Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (4) 1 2 3 4
Серафимыч
Свободен
07-05-2013 - 00:50
(zhekich @ 07.05.2013 - время: 00:44)
2. Ввозом в страну иностранной рабочей силы (имеются в виду небелое и нехристианское население) заложила основы будущих проблем межнациональных и межрелигиозных отношений, которые только-только начинают себя проявлять в Британии
Вот это уже враньё. За либерализацию иммиграционного законодательства в Великобритании выступает как раз Лейбористская Партия Великобритании и основной приток мигрантов пришёлся на премьерства Э. Блэра.

Это сообщение отредактировал Серафимыч - 07-05-2013 - 12:26
Мужчина Плепорций
Женат
07-05-2013 - 08:10
(Серафимыч @ 06.05.2013 - время: 20:56)
Причём здесь советы рабочих и крестьянских депутатов они появились только в 1905 году, а термин "диктатура пролетариата" в первые появился в 1848 году, когда ещё никаких советов вообще не было. Зато в Парижской Коммуне 1871 года высшим органом был именно орган парламентского типа - Совет Парижской Коммуны, избираемый всеобщим, равным, прямым и тайным голосованием, и в 1871 году никакой съезд советов создавать не собирались. Так что и диктатура пролетариата должна была существовать в виде парламентской республики. А за недемократичность выборов Ленину здорово влетало от ортодокса марксистов Каутского.

У нас с Вами речь шла о РСДРП и ее программных положениях. Вы написали, что диктатура пролетариата не была конечной целью РСДРП и ПСР, и в конце это предложения вопросили, чем не парламентаризм выборные при диктатуре пролетариата представительные органы власти. Я Вам ответил, чем. И тут вдруг выясняется, что Вы имели в виду не РСДРП и не ПСР, а Парижскую Коммуну! Что, типа, именно там и было сочетание парламентаризма и диктатуры пролетариата! Вот только по-моему там не было ни того, ни другого. Там была банда дураков, пьяниц и горлопанов, волей случая получивших ненадолго власть в Париже. И уж точно там не было никакой единой программы, которая предусматривала бы парламентаризм или что-то другое. Напоминаю: мы с Вами обсуждаем программы, идеологические платформы, их сходство и различие, применительно, в частности, к Тэтчер и ее неолиберализму, который Вы отрицаете. При чем здесь разногласия между Лениным и Каутским?
Серафимыч
Свободен
07-05-2013 - 12:55
(Плепорций @ 07.05.2013 - время: 08:10)
У нас с Вами речь шла о РСДРП и ее программных положениях. Вы написали, что диктатура пролетариата не была конечной целью РСДРП и ПСР, и в конце это предложения вопросили, чем не парламентаризм выборные при диктатуре пролетариата представительные органы власти. Я Вам ответил, чем. И тут вдруг выясняется, что Вы имели в виду не РСДРП и не ПСР, а Парижскую Коммуну! Что, типа, именно там и было сочетание парламентаризма и диктатуры пролетариата! Вот только по-моему там не было ни того, ни другого. Там была банда дураков, пьяниц и горлопанов, волей случая получивших ненадолго власть в Париже. И уж точно там не было никакой единой программы, которая предусматривала бы парламентаризм или что-то другое. Напоминаю: мы с Вами обсуждаем программы, идеологические платформы, их сходство и различие, применительно, в частности, к Тэтчер и ее неолиберализму, который Вы отрицаете. При чем здесь разногласия между Лениным и Каутским?

РСДРП и ПСР признавали как образец диктатуры пролетариата именно Парижскую Коммуну. И вы так не обосновали почему Совет Парижской Коммуны не являлся парламентом, вместо этого перешли к оскорблениям в адресс членов этого совета.

И причём здесь неолиберализм - ренегатство внутри либералиберизма, когда Маргарет Тэтчер никогда не являлась членом или сторонником какой-либо либеральной партии, и не могла ей быть так как являлась членоми консервативной партии. А об отношении между либералами, консерваторами и социалистами приведу вот какой факт - в 1906 - 1907 гг. всякий раз когда убивали какого либо черносотенца (консерватора) кадеты (либералы) аплодировали, а всякий раз когда убивали какого-либо социалиста скорбели.
Мужчина Плепорций
Женат
08-05-2013 - 07:58
(Серафимыч @ 07.05.2013 - время: 12:55)
РСДРП и ПСР признавали как образец диктатуры пролетариата именно Парижскую Коммуну. И вы так не обосновали почему Совет Парижской Коммуны не являлся парламентом, вместо этого перешли к оскорблениям в адресс членов этого совета.

