Взрослая социальная сеть
 Ted_dy Свободен |
02-06-2006 - 19:10
Ну отъехали. Так и в других науках отъехали. Каждый математик знает тот необходимый минимум общего, который ему дается. Это, так сказать, общая часть математического образования. Кроме того, каждый математик отдает себе отчет в том, что такое строгое математическое доказательство и потому ему близка по духу деятельность других математиков и не очень близка по духу деятельность, скажем философов. Да и даже физиков. Поэтому можно математику разделить на отдельные отрасли и сейчас, быть может, выделить новые направления, в первую очередь связанные с теорией сложности алгоритмов, теорией оптимального управления, криптографией.... Собственно они и выделились, скажем в прикладную математику. Такое было, скажем с философией. От нее постепенно откалывались разные научные направления и всячески разделялись. Это нормальный эволюционный, а вовсе не революционный процесс. Но чистая математика, останется единой, даже если появится еще сотня новых научных направлений. И объединять в действительности их будет именно метод и понимание того, что такое доказательство. (Поэтому и стараются доказать гипотезу четырех красок без использования вычислительной техники). К сожалению, ввиду субъективности, нельзя точно утверждать на данный момент, что все математические доказательства сложных теорем верны. Поэтому математическому сообществу дается время и на упрощение доказательства и на осознание его. В этом современная особенность математики, как науки. Ф. |
||||
alim Свободен |
03-06-2006 - 21:33
Ted_dy меня опередил и уже ответил в предыдущем посте, Полностью присоединяюсь |
||||
 Свободен |
13-07-2006 - 15:51 Наука, объективно изучающая реальную действительность. |
||||
Olegin Свободен |
13-07-2006 - 23:54 Что-то среднее. |
||||
fantomih Влюблен |
17-08-2006 - 19:07 Наука, объективно изучающая реальную действительность |
||||
mjo Свободен |
18-08-2006 - 08:56 Кажется Лейбниц сравнивал математику с ателье по пошиву одежды. Причем одежда шьется, но неизвестно на кого. Приходят посетители и пытаются найти себе что-то подходящее. Чем больше вариантов, тем больше вероятность, что пришедший посетитель найдет что-нибудь для себя. Если не подходит ничего, то ателье пытается сшить нечто оригинальное. Но как вариант и это остается в ателье для следующих. По моему очень правильная анология. |
||||
 Arhondula Свободна |
19-08-2006 - 03:46 Поскольку к матетатике никакого отношения не имею и тему читаю по складам, заранее согласна быть закиданной тухлыми яйцами. Ежели вернуться о опросу. Мне кажется, что здесь не вполне корректно составлены варианты ответов. №3 и №4 вообще ни о чем, так что их в расчет не беру. №1. Вряд ли существует хоть одна наука ВООБЩЕ не имеющая отношения к реальности. Это было бы бессмысленно. А в этом мире, насколько я понимаю, ничего бессмысленного нет. Этот вариант был, на мой нематематический взгляд, убедительно развенчан уже на первой странице. №2. Объективно изучает реальную действительность. Насколько я понимаю, ОБЪЕКТИВНО изучает реальную действительность исключительно наука природоведение. Речь ведь идет не о том, откуда есть пошла математика. И ни о том для чего она служит. И даже не о том, какими методами пользуется. А об объекте изучения. Тут был дивный пример с ножками стола. Так вот, не забредая в философские дебри, могу предположить, что математика ни столы, ни ножки не изучает. (Любопытно, но философию нередко называют наукой о столах :)). Равным образом она не изучает самолеты, дома, автомобили. Т.е. то, что без ее участия создать просто невозможно. Что еще она не изучает? Людей, зверей, растения (хотя, говорят, описать все это мат. методами можно). Еще она не изучает море, космос, погоду (хотя присутствует и здесь как инструмент). Не знаю, изучает (не путать с "измеряет") ли она время и пространство, но даже если и так, можно поспорить об их действительной реальности. Господин Гуссерль, например, вполне математически изучал поток сознания. Т.