого помежутка времени. Разумеется с 1871 года по наш день либерализм сильно изменился, но ровно на столько же насколько изменились социал-демократия и христианская демократия, поэтому расхождение между первичным либерализмом и современным либерализм разумеется есть.

Все классики либерализма были стронниками эгалитаризма - строя равных мелких частных собственников, но ни один из классических либералов не заявлял что он за капитализм. И современные либералы Европы никогда не заявляют что они за капитализм. Приверженцами капитализма даже никогда не называли себя христианские демократы. Приверженцами капитализма являются только лишь консерваторы и то не у всех хватает наглости говорить об этом открыто (у М. Тэтчер хватало). Хотя и либералы и социал-демократы и христианские демократы и даже коммунисты сейчас везде с капитализмом уживаются, но их идеал другой.

А. Чубайс - вообще либералом не является ни классическим, ни каким-либо ещё, потому что А. Чубайс до 1994 года был беспартийным, с 1994 по 1999 год являлся членом партии "Демократический Выбор России", с 1999 по 2008 - членом "Союза Правых Сил", а "Союз правых сил" - это консервативная партия а не либеральная, а то что она иногда позиционировала себя как либеральную так это для того чтобы воровать голоса, в тех странах в которых люди более политически граммотны этот номер бы ни прошёл, но в Восточной Европе и России люди политически неграммотны и этот номер проходит.

Либерализм сейчас это идеология, такая же идеология как и социализм и консерватизм, но там где люди политически неграмотны либералами могут называть себя те кто ими не является.

Что касается России то тут есть ещё и вот какая проблема - при всеё своей демократичности Запад весь XX век делал всё чтобы в России демократии не было, подлинную демократию в России демократией он не признавал, а вместо этого признавал демократией олигархию, а для того чтобы ввести российских избирателей в заблуждение в Россию была направлена орава всякого рода антиинтеллектуалов которые и создали то что сейчас в России называют либерализмом, но либерализмом не является.
Мужчина de loin
Свободен
29-05-2013 - 16:18
Помнится во время перьестройки, ближе к концу, ельцинисты, разного пошиба демократы называли себя левыми, а коммунистов - правыми. Когда пришли к власти - всё поменяли - стали уже называться правыми, а коммунистов называть левыми.
А братья Чубайсы хотя и, мягко говоря, не дружат, но одного поля ягоды.
Серафимыч
Свободен
29-05-2013 - 22:05
(de loin @ 29.05.2013 - время: 16:18)
Помнится во время перьестройки, ближе к концу, ельцинисты, разного пошиба демократы называли себя левыми, а коммунистов - правыми. Когда пришли к власти - всё поменяли - стали уже называться правыми, а коммунистов называть левыми.

Б. Ельцин с 1992 года ни правым ни левым себя не называл. Правыми стали называть себя члены "Союза правых сил" который был основан аж в 1999 году, тогда как Б. Едьцин к власти пришёл в 1990 году. Ещё себя правым несколько раз неоффиционально назвал Г. Явлинской, но этого его индивидуальная ошибка (Милюков от такого заявления в гробу бы перевернулся).

Российских коммунистов (только российских) ни правыми ни левыми назвать нельзя, исторически коммунисты левые, но в рядах КПРФ и РКРП есть и были националисты (то есть ультраправые).
Мужчина Плепорций
Женат
30-05-2013 - 16:18
(Серафимыч @ 27.05.2013 - время: 15:18)
(Плепорций @ 24.05.2013 - время: 09:09)
Вы опять налили ведро воды и не ответили на мой очень простой вопрос. Я опять прошу Вас: назовите признаки либеральной партии помимо признаков, связанных с членством в Либеральном интернационале! Что касается кадетов и октябристов - приведите любые примеры признания их либералами со стороны других партий. Хотя бы.
http://libelli.ru/works/10-23.htm

Это работа В. Ленина "Три конституции или три порядка государственного устройства" в которой кадеты называются либералами.

"...и либеральное «Освобождение» Петра Струве..." - из Воспоминаний Чернова, здесь либеральным называется "Союз освобождения" - предшественник Конституционно-Демократической Партии

Признак либеральной партии это её программа и если в программе прописана либеральная идеология значит и партия либеральная и я вам приводил примеры партийных программ в которых прописана либеральная идеология - это программы Конституционно-Демократической Партии, Союза 17 Октября, Партии Свободомыслящих и Радикальной Партии, кроме того у меня на одном из лазерных диске есть программы немецких либеральных партий - Германской Народной Партии (1869 года), Германской Демократической Партии, Германской Прогрессивной Партии, в которых написано тоже самое что и в программах Конституционно-Демократической Партии и Союза "17 октября", кроме того ещё одним програмным документом либерализма является "Декларация прав человека и гражданина" принятая Французским Национальным Собранием в годы Великой Французской Революции.