РСДРП и ПСР могли признавать образцом что угодно. По факту Марксу и Ленину ну очень хотелось, чтобы их теоретические выкладки хоть где-нибудь получили практическое подтверждение, и они с радостью выдали желаемое за действительное! Что касается моих оскорблений, то достаточно посмотреть на итоги деятельности Совета коммуны. А также на описания ее деятелей, почерпнутые из не социалистических источников. Про парламентаризм: Органом власти в городе стал Генеральный совет в составе 90 чел., выбранный примерно половиной избирателей, согласно восстановленным в силе правилам Конституции 1848 г. Однако в работе приняли участие не более 70-ти. В основном это были сторонники революционно-демократической диктатуры в духе О. Бланки, который также вошел в состав Генсовета. Роль лидеров взяли на себя бывшие депутаты 1849 года – Делеклюз, Пиа. В составе Совета было также до 40 сторонников коммунистического Интернационала и международного анархистского союза. Сохранил свое значение и Центральный комитет национальной гвардии. Это институализированное двоевластие и получило название Коммуны. http://www.bibliotekar.ru/istoriya-gosudar...-prava-3/85.htm
Это что за форма парламентаризма такая - Центральный совет национальной гвардии? Да и сам Генеральный совет судя по особенностями выборов и составу депутатов вряд ли можно считать демократическим представительным органом. И я полностью согласен вот с этим: В малоудачных административных преобразованиях, тесно связанных с традициями французского самоуправления, теоретики марксизма, главным образом К. Маркс, увидели попытку «слома бюрократически-военной машины» государства как «предварительное условие всякой действительной народной революции на континенте».
И причём здесь неолиберализм - ренегатство внутри либералиберизма, когда Маргарет Тэтчер никогда не являлась членом или сторонником какой-либо либеральной партии, и не могла ей быть так как являлась членоми консервативной партии.
Я считаю глупостью судить об идеологических установках того или иного политика лишь по принадлежности его к какой-либо партии. Я уже писал о том, что Тэтчер делала и что носила в своей голове - судя по тому, что за книга лежала у нее в сумке. И если Вы считаете неолиберализм ренегатством, то поясните, в чем оно состоит.
А об отношении между либералами, консерваторами и социалистами приведу вот какой факт - в 1906 - 1907 гг. всякий раз когда убивали какого либо черносотенца (консерватора) кадеты (либералы) аплодировали, а всякий раз когда убивали какого-либо социалиста скорбели.
Я Вам пишу про принципиальнейшие отличия идеологий социалистов и либералов, а Вы про то, кто как скорбел? И это - все Ваши возражения?
Серафимыч
Свободен
09-05-2013 - 03:13
[QUOTE=Плепорций , 08.05.2013 - время: 07:58] Я считаю глупостью судить об идеологических установках того или иного политика лишь по принадлежности его к какой-либо партии. Я уже писал о том, что Тэтчер делала и что носила в своей голове - судя по тому, что за книга лежала у нее в сумке. И если Вы считаете неолиберализм ренегатством, то поясните, в чем оно состоит. [/QUOTE] Я Вам пишу про принципиальнейшие отличия идеологий социалистов и либералов, а Вы про то, кто как скорбел? И это - все Ваши возражения?[/QUOTE]

Одно дело когда человек "ошибся адресом" и вступил в не ту партию, другое быть избранным председателем партии и быть предложенным этой партией на высшую в стране должность. И тут совершенно не имеют значение внутренние убеждения, человек избранный от соответствующей партии премьер-министром обязан исполнять программу партии, а не свои внтренние убеждения, в противном случае партия его моментально снимет. Поэтому какие бы внутренние убеждения у Тетчер не были занимая пост первого министра Великобритании она обязана была претворять в жизнь именно консервативную идеологию, а не какую либо другую, в противном случае она моментально бы лишилась своей должности. А Консервативная Партия Великобритании является и довольно массовой партией и снять завравшегося председателя с должности Национальному Исполнительному Комитету этой партии много времени не займёт.

Парламентом являлся Совет Парижской Коммуны, который ни в одном из своих документов не называл себя генеральным, генеральные советы во Франции это представительные органы местного самоуправления департаментов а не коммун, так что хотя бы поэтому источник предоставленный вами более чем сомнительный. Центральный Комитет Национальной Гвардии это аналог солдатским комитетам в России и органом власти не являлся.

И что конкретно недемократического в Совете Парижской Коммуны. Конституция 1848 года была демократичнее наполеоновской конституции 1852 года. Да и перечисленные вами члены совета поддерживали Временное Правительство Франции 1848 года, большинство мест в котором пренадлежало либералам.

Слом военно-бюрократической машины это как раз упразднение должностей назначенцев правительства на местах и передача их функций выборным представительным органам.

Главный водораздел идёт ни сколько между социалистами и либералами, а между либералами и консерваторами - либералы никогда не выступят за абсолютную монархию, а вот консерваторы выступали - 1) в России - черносотенцы; 2) в Германии - Германская Национальная Народная Партия

Это сообщение отредактировал Серафимыч - 09-05-2013 - 03:15
Мужчина Плепорций
Женат
09-05-2013 - 09:11
(Серафимыч @ 09.05.2013 - время: 03:13)
Одно дело когда человек "ошибся адресом" и вступил в не ту партию, другое быть избранным председателем партии и быть предложенным этой партией на высшую в стране должность. И тут совершенно не имеют значение внутренние убеждения, человек избранный от соответствующей партии премьер-министром обязан исполнять программу партии, а не свои внтренние убеждения, в противном случае партия его моментально снимет. Поэтому какие бы внутренние убеждения у Тетчер не были занимая пост первого министра Великобритании она обязана была претворять в жизнь именно консервативную идеологию, а не какую либо другую, в противном случае она моментально бы лишилась своей должности. А Консервативная Партия Великобритании является и довольно массовой партией и снять завравшегося председателя с должности Национальному Исполнительному Комитету этой партии много времени не займёт.