е. даже ПРИКЛАДНАЯ математика не изучает мир. А скорее является медиатром, посредником между математикой "чистой" и объектами реальности. Насколько я себе это представляю, математика занимается связями и закономерностями. Типа, ежели треугольник равнобедренный, то..., а ежели x=чего-нибудь, то y уж точно y = еще чего-нибудь. Бога ради, извините за примитивизм! И если при помощи этого можно посчитать ножки стола или корабль построить, то это вовсе не значит, что математика занимается ножками и кораблями. Я, конечно, Фрося Бурлакова. Не спорю. Но объясните мне, пожалуйста (только на пальцах, иначе я не пойму), какой (хотя бы один) объект реальной действительности изучает математика. Ведь каждый, КАЖДЫЙ, объект специализированно изучает какая-то другая наука. Можно, конечно, сказать, что, поскольку закономерности между отвлеченными понятиями, которыми занимается таки математика, существуют, то, стало быть, они (закономерности) вполне реальны и действительны. Т.е. ответ №2. Но мне думается, что не все, что объективно существует обладает статусом реальности. Да то же время, будь оно неладно! Или фантазмы в головах людей (кентавр, например). Существование налицо, а вот с реальностью - проблемы. В общем, мне представляется, что в данном опросе просто нет варианта, должным образом характеризующего математику. ИМХО Большое всем спасибо за увлекательнейшую тему. |
||||
| alim Свободен |
19-08-2006 - 21:43 Ну почему сразу тухлыми яйцами. Вполне здравый взгляд. Я, например, вполне согласен... |
||||
| Arhondula Свободна |
20-08-2006 - 02:13 Зай, я тоже с тобой вполне согласна. Ну, там, на первой странице. Но только говорю это шепотом, поскольку здесь тема математическая, а я философ. Тебя, кстати, тоже философом заклеймили :). |
||||
| Ted_dy Свободен |
20-08-2006 - 21:59 Ой, ну, кажется, я тоже скорее согласен не закидывать тухлыми яйцами, помидорами и др. Особенно, если учитывать, что писавшая Arhondula честно признаётся, что не математик, а философ. Только вот что. С таким подходом, математика все же скорее не имеет отношения к реальности, поскольку ничего реального не изучает, все реальное изучают другие науки. Но все же является объективной в смысле своего метода, ну то есть речь идет о строгости доказательств. А наука природоведение как раз не является объективной. Что же изучается математика? Так вот она изучает матматические объекты, классифицирует их, выясняет их свойства и связи между ними. И тем не менее. Глупо думать, что двумерные поверхности не встречаются в реальности. Конечно, они не столь идеальны и скорее наделены не некоторыми математическими свойствами, а чем-то совсем иным. Но классификация двумерных многообразий в трехмерном пространстве вполне дает нам ответ на вопрос о том, чем же отличается по форме бублик от апельсина. Вобщем не всё так просто и однозначно... Ф. |
||||
| Arhondula Свободна |
21-08-2006 - 19:04 :) Мне все же кажется, что даже с таким подходом, математика отношение к реальности имеет, уже постольку, поскольку ее выводы применяются в процессе преобразования этой реальности. Как я поняла, математика занимается, все же, ИДЕАЛЬНЫМИ (т.е., по определению, не реальными) объектами, а тот факт, что это позволяет различать апельсины и бублики, говорит лишь о ее связи с реальностью. Впрочем, Вы чертовски правы, все это очень неоднозначно. Посему выползаю из имиджу слона в посудной лавке (т.е. философа на собрании математиков) и отправляюсь заниматься своими философскими упражнениями :) За природоведение каюсь. Насколько я могу судить, это вообще не наука а лишь школьная дисциплина, где перемешаны азы физики, биологии и еще много чего. Не знаю, почему оно мне вспомнилось.. |
||||
Devourer Свободен |
16-09-2006 - 21:03 Вообще то тут вопрос зашел немного даже дальше. Можно ли считать частью реальности "мир" порождённый формальной логикой или нет? |
||||
| Ted_dy Свободен |
16-09-2006 - 21:15 Да, пожалуй интересная постановка вопроса. Но сама по себе она подразумевает, что то, что создано формальной логикой как-то выделяется из области реального. Так вот, тогда такой же вопрос можно задать о любой теории, ибо она лишь старается объяснить процессы, которые мы имеем счастье (или несчастье) наблюдать. Имеет ли квантовая механика отношение к реальному миру? Ну нет, конечно, где вы в жизни видели операторы и их спектры. Зато она довольно хорошо моделирует, предсказывает и т.д. и т.п. Соответсвенно, будучи созданием чисто формальной логики имеет-таки непосредственное отношение к реальности, поскольку дает прекрасное описание некоторых физических понятий и процессов. Так и со всем остальным. Ф. |
||||
| Devourer Свободен |
16-09-2006 - 22:35 Верно-верно. Кант говорил, что вещи в себе непознаваемы, и это действительно так. Ведь мы познаём вещи через их свойства, а не сущность. |
||||
| Свободен |
21-09-2006 - 01:25 мАТЕМАТИКА -- наука которая правит миром |
||||
| Devourer Свободен |