Вот! Наконец! Я от Вас вымучил ответ, который очевиден и с которым глупо спорить. Либеральная партия - та, что исповедует либеральную идеологию, о чем можно судить по программе этой партии. Это и есть основной признак, все остальные, включая мнение Ленина или Чернова, а также формальная принадлежность к какому-нибудь интернационалу - вторичны и неочевидны. Отсюда вытекает следующий вопрос: какую идеологию Вы считаете либеральной? Какие принципиальные программные положения либеральной партии отличают ее от не либеральных? И Вы пытаетесь на него ответить:

1) остаивание начал народовласти против самдержавной монархии;

2) отстаивание начал выборного местного самоуправления против бюрократической централизации;

3) отставивание равенства граждан в правах против сословных привилегий;

4) отстаивания права представителей народа в правосудии (народных заседателей или присяжных заседателей);

5) отстаивание прямых налогов против косвенных.
Вот только эти программные положения совершенно не позволяют выделить либералов среди партий с другой идеологией. С их помощью можно отделить либералов от монархистов - но и только. В связи с этим поясните - чем, по Вашему, либералы отличаются от социалистов и социал-демократов?
Да и ещё. В числе политических союзников М. Тэтчер были лица убивавшие либералов - например А. Пиночет, в ходе диктатуры которого в Чили были казнены два либеральных идеолога - Тукапель Химинес и Гастон Лобос. Кстати в администрации Пиночета было много учеников Фридмана - одного из идеологов упоминавшейся вами концепции "Laissez-faire", да и сам Фридман фактически поддерживал Пиночета своими многократными визитами в Чили, так что Фридман и его подобные по любому не либералы так как поддерживали тех кто либералов казнил.
Во-первых, напрасно Вы думаете, что один либерал не может казнить другого либерала. Во-вторых, я не знаю, кто такие Тукапель Химинес и Гастон Лобос, и почему Вы их считаете либералами. Дайте ссылку на инфу. Что касается Пиночета, то он в части его экономической политики является очевидным либералом!
Мужчина Плепорций
Женат
30-05-2013 - 17:22
(Маркиз @ 19.05.2013 - время: 23:19)
Почему не сработает? Налоговые претензии будут предъявлены ему лично, и никого не будет интересовать, откуда он возьмет деньги для того, чтобы расплатиться. Ведь при взимании налогов никто и никогда не интересуется тем, есть ли у плательщика деньги для их уплаты, или он все деньги превратил в другие виды имущества.