Вы никак не хотите понять, что "консервативная идеология" Тэтчер это и есть неолиберализм. Тэтчер, безусловно, действовала не по собственному усмотрению - программа действий содержалась в предвыборном манифесте Консервативной партии 1979 года (замечу, что Консервативная партия вообще не имела и не имеет постоянной программы и даже устава, программные положения содержатся только в предвыборных манифествах). И эта программа включала в себя приватизацию во всех сферах, сворачивание социальных программ, дебюрократизацию управления, снижение налогов и т. п. - то есть типично либеральные положения! Повторяю: я не понимаю, с чем Вы спорите. С тем, что децентрализация и приватизация экономики, сокращение налогов и государственной бюрократии, ограничение социальных программ есть либеральные реформы?
Парламентом являлся Совет Парижской Коммуны, который ни в одном из своих документов не называл себя генеральным, генеральные советы во Франции это представительные органы местного самоуправления департаментов а не коммун, так что хотя бы поэтому источник предоставленный вами более чем сомнительный. Центральный Комитет Национальной Гвардии это аналог солдатским комитетам в России и органом власти не являлся.
В государстве "Парижская Коммуна" вооруженные силы этого государства управлялись не ее правительством, а Центральным комитетом Национальной гвардии, который не был сформирован советом коммуны, не был подотчетен и подконтролен совету и ему формально не подчинялся. Офигительный парламентаризм!
И что конкретно недемократического в Совете Парижской Коммуны. Конституция 1848 года была демократичнее наполеоновской конституции 1852 года. Да и перечисленные вами члены совета поддерживали Временное Правительство Франции 1848 года, большинство мест в котором пренадлежало либералам.
Демократичность определяется не тем, кто кого поддерживал, а тем, насколько представительный орган по составу соответствует соотношению политических сил в обществе. В 70-е годы XIX века в Париже проживало около 1,8 млн жителей, за коммуну проголосовало лишь около 160 тыс., против - 60 тыс., но те, кто мог бы составить оппозицию коммунарам, по разным причинам в состав совета так и не вошли. То есть совет коммуны представлял интересы лишь около 9% жителей Парижа.
Слом военно-бюрократической машины это как раз упразднение должностей назначенцев правительства на местах и передача их функций выборным представительным органам.
Из каких программных положений парижских коммунаров Вы сделали вывод, что коммунары планировали это сделать?
Главный водораздел идёт ни сколько между социалистами и либералами, а между либералами и консерваторами - либералы никогда не выступят за абсолютную монархию, а вот консерваторы выступали - 1) в России - черносотенцы; 2) в Германии - Германская Национальная Народная Партия
А в Великобритании - консерваторы выступали и выступают за абсолютную монархию? Консервативная идеология в разных местах и в разное время предполагает совершенно разные вещи, поскольку для кого-то консерватизм есть абсолютизм и "закручивание гаек", а для кого-то - свободы и "государство-ночной сторож" времен поздневикторианской Англии. Консерватизм в этом смысле строго говоря не является идеологией, поскольку в разных случаях содержит в себе разные идеи, иногда диаметрально противоположные. По факту в любой двухпартийной системе (как результату длительной эволюции многопартийности) есть партия, которая выступает за повышение налогов для богатых, широкую социальную поддержку граждан, активную защиту их трудовых прав, различные стеснения для бизнеса якобы в целях общественной пользы, основанные на активном вмешательстве государства в экономические процессы, и есть партия, которая выступает за сворачивание до минимума функций государства, разгосударствление экономики, сворачивание социальных программ, снижение налогов, ликвидацию всех и всяческих барьеров для бизнеса, включая урезание прав работников по сравнению с правами работодателей. Партии первого типа я отношу к социалистам или социал-демократам, партии второго типа - к либералам. Независимо от того, какое эти партии имеют самоназвание и членами какого интернационала они являются.
Серафимыч
Свободен
09-05-2013 - 11:41
(Плепорций @ 09.05.2013 - время: 09:11)
что децентрализация и приватизация экономики, сокращение налогов и государственной бюрократии, ограничение социальных программ есть либеральные реформы?

Я вам приводил выджержки из многих программ дореволюционных российских либеральных партий - кадетов, радикалов, свободомыслящих, октябристов и ни одна из этих партий не выступала за ограничение социальных программ и приватизацию, мало того две из них (свободомыслящие и радикалы) выступали за частичную национализацию, то есть то что вы назвали "либеральными реформами" не являются так как к либерализму не имеют никакого отношения.

В Германии, Франции, Италии и Японии нет указанного вами примера "разделения на социалистов и "либералов"", в этих странах нет партий выступающих за значительное сокращение социальных программ в том виде в каком она была проведена в Великобритании. В демократиях монархистов не жалуют, в той же Германии они все на крючке у Ведомства по защите конституции, поэтому сейчас в открутую врятли какая либо массовая партия выступит против демократии, поэтому консервативные партии этот лозунг сняли, а вот что они могут пропагандировать так это сужение демократичности - урезание прав парламента и расширение прав исполнительной власти, замену однопалатного парламента двухпалатным и пр.

Национальная Гвардия не являсь регулярными вооружёнными силами а потому и управлялась выборными ею командирами. И какое отношение тип подчиненённости вооружённых сил имею к парламентаризму. В одних странах армия и флот подчиняются президенту, не подчинённому парламенту, или премьер-министру, в других главнокомандующими (военному министру), назначаемого парламентом, и совету обороны, но это наличие или отсутствие парламентаризма в стране не влияет.



Мужчина Лузга
Свободен
12-05-2013 - 20:52
(zhekich @ 07.05.2013 - время: 05:44)
1. Уничтожила собственную экономику. Имеется в виду ее производственная, а не финансовая часть.

2. Ввозом в страну иностранной рабочей силы (имеются в виду небелое и нехристианское население) заложила основы будущих проблем межнациональных и межрелигиозных отношений, которые только-только начинают себя проявлять в Британии

3. Для повышения собственного рейтинга с целью переизбрания организовала рядом провокаций войну с аргентинцами за Фолклендские острова (англосаксы в этом мастера).

4. Хреновая мать, начисто лишенная материнского инстинкта (по ее же собственным словам, занималась с детьми только тогда, когда они были в ее утробе), как следствие, дети впоследствии отказались с ней даже общаться.

5. Хреновая жена (у нормальных женщин мужья не спиваются)


М-дааа. Вот что бывает, если женщина пытается лезть во власть.

Я совершенно не поклонник покойной, но не стал бы уж так.. Будто бы вы с баронессой каждый четверг на брудершафт..

Это был умный враг, "у которого есть чему поучиться" ©

В гораздо большей степени интересны экземпляры, которые её боготворят. Особенно если учесть, что Тэтчер делала всё от неё зависящее, что бы у её обожателей российского разлива земля горела под ногами (не конкретно у фанатов, а у всех россиян вместе взятых, естественно)
Мужчина Плепорций
Женат
13-05-2013 - 15:08
(Серафимыч @ 09.05.2013 - время: 11:41)
Я вам приводил выджержки из многих программ дореволюционных российских либеральных партий - кадетов, радикалов, свободомыслящих, октябристов и ни одна из этих партий не выступала за ограничение социальных программ и приватизацию, мало того две из них (свободомыслящие и радикалы) выступали за частичную национализацию, то есть то что вы назвали "либеральными реформами" не являются так как к либерализму не имеют никакого отношения.

