Мазохисты - вас не бывает.

Дальше едем по ушам :))))

Алкоголиками становятся не все и не всегда. Часто можно услышать, что якобы спирт оказывает на разные организмы разное действие! Что за чушь?! Одно вещество, однотипные организмы, а кто-то пьёт по праздникам, а другой не просыхает!
Всё дело исключительно в психической сфере! Конечно же, любому должно быть ясно, что алкоголизм никак не связан с биохимическим воздействием спирта на организм. Причину нужно искать исключительно в комплексах вины, родовых травмах, смещении чакр и попытках реализации подавленных желаний!


Ну и как вам логика?

Это сообщение отредактировал serpentin - 18-04-2006 - 23:29

Это я собственно к тому, что, возможно, у мазохистов их выделяется гораздо больше, чем у немазохистов, либо реакция организма у мазохистов на эндорфины особо сильная, но это чисто мои предположения. Мазохизм это все же понятие более широкое, чем любовь к боли.

А че? Разве не так? Большинство пьют именно из-за психологических причин. Или, иногда это наследственное. Но тогда склонность к мазохизму тоже должан передаваться по наследству. Кстати, насчет наследования таких вещей. Гы, это же и есть "смещения чакр" :)) переход грехов гы....:))) оплата детьми..:))
Так что действительно, а при чем здесь эндорфины?

ОК! но что значит - "наследственное"? Специфическая комбинация генных аллелей, передающаяся при размножении и определяющая выработку специфических белков (и/или специфическую, индивидуальную белковую реакцию на поступающие в организм вещества) имеется ведь в виду!

О! Так и меня раздражают ровно они же.
И если моё сообщение показалось вам попыткой свести всё к психологии - примите ответные извинения. Я совершенно не имела этого в виду, наоборот, я как раз начала с того, что на сегодняшний день исчерпывающего и логичного объяснения _не существует._

Теперь к вашей иронической аналогии с алкоголизмом. Ну, во-первых, она не вполне корректная, поскольку цэ2аш5оаш, в отличие от эндорфинов, по отношению к человеческому организму экзогенен, и алкоголизм возникает, когда это экзогенное вещество включается в метаболизм, так что механизмы совсем другие. Во-вторых, напомню древнюю латинскую пословицу: виновато не вино, виноват пьющий. В-третьих, алкоголизм возникает не от факта употребления алкоголя, а от частоты и регулярности, каковые обусловлены наследственностью, обстоятельствами и ещё миллионом вещей. И в этом смысле - таки да, _перво_причину надо искать не в биохимическом воздействии спирта на организм.

На мой взгляд, это самое биохимическое воздействие скорее _описывает_ алкоголизм, чем _объясняет_ его. Поскольку не объясняет, почему в организм некоторых людей (до того как они _уже_ стали алкоголиками) алкоголь попадает часто и помногу, а в организм других - нет. Вот эти объяснения, которые я ищу применительно к мазохизму, как раз лежат в сферах социальной, психологической, генетической, ещё какой-то.

Возвращаясь к мазохизму, я приведу ещё один аргумент, который не даёт мне покоя. Ведь это по своей природе дискурсивное явление: само понятие возникло чуть более ста лет тому (Краффт-Эбинг), первым внятным описаниям (садо)мазохизма в более-менее привычном нам виде (де Сад) - двести лет. Т.е. садомазохизм заметили и выделили как феномен только в рамках христианской культуры Нового времени. При том, что жестокости хватало всегда и везде при том, что сексуальность местами была весьма и весьма развитой и изощрённой, не зажатой, при том, что эндорфины у всех :). Почему так? Не стоит ли поискать корни ещё и в принятом в тех или иных культурах способах реализации (а) агрессии и (б) сексуальности, предполагающих либо исключающих возникновение между ними определённого рода связей?

В общем, возвращаемся к тому, с чего начали: темна вода в облацех.

Я совершенно не исключаю нейрофизиологических концепций мазохизма (кстати, а куда девать садизм с т.зр. нейрофизиологии?), я даже подозреваю, что они могут быть. И в том числе с задействованием пресловутых эндорфинов: вот, например, выше сообщение от Justine "возможно, у мазохистов их выделяется гораздо больше, чем у немазохистов, либо реакция организма у мазохистов на эндорфины особо сильная" - вполне может быть. Но это ведь уже совсем не то, что неизменно вызывающая у меня гомерический хохот "эндорфиновая теория" в том виде, в котором её преподают Шорох, Гелла и писатель Олег Волховский, это же уже совсем другое.