Не сработает не потому, что не получится получить деньги. А потому, что не получится получать их постоянно. Можно однократно "взять всё и поделить", наложить на богачей "чрезвычайный налог" и отнять у них деньги, но после этого туземные богачи разбегутся кто куда, а забугорные никогда не рискнут вкладывать деньги, опасаясь очередного "чрезвычайного налога". В итоге страна останется без инвестиций!
Тогда возвращаемся к тому, с чего начали - предприниматели и их воплощение в политике (либералы) не желают считаться ни с чьими интересами, кроме своих собственных. А раз так - зачем остальным членам общества считаться с их интересами?
Я где-то к этому призывал? В интересах "остальных членов общества", как я понимаю, инвестиционная привлекательность, когда богатые инвесторы за свой счет организуют производство и создают рабочие места. Подумайте, что с ней станет после массовых экспроприаций для борьбы с кризисом за счет богатых.
А с какой радости кипрские обыватели должны были раскошелиться на борьбу с кризисом? Разве они его породили? Породили его скорее вкладчики кипрских банков - вот пусть и раскошеливаются.
Замечательная идея! У кипрского банка активов на 10 млрд, а долгов - на 100. Как он будет раскошеливаться? За счет кого?
А что, между ними есть принципиальная разница?
Для меня - есть. Для кого-то - нет. Это, если угодно, вопрос воспитания. Я считаю, что предприниматель, создающий в России масштабное производство, платящий немалые налоги в казну и обеспечивающий работой тысячи граждан, приносит России большую пользу. Вы так не считаете?
Вот поэтому я и говорю, что в кризис нужно не кредиты раздавать, а вводить чрезвычайные налоги на виновников кризиса.
И кто эти виновники? Конкретно, пожалуйста! И как Вы собираетесь взыскать налоги, например, с кипрских банков. Они чем будут эти налоги отдавать? Натурой?
Нерыночная экономика не склонна отключать у обывателя рациональное экономическое мышление - там это не нужно. А вот в рыночной экономике такое откючение необходимо - иначе не побудить обывателя к постоянному росту потребеления. А без постоянного роста потребления рыночная экономика существовать не может.
Это почему же рациональное экономическое мышление препятствует росту потребления? Чушь какая. И неужели граждане в условиях нерыночной экономики не имеют страсти к потреблению? Еще как имеют! Я это отлично помню по СССР конца 80-х.
Ага, это включение мозгов очень хорошо заметно тогда, когда обыватели набирают кредитов, которые отдать вряд ли смогут.
Что ж - дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Здесь важен сам факт учебы. Обыватель быстро учится не брать кредитов, которые потом будет нечем отдавать. А банки - не давать кредиты тем, кто не заслуживает доверия.
Есть, и что? За творческий труд зарплату не платят?
Иногда. Кто платит зарплату Кобзону, Акунину, Звягинцеву? Кто платил заплату Форду или Эдисону?
Придумал конвейер, получил зарплату или там гонорар - вот и трудовой доход. Кстати, в большинстве случаев так и происходит - изобретатель за свое изобретение получает зарплату, а владельцем изобретения становится фирма, в которой он работает. Так что Генри Форд не потому такие доходы получал, что изобрел конвейер, а потому, что владел фирмой, которая владела конвейером.
Конвейер придумал не Форд и не его наемный работник. Форд лишь разработал на основе применения конвейера технологию сборки автомобилей, существенной увеличившую производительность труда рабочих. Кто должен был заплатить Форду за это зарплату? И какую именно? Как Вы вообще себе представляете справедливую оплату творческого труда, дающего, например, триллионный экономический эффект?
Да, Генри Форд имел нетрудовые доходы в виде прибыли. Но об этом я уже неоднократно писал.
Поясните, каков по Вашему должен был быть справедливый размер зарплаты Генри Форду. И как Вы считали.
Я полагаю, что заслуги Стива Джоббса в истории с айфонами сильно переоцениваются, а заслуги китайских сборщиков сильно недооцениваются просто потому, что оценивал и те и другие заслуги (и соответственно деньги делил) сам Стив Джоббс.
Эти заслуги могу оценить я, и можете оценить Вы. Что Вы можете поставить в заслугу китайским сборщикам?
Ну да - в деятельности, за которую зарплату получает, он работник, а при получении дивидендов - паразит.
У многих владельцев фирм, работающих там на высших должностях, зарплата $1. У многих немного больше. Предлагаю Вам пояснить порядок расчета справедливой зарплаты для подобных работников.
Метры ткани, центнеры зерна, штуки автомобилей, самолетов, айфонов и т.д. и т.п. Выросла ли тэтчеровская экономика в таких показателях?
В тоннах угля - упала. В штуках ситца - тоже, наверное. Однако наблюдался общий рост промышленного производства в 3-4% в год. http://www.zavtrasessiya.com/index.pl?act=PRODUCT&id=84
Мужчина Bruno1969
Свободен
30-05-2013 - 17:55
(Плепорций @ 30.05.2013 - время: 17:22)

Метры ткани, центнеры зерна, штуки автомобилей, самолетов, айфонов и т.д. и т.п. Выросла ли тэтчеровская экономика в таких показателях?
В тоннах угля - упала. В штуках ситца - тоже, наверное. Однако наблюдался общий рост промышленного производства в 3-4% в год. http://www.zavtrasessiya.com/index.pl?act=PRODUCT&id=84
Этот рост тоже в денежном выражении, хоть и в постоянных ценах. А маркизы таких вещей в принципе не понимают и считают надувательством. К тому же, они считают куда важнее падение производства понятных им угля, чугуна, ткани и телег, чем рост выпуска авиаракетной продукции, автомобилей, компьютеров, смартфонов (последнее - вообще чушь какая-то для маркизов, этой штуковиной гвозди заколачивать нельзя, баловство одно).