Во-первых, как Вы определили, какие из дореволюционных российских партий - либеральные? Разве они были членами Либерального интернационала? Во-вторых, в дореволюционной России социальных программ практически не было, соответственно, русские либералы не могли выступать за их сокращение! Не было и того, что можно было бы приватизировать. И приведите выдержку из программы либеральной партии, в которой говорилось бы о "частичной национализации".
В Германии, Франции, Италии и Японии нет указанного вами примера "разделения на социалистов и "либералов"", в этих странах нет партий выступающих за значительное сокращение социальных программ в том виде в каком она была проведена в Великобритании.
Во-первых, никто никогда не выступает открыто за сворачивание социальных программ - если он не хочет с треском проиграть на выборах. Тэтчер тоже подобные программные положения не проговаривала, однако на деле этим занималась. Во-вторых, почитайте немецкие сайты: http://www.dw.de/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%...B8/a-15903565-1 По "Союзу за народное движение" (Франция) ссылки приводить? Вообще наберите в Гугле "либералы Германия", "либералы Франция", "либералы Италия" и т. д. и почитайте выпавшие ссылки.
Национальная Гвардия не являсь регулярными вооружёнными силами а потому и управлялась выборными ею командирами. И какое отношение тип подчиненённости вооружённых сил имею к парламентаризму. В одних странах армия и флот подчиняются президенту, не подчинённому парламенту, или премьер-министру, в других главнокомандующими (военному министру), назначаемого парламентом, и совету обороны, но это наличие или отсутствие парламентаризма в стране не влияет.
Парламентаризм предполагает всю полноту власти у избранных представительных органов. Не может быть при парламентаризме ситуация двоевластия, когда власть разделена между неподотчетными друг другу органами - например, Советом коммуны и Центральным комитетом Национальной гвардии. При том, что ЦК НГ избирался отнюдь не путем всеобщего прямого равного тайного голосования!
Мужчина Плепорций
Женат
13-05-2013 - 15:11
(Лузга @ 12.05.2013 - время: 20:52)
В гораздо большей степени интересны экземпляры, которые её боготворят. Особенно если учесть, что Тэтчер делала всё от неё зависящее, что бы у её обожателей российского разлива земля горела под ногами (не конкретно у фанатов, а у всех россиян вместе взятых, естественно)

Приведите пример! И еще - я готов восхищаться и врагом, если он по-настоящему достоин восхищения. Наполеон Бонапарт, например.
Мужчина Лузга
Свободен
13-05-2013 - 16:23
(Плепорций @ 13.05.2013 - время: 20:11)
(Лузга @ 12.05.2013 - время: 20:52)
В гораздо большей степени интересны экземпляры, которые её боготворят. Особенно если учесть, что Тэтчер делала всё от неё зависящее, что бы у её обожателей российского разлива земля горела под ногами (не конкретно у фанатов, а у всех россиян вместе взятых, естественно)
Приведите пример!

И еще - я готов восхищаться и врагом, если он по-настоящему достоин восхищения. Наполеон Бонапарт, например.

Да почти любая российская феминистка из молодых. Типаж очень распространённый среди жертв ЕГЭ. Про её почитателей из тусовки "Эха Москвы" я уж и не говорю..

Что же до восхищения врагом.. Наверное, евреи, цыгане и славяне в нацистских лагерях исходя из такой логики тоже должны были восхищаться фюрером, но по какой-то не понятной для либерала причине они этого не делали.. Это к тому, что между моим "учится у врага" и вашим "восхищением" есть вполне определённая разница. Врагом не восхищаются, его бьют, причём очень желательно на его территории для максимализации ущерба.
Мужчина de loin
Свободен
14-05-2013 - 01:17
(Серафимыч @ 24.04.2013 - время: 13:58)
демократия - государственный строй

a я полагаю, что демократия - это просто вариант процедуры принятия решений.

Что касается Тэтчер, то мне не очень понятно злорадство по поводу ее смерти как в Англии, так и в интернет-комментах. Если бы она умерла в начале 90-х, то это все было бы естественно, а сейчас - напротив. Последние-то годы она вообще не была в здравом уме и твердой памяти. И не один десяток лет уже была политическим трупом. Ну чего теперь злорадствовать? Что в этом хорошего?

Еще мне показалось неестественным отпевание Тэтчер в церкви. Как-то чудно было видеть гроб с ней среди, похожих на православные, икон.

А вообще она из той плеяды политиков 80-х, которые за границей снискали больше популярности, нежели у себя на родине.

Это сообщение отредактировал de loin - 14-05-2013 - 01:23
Мужчина Лузга
Свободен
14-05-2013 - 02:28
(de loin @ 14.05.2013 - время: 06:17)
Что касается Тэтчер, то мне не очень понятно злорадство по поводу ее смерти как в Англии, так и в интернет-комментах. Если бы она умерла в начале 90-х, то это все было бы естественно, а сейчас - напротив. Последние-то годы она вообще не была в здравом уме и твердой памяти. И не один десяток лет уже была политическим трупом. Ну чего теперь злорадствовать? Что в этом хорошего?

Еще мне показалось неестественным отпевание Тэтчер в церкви. Как-то чудно было видеть гроб с ней среди, похожих на православные, икон.

А вообще она из той плеяды политиков 80-х, которые за границей снискали больше популярности, нежели у себя на родине.

Ну.. Вероятно благодарным соотечественникам надолго заполнилась её политика.

Отчего же.. ЕБН тоже где-то там грехи замаливал..

Возможно от того, что её почитатели не жили в Англии во времена когда Тэтчер была премьер-министром
Серафимыч
Свободен
14-05-2013 - 02:47
(de loin @ 14.05.2013 - время: 01:17)
a я полагаю, что демократия - это просто вариант процедуры принятия решений.

"я пологаю" - это не истина, есть определение которое дали этому явлению классики философии и которое признаётся филосифами наших веков.
Серафимыч
Свободен
14-05-2013 - 02:57
(Плепорций @ 13.05.2013 - время: 15:08)
как Вы определили, какие из дореволюционных российских партий - либеральные?
А других претендентов на это звание не было. Черносотенцев в либералов записать уж никак нельзя.

Я же говорил что за частичную национализацию выступали Радикальная Партия и Партия Свободомыслящих.