И это всё равно надо проверять эмпирически, с замерами эндорфинового уровня до, во время и после, с сравнениями на референтной группе и так далее. Психологам в этом отношении проще - им можно обходиться чистыми спекуляциями :)

Но я не встречала _внятных_ нейрофизиологических, биохимических и т.д. объяснений. Хотя в своё время активно их искала и консультировалась и у биологов, и у психологов, и у медиков. В частности, я не нашла ничего внятного по биохимии трансовых состояний. Подозреваю, что их и нет - не в том смысле, что не может быть, а в том смысле, что нет на сегодняшний день. Если, кстати, кто-то что-то подбросит - буду весьма признательна. Мне это очень интересно.

В общем, как-то так примерно.

Это сообщение отредактировал piggy{AZ} - 19-04-2006 - 01:13

Во! Вот это уже очень может быть - наряду с другим прочим, поскольку и это не объясняет, например, тяги к мазохистским переживаниям до первого реального опыта.
Но всё равно, мне такого рода предположения тоже постоянно приходят в голову.
Только это ведь уже совсем другая постановка вопроса, верно? И совсем другая "теория".

и это надо за-ме-рять.

ps. "Мазохизм это все же понятие более широкое, чем любовь к боли" - а что тогда? как вы определяете?
(кстати сказать, в моём представлении - тоже более широкое; я ж вот и говорю, что даже определения единого нет, куда уж там теории выдвигать).

Это сообщение отредактировал piggy{AZ} - 19-04-2006 - 00:23

Вот если мазохизм - это своеобразное протекание хим.реакций в организме, то по идее это должно передаваться по наследству.

Подумалось, что у всех есть реальный опыт болевого переживания еще до первого желания испытать боль. И это снова роды. Считается, что ребенок тогда проходит первый болевой опыт. Возможно, именно уровено эндорфинов в крови у матери во время схваток и ее поведение в родах будет как-то определять склонность или несклонность к мазохизму? Например, если для нее роды были очень сильным негативным шоком, то ребенок будет боятся боли и никогда не сможет соединить ее с сладострастием. А если же она рожала легко и в радости, может..э .. может это потом повлияет на склонность к мазохизму? Или просто уровень эндорфинов матери как-то передается ребенку (почему как-то, через пуповину и идет) и ребенок получает первое удовольствие от боли в родах. :)) Мда... а была уже подобная теория?

Это сообщение отредактировал ERRA - 19-04-2006 - 01:31

Либо эндорфины вырабатываются не только от боли:))
Усе, у меня мания:)). Ребенок тоже не может в родовых путях нормально шевелится, почти как при бондаже такие же ограничения:))

Я кстати приводила тут в одной из тем отрывок о формировании с/м наклонностей в зависимости от того, как протекал процесс рождения у человека. Если интересно, могу выложить сюда

По-моему, это еще желание *отдаться* партнеру- как-то так... та самая эмоциональная составляющая экшена. Для меня, например, (и не только для меня и других таких маз знаю, состояние сабспейся и вообще *эндорфиновый приход* не является целью экшена, хотя это приятно, но без этого тоже бывает неплохо))).

Это сообщение отредактировал Justine - 19-04-2006 - 09:03

Либо эндорфины не только от боли?

А если эндорфины не только от боли, то чего в них такого специфически мазохистского?
Эндорфиновая теория для чего придумана была? Чтобы объяснить причину возникновения ИСС у мазохистов от БДСМ-воздействий. И, с другой стороны, причину не возникновения ИСС у немазохистов при таких же условиях.
Ну и вот.
Главное допущение: допустим, что выделение эндорфинов приводит к возникновению ИСС.
В таком случае почему оно приводит к ИСС только мазохистов?
Попробуем разобраться.

1. Допустим, что в надлежащем количестве эндорфины выделаются от болевых воздействий.
Но почему к ИСС мазохистов приводит не любая боль? Почему поход к зубному врачу не преращается для мазохиста в праздник? Почему ИСС у мазохистов возникает не только от болевых воздействий?

2. Допустим, что в надлежащем количестве эндорфины выделяются не только от болевых воздействий.
Но тогда опять возвращаемся к самому первому вопросу: почему ИСС возникает только у мазохистов? Более того, возникновение или не возникновение ИСС - один из признаков по которому мы отличаем мазохиста от немазохиста.

3. Хорошо, допустим, что у мазохистов эндорфины выделяются в большем количестве, чем у немазохистов.
Тогда почему мазохистам требуются именно БДСМ-практики для возникновения ИСС? Почему бы для достижения сабспейса не заняться джоггингом, физическими упражнениями?