Если же говорить в штуках, то производство автомобилей при лейботистах с 1970 года упало почти вдвое - с 2,1 до 1,3 млн. в 1980 г. Британский автопром оказался неконкурентным, особенно на внешних рынках. В результате реформ Тэтчер и наплыва иностранных автогигантов, прежде всего, японских, Британия в 1990 году произвела уже 1,6 млн. автомобилей.

Именно Великобритания задавала в 1980-е тон в Европе в производстве серийных персональных компьютеров. Самые известные, эпохальные модели, запущенные в те годы - Sinclair ZX80, Sinclair ZX81, BBC Micro.

Но самый крутой - ZX Spectrum, этот был мегапопулярен, не только произведен в огромных количествах в самой Великобритании, но и выпускался в виде неофициальных клонов в Восточной Европе, особенно после развала соцлагеря.

Кстати, именно по ходатайству Тэтчер основатель фирмы Sinclair Research Ltd, выпускавшей ZX Spectrum, Клайв Синклер был награжден королевой званием "Рыцарь королевского Ордена" с присвоением звания "сэр". Это еще один красноречивый штрих к тому, как Тэтчер "гробила" британскую экономику.

И можно много перечислять всего такого. Но это лишено всякого смысла. Маркизы все равно будут носиться со своими шахтерами и сталеварами, а Синклер и ему подобные для них будут бесполезными кровопийцами. Они ж кайлом не машут и не сидят за конвейером. И неважно, что за конвейером могут сидеть миллиарды, а синклеры-джобсы - это штучные уникумы, которые и определяют, что будут клепать на этих самых конвейерах.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 30-05-2013 - 20:02
Мужчина Лузга
Свободен
30-05-2013 - 18:10
(Bruno1969 @ 30.05.2013 - время: 22:55)
(Плепорций @ 30.05.2013 - время: 17:22)

Метры ткани, центнеры зерна, штуки автомобилей, самолетов, айфонов и т.д. и т.п. Выросла ли тэтчеровская экономика в таких показателях?
В тоннах угля - упала. В штуках ситца - тоже, наверное. Однако наблюдался общий рост промышленного производства в 3-4% в год. http://www.zavtrasessiya.com/index.pl?act=PRODUCT&id=84
Этот рост тоже в денежном выражении, хоть и в постоянных ценах. А маркизы таких вещей в принципе не понимают и считают надувательством. К тому же, они считают куда важнее падение производства понятных им угля, чугуна, ткани и телег, чем рост выпуска авиаракетной продукции, автомобилей, компьютеров, смартфонов (последнее - вообще чушь какая-то для маркизов, этой штуковиной гвозди заколачивать нельзя, баловство одно).

Подскажите-ка мне, любезный Bruno1969, каких это автомобилей, компьютеров и смартфонов начала, после тэтчеровских реформ, выпускать Англия?
Мужчина de loin
Свободен
31-05-2013 - 01:08
Не скажу за всю Великобританию, но в Англии от пролетария до аристократа всё же предпочитают автомобили континентальной Европы и США.
Серафимыч
Свободен
03-06-2013 - 15:11
(Плепорций @ 30.05.2013 - время: 16:18)
В связи с этим поясните - чем, по Вашему, либералы отличаются от социалистов и социал-демократов?
Я же уже приводил высказывания и идеологов либерализма и идеологов социализма - и те идругие говорили одно и тоже - либералы и социалисты отличаются тактикой достижения свободного государства и народовластия - социалисты выступают или за революцию или за последовательные реформы, либералы выступают за умеренные реформы, хотя и среди либерапов были сторонники революции (например Джузеппе Мадзини).

Во-вторых социалисты преимущественно опираются на наёмных работников, тогда как либералы на трудяшихся мелких собственников или наёмных работников получающих более высокое жалование (ремесленников, крестьян, учителей, врачей, инженеров).

В-третьих что вытекает из второго если идеологией социалистов является социализм - общественный строй коллективной собственности на фабрики и заводы, то идеологией либералов является эгалитаризм - общественный строй мелких равных частных собственников.

Я не знаю чему вас там учили в вашей СПСовской партийной школе - но если партия называет себя либеральной то её высшие функционеры должны хотя бы знать гуру либеральной идеологии и её мучеников (это я о Химимесе и Лобосе).

И в чём конкретно выражался экономический либерализм Пиночета?