В Российской Империи одной из Государственных Дум была создано государственное страхование для рабочих на случай старости, инвалидности или смерти - так тогда называли пенсионные системы.

Никакой Центральный Комитет Национальной Гвардии государственную власть в Париже 1871 года не имел, это был орган только для управления Национальной Гвардией. Все важнейшие для революции постановления были приняты Советом Парижской Коммуны.

Мне ничего гуглить не надо - я в отличие от вас прекрасно знаю не только что СвДП является либеральной партией но и дату её возникновения, какие партии в неё вошли и я ознакомлен не только с ныне деёствующей её программой но и с самой первой. Но даже в современной программе СвДП прописано социальное государство (это даже подтверждает ваша ссылка). Тоже самое с Италией и Францией. Я уже несколько раз на этом форуме называл лиьеральные партии Италии и Франции. И либеральные партии в Европе всегда являлись центристскими партиями. Та же СвДП вступала в коалицию то с правыми (ХДС) то с левыми (СДПГ), Союз за Французскую Демократию дарил свои голоса во Франции то правым (Союз за народное движение) то левым (ФСП). Но и правые в Европе категорически против ликвидации социального государства.

Это сообщение отредактировал Серафимыч - 14-05-2013 - 03:03
Мужчина de loin
Свободен
14-05-2013 - 03:16
(Серафимыч @ 14.05.2013 - время: 02:47)
(de loin @ 14.05.2013 - время: 01:17)
a я полагаю, что демократия - это просто вариант процедуры принятия решений.
"я пологаю" - это не истина, есть определение которое дали этому явлению классики философии и которое признаётся филосифами наших веков.

a-а, то есть их определение и есть ни что иное как истина?
Мужчина Плепорций
Женат
14-05-2013 - 07:40
(Лузга @ 13.05.2013 - время: 16:23)
Да почти любая российская феминистка из молодых. Типаж очень распространённый среди жертв ЕГЭ. Про её почитателей из тусовки "Эха Москвы" я уж и не говорю..

Я имел в виду другой пример. Пример действий Тэтчер, от которых "горела земля".
Что же до восхищения врагом.. Наверное, евреи, цыгане и славяне в нацистских лагерях исходя из такой логики тоже должны были восхищаться фюрером, но по какой-то не понятной для либерала причине они этого не делали.. Это к тому, что между моим "учится у врага" и вашим "восхищением" есть вполне определённая разница. Врагом не восхищаются, его бьют, причём очень желательно на его территории для максимализации ущерба.
Во-первых, я написал "по настоящему достоин восхищения". Вы на эти слова не обратили внимания? Это к вопросу о евреях и нацистах. Во-вторых, врага можно бить, но при этом им еще и восхищаться! В этом смысле вспоминается хрестоматийная история отношений Салах ад-Дина и Ричарда Львиное Сердце.
Мужчина Плепорций
Женат
14-05-2013 - 07:58
(Серафимыч @ 14.05.2013 - время: 02:57)
А других претендентов на это звание не было. Черносотенцев в либералов записать уж никак нельзя.

Что значит "других претендентов"? Вы исключаете варианта, когда в России в то время вообще не было ни одной либеральной партии в современном понимании этого слова?
Я же говорил что за частичную национализацию выступали Радикальная Партия и Партия Свободомыслящих.
Это - либеральные партии? Как Вы определили? И приведите, пожалуйста, цитаты.
В Российской Империи одной из Государственных Дум была создано государственное страхование для рабочих на случай старости, инвалидности или смерти - так тогда называли пенсионные системы.
Вот я и говорю - либералы не могли выступать за сокращение того, чего нет!
Никакой Центральный Комитет Национальной Гвардии государственную власть в Париже 1871 года не имел, это был орган только для управления Национальной Гвардией. Все важнейшие для революции постановления были приняты Советом Парижской Коммуны.
Вот я и говорю - Национальная Гвардия управлялась органом, неподконтрольным и неподотчетным совету коммуны. При том, что это была вооруженная группировка, основная вооруженная сила коммуны.
Мне ничего гуглить не надо - я в отличие от вас прекрасно знаю не только что СвДП является либеральной партией но и дату её возникновения, какие партии в неё вошли и я ознакомлен не только с ныне деёствующей её программой но и с самой первой. Но даже в современной программе СвДП прописано социальное государство (это даже подтверждает ваша ссылка). Тоже самое с Италией и Францией. Я уже несколько раз на этом форуме называл лиьеральные партии Италии и Франции. И либеральные партии в Европе всегда являлись центристскими партиями. Та же СвДП вступала в коалицию то с правыми (ХДС) то с левыми (СДПГ), Союз за Французскую Демократию дарил свои голоса во Франции то правым (Союз за народное движение) то левым (ФСП). Но и правые в Европе категорически против ликвидации социального государства.
А что, Тэтчер была за ликвидацию социального государства? Вы, очевидно, спутали сокращение расходов бюджета на чрезмерно раздутые социальные программы, за что обычно выступают либералы, с ликвидацией социальной функции государства вообще, за что, по моему, вообще никто не выступает. И если Вы такой умный, что ознакомлены с программами европейских либералов, тогда не пишите глупостей про "нет разделения на социалистов и либералов".
Мужчина de loin
Свободен
14-05-2013 - 11:47
(Лузга @ 14.05.2013 - время: 02:28)

Ну.. Вероятно благодарным соотечественникам надолго запомнилась еë политика


A я с этим и не спорю

http://feeenrijk.livejournal.com/52940.html

И сам тоже хорошо помню эти вещи, вполне согласен с такими оценками ее курса. Но я о другом, о том, что несмотря на все это как-то негоже пинать гроб покойной, давно уже заржавевшей "железной леди".
Ситуация с теперешними антитэтчеровскими выступлениями у меня ассоциируется с диалогом из "Механика":
- Тебе что, полегчает?
- Э-хе-хе-хе! А я почем знаю? Вот и посмотрю.
Мужчина superfoot
Свободен
14-05-2013 - 16:27
Пусть сторонники Тэтчер скажут, хотели бы они чтоб кто-то вроде неё правил в России.