В общем, концы с концами не сходятся. Никак.

Скажите, вы практикуете бондаж?
Просто мой опыт подсказывает, что при возникновении панической реакции сессию как раз таки надо прекращать, причём немедленно. Какой уж там сабспейс...

Напротив, я попытался ОБЪЯСНИТЬ (очень грубо и примерно) биохимический механизм наследования тяги к алкоголю. Именно биохимический! А в качестве психологического могу привести многочисленные примеры, когда у отцов-алкоголиков дети полные деприванты. Абсолютные. Т.е. предрасположенность есть, а алкоголизма нет!
Т.е. спирт относительно алкоголизма всё же перевичен. Не будет бухла не будет бухарика :))))


piggy{AZ}! Рад что мы прояснили отношение к вопросу. В последней вашей редакции нахожу его вполне адекватным. Даже более адекватным нежели Шороховское :) Но всё равно не со всем согласен.

Думал замолчать ряд фактов своей биографии, но видимо придётся вытаскивать :)))

Лет десять назад достаточно часто и помногу употреблял растительные галюциногены (ну, как правоверному кактусианцу и положено :)) ). Псилоцибин-псилоцин, алкалоид "пророческого шалфея" (Сальвия Дивинорум), занимался холлотропным дыханием. Все практики были целевыми, осуществлялись под наблюдением и включали в себя помимо химии ритуально-суггестивную компоненту.

К определённому моменту стало понятно, что даже значительные дозы сильных галлюциногенов НЕ ПРИВОДЯТ К ИЗМЕНЁННОМУ СОСТОЯНИЮ СОЗНАНИЯ, но их эффекты в области восприятия чудовищно провоцируют вход в ИСС.
То есть: принял, посидел, картинка перед глазами стала яркой, слух обострился, тактильное, обонятельное восприятие сдвинулось очень сильно. Внутренне состояние напоминает балансирование шара на острие иглы:удержишь - никто и не заметит, что с тобой что-то не так. Если "завалишься" в сторону каких-либо переживаний - всё, отколбасит по ним в полный рост! Бесконтрольно отколбасит. Может получится кайф великий, а может такое, что вспоминать не хочется.
Внешняя суггестия в таком состоянии практически однозначно определяет направление и основное содержание трипа.
Приобретаемый опыт позволяет в некоторой мере управлять путешествием.

На мой взгляд, мазохизм слабо отличается от галлюциноторного опыта. Эндорфины по сравнению с Сальвией, например, довольно слабое вещество, поэтому их приходится дополнять псевдохоллотропной техникой (дыхание), а суггестия верхнего и внутренний опыт определяют и направляют конкретное содержание внутренних переживаний.

Таково моё мнение по данному вопросу.

да, очень интересно, спасибо. позволю себе всё же два замечания.

1. ведь при холотропном дыхании _вообще_ никакой химической стимуляции нет, верно? и у йогов всяких её тоже нет. и у Кашпировского нет.

значит, что имеем. имеем некоторую палитру методов, обеспечивающих стартовые условия для вхождения в транс, а именно, частичное торможение некоторых участков коры головного мозга, так? на этой палитре у нас есть методы, условно говоря, химические (галлюциногены и др.) и нехимические.

при этом (да, я зануда) нет ни единого достоверно подтверждённого экспериментальным путём свидетельства, что среди "химических" компонентов на этой палитре присутствуют эндорфины. в качестве именно что причины, а не сопутствующего фактора и не следствия переживаемого кайфа. т.е. они там конечно могут быть - но примерно на таких же основаниях, как желудочный сок, не более.

2. я бы не стала весь мазохизм сводить к сабспейсу. просто потому что существуют мазохисты, не испытывающие сабспейса, и даже к нему не стремящиеся.

Основатель голотропного дыхание Станислав Грофф известен и тем, что широко применял в своих исследованиях LSD, в том числе и во время голотропки.

да, я помню. но надеюсь всё же, что холонавты в основной своей массе обходятся без.
если ошибаюсь - не подскажете, как к ним присоседиться?

Я маза, но все что связвно с зубами меня как то мало привлекает. Только от одного упоминания и десна и зубы до корней начинают болеть.
Последний раз перед тем как сесть в кресло зуюного врача пыталась настроить себя, что я мазохистка и , что бль мне нравится. Увы, не помогло.