Кстати у Пиночета есть российский аналог - П. Столыпин, которого непонятно за что боготворят лица называющие себя России либералами. Но сам Столыпин был лидером националистической партии, а тогдашние либералы находились в оппозиции к нему (конституционные демократы в открытой оппозиции, союз "17 октября" в вынужденном нейтралитете). И не понятно почему лица называющие себя либералами так боготворят Николая II - ведь он был был почётным членом Союза Русского Народа - консервативной партии пропагандирующей антисемитизм.

Это сообщение отредактировал Серафимыч - 03-06-2013 - 15:12
Мужчина Лузга
Свободен
16-06-2013 - 19:43
(Bruno1969 @ 30.05.2013 - время: 22:55)
Если же говорить в штуках, то производство автомобилей при лейботистах с 1970 года упало почти вдвое - с 2,1 до 1,3 млн. в 1980 г. Британский автопром оказался неконкурентным, особенно на внешних рынках. В результате реформ Тэтчер и наплыва иностранных автогигантов, прежде всего, японских, Британия в 1990 году произвела уже 1,6 млн. автомобилей.

Можно подумать, что английский автпром до лейбористов прям процветал. То, что прежде всего американцы и немцы, а не японцы, выкупали британские автомобильные лейблы и что-то там пытались выпускать, говорит опять же не в пользу англичан и уж совсем ни каким боком к Тэтчер не относится. Land Rover - он чей - английский или индийский?

Именно Великобритания задавала в 1980-е тон в Европе в производстве серийных персональных компьютеров. Самые известные, эпохальные модели, запущенные в те годы - Sinclair ZX80, Sinclair ZX81, BBC Micro.

Но самый крутой - ZX Spectrum, этот был мегапопулярен, не только произведен в огромных количествах в самой Великобритании, но и выпускался в виде неофициальных клонов в Восточной Европе, особенно после развала соцлагеря.

Ну, для кого-то и китайские полуподпольные "производства на коленке" эпохальные.. Я же в эпоху нашествия на пост советском пространстве клонов "спектрума" припёр из пиндостана настоящую IBM PS/2, по этому не приобщился. Так что вам виднее..

Кстати, именно по ходатайству Тэтчер основатель фирмы Sinclair Research Ltd, выпускавшей ZX Spectrum, Клайв Синклер был награжден королевой званием "Рыцарь королевского Ордена" с присвоением звания "сэр". Это еще один красноречивый штрих к тому, как Тэтчер "гробила" британскую экономику.

Дык там и битлам "сэра" дали. Ленон, правда, отказался.. А сейчас любой мало-мальски заметный либераст обязательно с какой нибудь цацкой. Правда к собственно экономике это тоже не имеет ни какого отношения.

И можно много перечислять всего такого. Но это лишено всякого смысла.

Это верно, это лишено смысла. Смысл тут только в одном - при плохих лейбористах английская экономика была вторая в мире, после Тэтчер стала шестой. И это единственный показатель. Остальное - колыхание воздухов.

Маркизы все равно будут носиться со своими шахтерами и сталеварами, а Синклер и ему подобные для них будут бесполезными кровопийцами. Они ж кайлом не машут и не сидят за конвейером. И неважно, что за конвейером могут сидеть миллиарды, а синклеры-джобсы - это штучные уникумы, которые и определяют, что будут клепать на этих самых конвейерах.

Ну отчего же - в каждой китайской лавчонке "производство на коленке" сидит по джобсу или синклеру, а иногда и оба сразу..
Мужчина Sorques
Женат
17-06-2013 - 22:39
(Лузга @ 16.06.2013 - время: 19:43)
Land Rover - он чей - английский или индийский?

Вов, эту тему про яйцо и курицу на мясе год назад обсуждали...я считаю английским, так же как и Вольво шведским...
Мужчина Лузга
Свободен
18-06-2013 - 21:24
(Sorques @ 18.06.2013 - время: 03:39)
(Лузга @ 16.06.2013 - время: 19:43)
Land Rover - он чей - английский или индийский?
Вов, эту тему про яйцо и курицу на мясе год назад обсуждали...я считаю английским, так же как и Вольво шведским...

Мне сложно навскидку сказать, насколько Ленд Ровер английский, навскидку процентов на 40, может меньше, но вот то, что в любом "Вольво" нет почти ни чего шведского, знаю точно - шасси американское, двигатель японский, а рюшечки, что завутся "дызайном" - я тебя умаляю, это тема обсуждения для блондинок
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (4) 1 2 3 4 ...
  Наверх