22-09-2006 - 13:48 А ещё говорят что математика - это просто язык. Наподобие английского, русского, китайского и т.д. Только математика это универсальный язык вселенной. Тоже интересная мысль... |
||||
puhlyak Свободен |
11-10-2006 - 00:46 Чисто формальная наука, не имеющая ничего общего с реальностью, хотя математику люблю!!! |
||||
| alim Свободен |
11-10-2006 - 20:04
Забавно, а мне кажется, что глупо думать, что двумерные поверхности встречаются в объективной реальности. |
||||
Pasechnick93 Свободен |
14-10-2006 - 14:53 Математика - это язык наук. На нём естественные науки общаются между собой и с окружающим миром. Наука неотделима от человека, т.к. является продуктом его разумной деятельности. |
||||
| Devourer Свободен |
14-10-2006 - 19:26 Если математика - лишь язык, то как объяснить открытия в науках, сделанные с помощью математики? |
||||
| Pasechnick93 Свободен |
15-10-2006 - 13:38
Ответ заключён в вашей постановке вопроса: "сделанные с помощью математики". Как нельзя передать другому чувства без слов (жестом, мимики - это тоже языки общения), как нельзя отразить информацию без владения каким-либо способом её отражения, так нельзя сделать что-либо в естественных науках, не владея математикой. Математика не может стоять особняком от наук, для которых она и существует. Конечно, есть отдельные учёный-математики... но...но... у каждого математического вывода, приёма и т.п. есть своя область применения в естественных науках. |
||||
| Devourer Свободен |
15-10-2006 - 19:11
Часто эта область оказывается намного шире, чем предполагает человек. Все таки Вселенная подчиняется законам логики. |
||||
| Ted_dy Свободен |
15-10-2006 - 20:24
Вы уверены в этом? А у меня вот такой уверенности нет. Ф. |
||||
jair Свободен |
15-10-2006 - 21:21
Может это логика построена так, что описывает Вселенную? А то что-то излишним антропоцентризмом отдаёт. |
||||
| Devourer Свободен |
15-10-2006 - 21:22 Ted_dy, ты насчёт слова КАЖДОГО? Поясни мысль, плиз. |
||||
| Ted_dy Свободен |
15-10-2006 - 21:24 именно насчет слова "каждого". Ф. |
||||
| Devourer Свободен |
15-10-2006 - 21:25
Ты думаешь, что логика есть лишь продукт человеческого мозга? |
||||
Platinum PROFI Свободен |
15-10-2006 - 22:01 Наука, объективно изучающая реальную действительность.  |
||||
Polykarp Свободен |
11-12-2006 - 12:54 Простите взгляд совсем не математика. Я представляю, что математика не изучает, а создает. Или создает, изучая. Потому что, например, доказать теорему не значит ее объяснить, а значит придумать/создать доказательство. Создаются новые математические представления, гипотезы, теоремы, алгебры, геометрии и пр. Может, я примитивно и поверхностно представляю. Просто я не очень понимаю, что общего между объективным изучением реальной действительности и, скажем, топологическими проблемами n-мерных торов или других каких фигур. |
||||
| Ted_dy Свободен |
14-12-2006 - 22:34 А вы расскажите мне, что такое "объективное изучение реальной действительности" и я вам скажу, какое ко всему этому имеет отношение изучение n-мерных торов. Я уже тут приводил реальный анекдот про экзамен по философии в аспирантуре.... там где препод спрашивал, все ли математические объекты имеют отражение в реальном мире. И когда получил утвердительный ответ... сказал: "А как же комплексные числа? Они же МНИМЫЕ!". Ф. |
||||
| guesst Свободен |
16-12-2006 - 01:03 Химия изучает химические процессы, физика - физические, биология - биологические и так далее. А объект исследования математики определяется через предел: это предельно абстрактная наука. Что общего между двумя половыми актами и двумя кирпичами? Правильно, то, что их два... Кстати, философия также определяется через предел: это предельно сущностная наука, она пытается понять, что в каждом предиете самое главное. |
||||
| Devourer Свободен |
19-12-2006 - 17:26 Определение наук через пределы? Ну не знаю. Интересно... Об этом можно подробнее почитать где-нибудь? |
||||
| alim Свободен |
20-12-2006 - 18:54
С этим можно согласиться!!! |
||||
| Polykarp Свободен |
20-12-2006 - 23:26
А я не знаю. Но в любом случае, наличие отношения еще не означает реальности этих объектов, в отличие от формул, их описывающих. |
||||
| guesst Свободен |
19-01-2007 - 10:36
Кажется, это не есть формула для $n$-го простого числа. Скорее, это формула для $k$-го простого числа.:) Кстати, что такое "формула"? А то говорят, встречаются формулы, вычисление по которым сложнее, чем перебор всех возможных вариантов... |