А что качается родов. К сожалению мне вкололи обезбаливающее, при котором спишь и просыпаешься на время схватки, боль чувствуешь, но потом и опять вырубаешься и не помнишь что было. Решила , что в следующий раз никаких обезбаливающих, так как хочу контролировать себя.
Но вот отчетливо помню, думала о том, что продолжительнцю боль как схватка намного труднее терпеть. чем острую и короткую.
вот же мысли лезут в такой ответственный момент

Насчет сабспейса, вхожу при бондаже.

Ну вообще LSD вроде как запретили ))). Я проходила голотропку без

Помимо психотерапевтического воздействия, холотропное дыхание ведет за собой гипервентиляцию легких - думаю очевидно). При глубоком дыхании в организме снижается содержание углекислого газа. Это вызывает спазм сосудов, что в свою очередь приводит к кислородному голоданию. Сдвигается рН в щелочную сторону, что не может не отражаться на активности ферментов. Это в свою очередь приводит к нарушению нормальной жизнедеятельности клеток, вплоть до их гибели. При уменьшении содержания углекислого газа в нервных клетках порог их возбудимости снижается. Это возбуждает все отделы нервной системы. Изменения биоэлектрической активности мозга при гипервентиляции по-моему на поверхности.
Все таки и тут химия))) поправьте меня , пожалуйста, если я ошибаюсь.

В каких?

Возможно. Но тут мы сразу упираемся в набивший оскомину вопрос: почему мазохисту не нравится когда ему рвут зубы, или наступают на ногу в троллейбусе? Если в момент острой боли "организм искренне уверен", то почему он не уверен в случае любой острой боли?

Так, значит, основополагающими-то являются эмоциональные аспекты, да?
В смысле - если эндорфины у всех, а эмоциональные аспекты только у мазохистов, то, может, и обсуждать стоит эмоциональную сферу? По крайней мере, эмоции можно наблюдать и контролировать. Иными словами, управлять ими.
В отличие от эндорфинов, которые гарантированно есть у мышей и спорить с этим, конечно, бессмысленно, но нам практической пользы как-то не приносят.

Да, есть пара точек на внутренней стороне уха и в носу.
А ещё есть специальный день недели, фаза луны и положение звёзд, при которых эндорфинами компенсируются погодные эффекты и плохой радиоприём на пломбы зубов.

Я дико извиняюсь, но это уже начинает походить на массовый психоз. Эндорфины наступают! Они уже в правительстве! Порнозвезда заявляет, что была похищена и изнасилована эндорфинами!

не-не, всё как раз верно. а теперь - внимание, вопрос: и где тут эндорфины? :)

понимаете, я что твержу. разумеется _любые_ изменения в состоянии организма отражаются и на биохимических процессах, и на всех остальных тоже. видите, какая тут связь? изменение общего состояния (например, дыхания) > изменение биохимии и проч.
но весь вопрос в том, где тут причина и где следствие. вот и всё.

не поленюсь повторить: не кайф от эндорфинов, а эндорфины от кайфа. что никак не объясняет природы этого кайфа.

Поэтому я и говорю, что не в физическом теле нужно искать истоки. Как минимум в психике, а может быть и выше...... Но это многих не устраивает.

Физика с химией - это только отражение в зеркале (ИМХО, конечно), мы все его там видим и никто не пытается сказать, что отражения нет. Но отражение - это не сам объект.

Это сообщение отредактировал ERRA - 20-04-2006 - 13:45

Увы, психика находится в физическом теле. Может я как-то слишком тонко чувствую, но в зависимости от того что я съел час-два назад (морковку или бифштекс) у меня соответствующее психическое состояние. А трапезу я практикую часто - наблюдений много :))))

Правда, в зависимости от настроения я выбираю себе блюда... Ну почему в таком случае нельзя признать, что бытие определяет сознание, а сознание - бытие? Будет очень диалектично, а главное адекватно!

lenchik45:

Опачки! А о чём тогда весь разговор? Или у нас на форуме два МОИСЕЯ? Или МОИСЕЙ требует доказательств ВАШЕГО существования?! :))))))

Короче, суммируя сегодняшнюю дискуссию делаю следующий вывод:
пост

предлагаю признать наиболее адекватным постом дня, автору полным составом дискуссионного клуба повысить репутацию. И добровольно временно закрыть тему до появления свежих мыслей.

P.S. Я представляю впечатления молодого-зелёного мазохиста, забредшего в ветку... Народ, помните - мы УЖЕ в ответе за тех, кого, возможно, когда-нибудь приручим!
:))))))))))))))))))))))))))))))))

А есть умельцы приводить себя в такое состояние без веществ. Вплоть до "оргазма по приказу".
Или, скажем, индуцированный сабспейс. Когда один человек уплывает, просто наблюдая за чужим сабспейсом. Я неоднократно сталкивался с этим явлением.