Ей приписывают в заслугу победу над профсоюзами. А с каких пор профсоюзы стали врагом? Тэтчер закрывала убыточные шахты в Британии - шаг верный, но нужно было дать возможность шахтерам как-то переучиться, устроиться на другую работу.
Когда шахтеры рентабельных шахт отказались выходить на работу из солидарности со своими товарищами, Тэтчер сказала "Ищите тех кто будет работать". После этого в Британию приехало множество пакистанцев. Проблемы современной Великобритании были заложены во времена правления Тэтчер.

И плюс ко всему, железная леди была врагом нашей страны (на территории России, по её мнению, нужно оставить 15 млн человек), а смерти врага нужно радоваться.

Мужчина de loin
Свободен
14-05-2013 - 18:20
superfoot,
соглашаясь с Вами в оценках, не согласен в выводах относительно вот этой конкретной смерти 8 апреля с.г.
Наш враг в ее лице умер за долго до ее физической смерти. После драки кулаками не машут. Торжествовать над побежденным живым врагом - одно, а над умершим уже по старческой дряхлости - совсем другое. Надо направлять острие праведного гнева на живых врагов, а не на умерших. Бороться с угрозами настоящего и будущего, а не ушедшими в прошлое.
Мужчина Лузга
Свободен
14-05-2013 - 19:52
(Плепорций @ 14.05.2013 - время: 12:40)
Я имел в виду другой пример. Пример действий Тэтчер, от которых "горела земля".
19 января 1976 года Тэтчер выступила с резкой критикой Советского Союза:
"Русские настроены на мировое господство, и они стремительно приобретают средства, необходимые для становления в качестве самого могущественного имперского государства, которое когда-либо видел мир." © Н. Сванидзе. (без комментариев)

А т.к. у "железной леди" (к слову: у меня это её прозвище ассоциируется не как "металлическая", "непреклонная", а как "бездушная") слова не расходились с делом (и в этом она безусловно пример для многих и многих) то и дел было столько, что устанешь перечислять.. Назову на мой взгляд главное: именно Тэтчер обратила внимание на некого мало тогда кому известного партаппаратчика с характерным родимым пятном, когда его жена расплатилась в фешенебельном бутике Лондона за колье с бриллиантами карточкой "голден виза"..

Во-первых, я написал "по настоящему достоин восхищения". Вы на эти слова не обратили внимания? Это к вопросу о евреях и нацистах. Во-вторых, врага можно бить, но при этом им еще и восхищаться! В этом смысле вспоминается хрестоматийная история отношений Салах ад-Дина и Ричарда Львиное Сердце.

Ну, на вкус да цвет.. Воля ваша, но я решительно не понимаю, чем в Тэтчер можно восхищаться. Она человек и политик не уровня Махатма Ганди, к примеру, ни в одном месте..

PS: Что же касается отношений Юсуфа ибн Айюба и Ричарда первого из династии Плантагенетов, то последний уважал султана прежде всего за те вещи, благодаря которым у родоначальника династии Айюбидов появился лакаб "Салах ад-Дин" - почётное прозвище, переводимое как "благочестие веры". Нда, "тёмные" века, благородные нравы..

Это сообщение отредактировал Лузга - 14-05-2013 - 19:55
Мужчина Лузга
Свободен
14-05-2013 - 20:12
(de loin @ 14.05.2013 - время: 16:47)
(Лузга @ 14.05.2013 - время: 02:28)
Ну.. Вероятно благодарным соотечественникам надолго запомнилась еë политика

A я с этим и не спорю
http://feeenrijk.livejournal.com/52940.html

И сам тоже хорошо помню эти вещи, вполне согласен с такими оценками ее курса. Но я о другом, о том, что несмотря на все это как-то негоже пинать гроб покойной, давно уже заржавевшей "железной леди".
Ситуация с теперешними антитэтчеровскими выступлениями у меня ассоциируется с диалогом из "Механика":
- Тебе что, полегчает?
- Э-хе-хе-хе! А я почем знаю? Вот и посмотрю.
Всё так, но есть один очень интересный эпизод, показывающий какой была позиция Тэтчер в конфронтации с бастующими шахтерами. По мнению премьер-министра, оные являлись ни много, ни мало Пятой колонной: "Нам пришлось бороться с врагом за пределами страны, на Фолклендских островах. Мы всегда должны знать о враге внутри страны, с которым труднее бороться и которой представляет большую опасность для свободы." ©
То есть, вы понимаете: шахтеры, которых выбросили на улицу, закрыв шахты, это и есть главные враги государства в понимании дочери лавочника из Грэнтема. Это будет посильнее пресловутого "воровства молока"

Это сообщение отредактировал Лузга - 14-05-2013 - 20:14
Мужчина de loin
Свободен
14-05-2013 - 21:12
Лузга,
да, это характерное проявление "над-национальности" т.н. мировой элиты.
Мужчина Лузга
Свободен
14-05-2013 - 21:41
(de loin @ 15.05.2013 - время: 02:12)
Лузга,
да, это характерное проявление "над-национальности" т.н. мировой элиты.

Вы не правы. Тэтчер была заметной политической фигурой (в гораздо большей степени заметной, нежили влиятельной) но к наднациональной элите она не принадлежала - менталитет другой. Всё, что она делала, она делала во благо Англии. Проблема состояла лишь в том, что уровень виденья блага остался на уровне лавочников из Грэнтема..
Серафимыч
Свободен
15-05-2013 - 03:13
(Плепорций @ 14.05.2013 - время: 07:58)
Вы исключаете варианта, когда в России в то время вообще не было ни одной либеральной партии в современном понимании этого слова?
Что значит в "либеральных партий современном значении этого слова", либерализм существует уже более 200 лет, а если брать реформаторское движение вообще то предтечами либерализма были Солон и лидеры плебейской сецессии, а то что преподносите под видом либерализма вы, этому без году неделя.