То есть, какие бы то ни было "вещества" не только не являются обязательным элементом, но и вообще не очень понятно для чего их понадобилось пристёгивать. Я не о Вашем рассказе - он-то, как раз, некоторые моменты расставил по местам. Я об изначальной "эндорфиновой теории", которая успешно пошла в народ и плоды которой мы уже, собственно, и пожинаем.

Ну вообще то у Моисея есть жена, а есть и саба/маза (это я ). Это два разных человека .
Странно, но Вы не первый, кто подумал. что мы муж и жена. Нет, у каждого из нас своя семья.
М/мы только Тематическая пара

М-да... Сильный аргумент! Единственный здесь из по-настоящему сильных "антиэндорфинных" аргументов... Беда ещё и в том, что индуцирование и я видел неоднократно, иной специфики, правда...
Вы сдвинули мысль с мёртвой точки. Пора подключать нейрофизиологию, тем более, что и мой галлюциногенный опыт можно интерпретировать и иначе...

Некоторые примеры для аргументации последующих мыслей:

1) Сенсорная депривация (иммерсия по Грофу, или Тематическое мумифицирование). Состоит в том, что мозг лишают сенсорных сигналов. Гроф погружал холлонавтов в воду с температурой 36,6, изолировал звуковое восприятие (беруши или сурдокамера), выключал свет. За несколько десятков минут холлонавт входил в глубокий транс с галлюцинациями. Сам автор метода говорил о слабом отличии данного состояния от глубокого ЛСД-ИСС.
2) Сенсорная перегрузка. Если "забить" основные каналы интенсивной шумовой информацией, то получим очень близкую к предыдущей картину. Эффект рассматривался в инженерной психологии, когда излишне большой объём информации, поступавшей к оператору вводил того в ступор, а иногда вёл к натуральным галикам (Американский "СКАЙЛЭБ", который был столь сложен в управлении, что астронавты в тамошних экспедициях частенько наблюдали ангелов за иллюминаторами).

Вооот! А теперь можно предложить такую интерпретацию тематических трансов: порка плотно "забивает" сенсорный канал, бондаж его, напротив, депривирует (или не его, а скажем, локомоторные функции) и такое нарушение чувственной сферы провоцирует ИСС. Уровень не химический, а сигнальный. Вроде, на правах гипотезы катит?

И я ВОСПРИЯТИЕ ставил во главу угла! Именно его нарушение (БДСМ или химия - не важно) провоцирует "улёт"!

Хоть что-то стало до конца понятно в этом мире :))))))) Да! Попался я на удочку "бритвы Оккама"! :))))))))))))))))))))))))

Конечно психика и физика завязаны и влияние двусторонее. Но между ними существует иерархия. Думаю, что вы понимаете, кто над кем?

Мало того, что катит, но и вообще очень-очень походит на отражение реального положения вещей.
Похоже, что ключом к любому ИСС является искажение каналов восприятия. Будь то депривация, или перегрузка, или прямое и непосредственное искажение при помощи психоактивных веществ.

По собственному опыту различных трансов могу определённо сказать, что в лёгком трансе (состоянии пред-ИСС) обостряются сигналы от одних органов чувств и притупляются от других. То есть, налицо самое, что ни на есть, искажение сенсорики.
Кстати, это объясняет и индукцию ИСС. Человек настолько сосредотачивается на происходящем с другим человеком, что - опять же - лёгкий транс, искажение восприятия и, как следствие, состояние шар-на-игле.

Итого. Методика вхождения в сабспейс (позитивный ИСС), в общем виде, выглядит так.
Во-первых, искажаем сенсорные каналы. Депривируем (бондаж), или, наоборот, перегружаем (флагелляция и прочие болевые воздействия).
Во-вторых, максимально сосредотачиваемся на доступных ощущениях.
В-третьих, не боимся происходящего. Вот, кстати, и эмоциональная составляющая. Помимо прочего, объясняющая почему один и тот же нижний у одного Верхнего легко улетает, а у другого - фигушки. Элементарный личностный фактор срабатывает. И, в ту же кассу, то, что описала Мулан: мазохисты не боятся боли не потому, что не больно, а потому, что боль накрепко связана с удовольствием (импринтинг, да, если по-умному?). Мало, что не боятся, а ещё и хотят её.

По-моему, очень даже получается.