Это сообщение отредактировал Серафимыч - 15-05-2013 - 13:24
Серафимыч
Свободен
15-05-2013 - 03:15
(de loin @ 14.05.2013 - время: 03:16)
a-а, то есть их определение и есть ни что иное как истина?

Вы себя считаете умнее классиков философии?
Мужчина de loin
Свободен
15-05-2013 - 10:32
(Серафимыч @ 15.05.2013 - время: 03:15)
(de loin @ 14.05.2013 - время: 03:16)
a-а, то есть их определение и есть ни что иное как истина?
Вы себя считаете умнее классиков философии?

Не считаю. Если бы считал, то задал бы вопрос иначе: "Вы считаете классиков философии умнее меня?" 00064.gif
Я спросил об истинности их определения. Теперь Вы идете дальше и затрагиваете вопрос о соотношении истины и авторитета. В этом мне близка позиция А.С. Хомякова, т.е. что эти вещи не совпадают. Именно в силу того, что определения классиков философии являются авторитетными, они не могут претендовать на истину.
Мужчина superfoot
Свободен
15-05-2013 - 10:46
de loin, я с вами согласен, что вообще-то радоваться нужно было в тот момент, когда Маргарет Тэтчер ушла с поста премьер-министра. А смерть одинокой и несчастной в личной жизни бабуськи не повод для ликования.
Но лично мне она неприятна. В первую очередь из-за её отношения к собственному народу.
Мужчина de loin
Свободен
15-05-2013 - 12:37
(Лузга @ 14.05.2013 - время: 21:41)
но к наднациональной элите она не принадлежала - менталитет другой. Всё, что она делала, она делала во благо Англии. Проблема состояла лишь в том, что уровень виденья блага остался на уровне лавочников из Грэнтема..

я, конечно, не вхож в подобные структуры, но оценивая поведение, можно сказать, что она была близка с этими деятелями и у них немало общего.
Вообще, помочь "ненужным" людям уйти из жизни - это в русле английской идеологии. В остальном помогать человеку без его просьбы там как-то не принято; посягательство на частную жизнь.
Писали, что социальный дарвинизм вырос из биологического, но похоже, что наоборот. Неслучайно он возник в Англии. Дарвин перенес на природу тенденции английского общества. Должно быть настроение влиятельных слоев как-то отразилось на направлении научного поиска.
Мужчина Лузга
Свободен
15-05-2013 - 23:53
(de loin @ 15.05.2013 - время: 17:37)
(Лузга @ 14.05.2013 - время: 21:41)
но к наднациональной элите она не принадлежала - менталитет другой. Всё, что она делала, она делала во благо Англии. Проблема состояла лишь в том, что уровень виденья блага остался на уровне лавочников из Грэнтема..
я, конечно, не вхож в подобные структуры, но оценивая поведение, можно сказать, что она была близка с этими деятелями и у них немало общего.
Вообще, помочь "ненужным" людям уйти из жизни - это в русле английской идеологии. В остальном помогать человеку без его просьбы там как-то не принято; посягательство на частную жизнь.
Писали, что социальный дарвинизм вырос из биологического, но похоже, что наоборот. Неслучайно он возник в Англии. Дарвин перенес на природу тенденции английского общества. Должно быть настроение влиятельных слоев как-то отразилось на направлении научного поиска.
А англосаксы, после "венецианской прививки", практику социального дарвинизма активно претворяли в жизнь ("огораживание" помните? куда до них опричнине, Петру первому и иже с ними вместе взятым) "Взаимопроникновение" и "взаимообогащение" культур, так сказать..

Надо пояснить, что венецианцы появились в истории как территория подконтрольная Византии (точнее Арамейской империи, термин "Византия" был придуман немцами в средних веках с целью возвеличивания империи римской, мол она де в истории была одна такая) и таким образом являлись носителями восточного менталитета. Позже, оторвавшись от Метрополии и даже ведя с ней активные боевые действия (разграбление того же Костантинополя было организовано венецианцами) тем не менее связь с восточной традицией не теряли - символ Венеции крылатый лев происходит из Вавилона.

Что же до Дарвина с его теорией, то её подняли на щит и разрекламировали прежде всего те, кто в 19-м веке (и по сию пору, кстати) придерживаются агностицизма. Для них это была в каком-то смысле просто манна небесная.. Не по тому, что подобных идей до этого не высказывалось, а по тому, что Дарвину удалось придать этой идее научный вид.

Это сообщение отредактировал Лузга - 15-05-2013 - 23:58
Серафимыч
Свободен
16-05-2013 - 01:32
(Лузга @ 15.05.2013 - время: 23:53)
Арамейской империи

Ромейской, а не Арамейской. Арамейская Империя это Нововавилонское Царство.
Мужчина Плепорций
Женат
16-05-2013 - 09:12
(superfoot @ 14.05.2013 - время: 16:27)
Пусть сторонники Тэтчер скажут, хотели бы они чтоб кто-то вроде неё правил в России.

Конечно, хотел бы!
Ей приписывают в заслугу победу над профсоюзами. А с каких пор профсоюзы стали врагом?
С тех пор, как профсоюзы в Великобритании стали мощными объединениями, полностью контролировавшими прием на работу и увольнение с работы на любом предприятии. Профсоюзы буквально задавливали бизнес, делая неконкурентоспособным продукт из-за фактического отсутствия конкуренции на рынке рабочей силы.
Тэтчер закрывала убыточные шахты в Британии - шаг верный, но нужно было дать возможность шахтерам как-то переучиться, устроиться на другую работу.
Вам стоит ознакомиться с матчастью. Поскольку Вы, похоже, думаете, что шахты закрывались путем одномоментного выбрасывания всех шахтеров на улицу.
Когда шахтеры рентабельных шахт отказались выходить на работу из солидарности со своими товарищами, Тэтчер сказала "Ищите тех кто будет работать". После этого в Британию приехало множество пакистанцев. Проблемы современной Великобритании были заложены во времена правления Тэтчер.
Откуда Вы взяли информацию про пакистанцев? Не приведете ссылку?
И плюс ко всему, железная леди была врагом нашей страны (на территории России, по её мнению, нужно оставить 15 млн человек), а смерти врага нужно радоваться.
Тэтчер никогда не говорила про "нужно оставить 15 млн человек". http://insiderblog.info/thatcher-i-15-mill...ilas-falshivka/
Мужчина Плепорций
Женат
16-05-2013 - 09:26
(Лузга @ 14.05.2013 - время: 19:52)
19 января 1976 года Тэтчер выступила с резкой критикой Советского Союза:
"Русские настроены на мировое господство, и они стремительно приобретают средства, необходимые для становления в качестве самого могущественного имперского государства, которое когда-либо видел мир." © Н. Сванидзе. (без комментариев)

Я Вас просил привести пример действий, от которых "горела земля под ногами". А Вы мне в ответ приводите критику СССР со стороны Тэтчер! Да мало ли кто кого критикует? Неужели подобная критика могла нанести советским гражданам хоть какой-нибудь вред? К тому же Тэтчер была права - СССР действительно стремился к мировому господству, насаждал повсюду свою идеологию и поддерживал всех, кто хотя бы на словах ратовал за построение социализма в какой-нибудь отдельно взятой Намибии.
А т.к. у "железной леди" (к слову: у меня это её прозвище ассоциируется не как "металлическая", "непреклонная", а как "бездушная") слова не расходились с делом (и в этом она безусловно пример для многих и многих) то и дел было столько, что устанешь перечислять.. Назову на мой взгляд главное: именно Тэтчер обратила внимание на некого мало тогда кому известного партаппаратчика с характерным родимым пятном, когда его жена расплатилась в фешенебельном бутике Лондона за колье с бриллиантами карточкой "голден виза"...
А! То есть именно Тэтчер привела к власти Горбачева! А я-то думал - кто его сделал первым секретарем КПСС?
Ну, на вкус да цвет.. Воля ваша, но я решительно не понимаю, чем в Тэтчер можно восхищаться. Она человек и политик не уровня Махатма Ганди, к примеру, ни в одном месте..

PS: Что же касается отношений Юсуфа ибн Айюба и Ричарда первого из династии Плантагенетов, то последний уважал султана прежде всего за те вещи, благодаря которым у родоначальника династии Айюбидов появился лакаб "Салах ад-Дин" - почётное прозвище, переводимое как "благочестие веры". Нда, "тёмные" века, благородные нравы..
Ричард уважал Саладина за храбрость и честность. За то же, за что достойна уважения и Тэтчер.
Всё так, но есть один очень интересный эпизод, показывающий какой была позиция Тэтчер в конфронтации с бастующими шахтерами. По мнению премьер-министра, оные являлись ни много, ни мало Пятой колонной: "Нам пришлось бороться с врагом за пределами страны, на Фолклендских островах. Мы всегда должны знать о враге внутри страны, с которым труднее бороться и которой представляет большую опасность для свободы." ©
То есть, вы понимаете: шахтеры, которых выбросили на улицу, закрыв шахты, это и есть главные враги государства в понимании дочери лавочника из Грэнтема. Это будет посильнее пресловутого "воровства молока"
Шахтеры требовали, чтобы государство отнимало деньги у тех, кто в состоянии их зарабатывать, и передавало их шахтерам убыточных шахт. Шахтеры желали быть иждивенцами, паразитировать на здоровой части английской экономики! При этом они своей борьбой, своими мощными профсоюзами наносили колоссальный ущерб экономике. С ними нужно было бороться - жестко и решительно. Что Тэтчер и делала.
Мужчина Лузга
Свободен
17-05-2013 - 01:03
(Плепорций @ 16.05.2013 - время: 14:26)
Я Вас просил привести пример действий, от которых "горела земля под ногами". А Вы мне в ответ приводите критику СССР со стороны Тэтчер! Да мало ли кто кого критикует? Неужели подобная критика могла нанести советским гражданам хоть какой-нибудь вред? К тому же Тэтчер была права - СССР действительно стремился к мировому господству, насаждал повсюду свою идеологию и поддерживал всех, кто хотя бы на словах ратовал за построение социализма в какой-нибудь отдельно взятой Намибии.
Простите, что говорю банальные вещи, но на таком посту публичное высказывание это действие. Ещё одна цитата:

Марксизм отрицает в человеке ценность личности, он оспаривает значение народности и расы и отнимает таким образом, у человечества предпосылки его существования и его культуры. Если бы марксизм стал основой всего мира, это означало бы конец всякой системы, какую до сих пор представлял себе ум человеческий. Для обитателей нашей планеты это означало бы конец их существования. © Адольф Гитлер

Не перекликаются "критика", нет?

А! То есть именно Тэтчер привела к власти Горбачева! А я-то думал - кто его сделал первым секретарем КПСС?

Вам такое понятие, как "загнивание элиты" известно?

Ричард уважал Саладина за храбрость и честность. За то же, за что достойна уважения и Тэтчер.

Уважал.. Но не восхищался. А Тэтчер не Салах ад-Дин. Тому называть часть собственного народа врагами государства только за то, что они хотели кормить своих детей, в голову не пришло бы ни как..

Шахтеры требовали, чтобы государство отнимало деньги у тех, кто в состоянии их зарабатывать, и передавало их шахтерам убыточных шахт.

Вообще-то шахтёры хотели только хоть какую-то гарантию, что у них завтра будет работа и им будет чем кормить своих детей, у которых Тэтчер отняла стакан бесплатного молока (Вы в курсе, что в 60-х голодные обмороки в английских школах были не редкость, в связи с чем и ввели бесплатную раздачу молока школьникам) Но вам в такие "низкие" материи вдаваться не хочется. Ваша убогая экономиксистская арифметика далее простейших операций над числами не распространяется. К слову: сколько там было пострадавших в результате шахтёрских волнений, ась? Это к вашим постоянным стенания насчёт большевистского террора. И это даже если не брать Ольстер, Бэлфаст..

Это сообщение отредактировал Лузга - 17-05-2013 - 01:37
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (4) 1 2 3 4 ...
  Наверх