Взрослая социальная сеть
 Victor665 Женат |
04-10-2017 - 00:21 (Lileo @ 03-10-2017 - 23:57) (Плепорций @ 03-10-2017 - 17:34) 7 апреля 1935 года вынесено Постановление СНК СССР, ЦИК СССР № 3/598 «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних». Статистику, пожалуйста. Сколько смертных приговоров в отношении несовершеннолетних приведено в исполнение? зачем статистику? Приравнять к фашистам достаточно тех, кто приказ такой издал и подписал. |
Безумный Иван Свободен |
04-10-2017 - 02:24 (Victor665 @ 04-10-2017 - 00:20)
Приказ не противоречил УК РСФСР. Просто возраст наступления ответственности малолетними был снижен с 14 до 12 лет. Но меры которые можно было применять к малолетним установлены в УК РСФСР и расстрела для таких не было. И все примеры гуляющие по сети фейковые, ибо ни один не подтверждается. |
| Victor665 Женат |
04-10-2017 - 02:52 (Безумный Иван @ 04-10-2017 - 02:24) (Victor665 @ 04-10-2017 - 00:20) Конечно ПО ЗАКОНУ было нельзя. И репрессии без суда тоже было нельзя ибо Конституции противоречит. Приказ не противоречил УК РСФСР. Просто возраст наступления ответственности малолетними был снижен с 14 до 12 лет. Но меры которые можно было применять к малолетним установлены в УК РСФСР и расстрела для таких не было. И все примеры гуляющие по сети фейковые, ибо ни один не подтверждается. Сталин даже специальные разъяснения Политбюро делал по этому Постановлению. И возраст снизили и "все меры" применять разрешили. А насчет конкретных примеров- уже много раз было сказано- достаточно признать фашистами тех кто такие приказы отдавал. |
| Безумный Иван Свободен |
04-10-2017 - 11:17 (Victor665 @ 04-10-2017 - 02:52) Сталин даже специальные разъяснения Политбюро делал по этому Постановлению. Все меры согласно УК. А УК малолетних расстреливать не велит. А насчет конкретных примеров- уже много раз было сказано- достаточно признать фашистами тех кто такие приказы отдавал. Примеров нет |
Плепорций Женат |
04-10-2017 - 14:12 (Безумный Иван @ 03-10-2017 - 18:07) ГУРЕНОК Степан Фомич. Род. в 1869 в Минской губ. Русский, из крестьян-кулаков. Ребенку 68 лет Да, Вы правы, по этому человеку у них опечатка, есть официальное письмо "Мемориала". Извиняюсь. 16-летний дважды судимый за попытку вооруженного ограбления. Разве не отморозок? Да и проверять надо его тоже. Отморозок. Но не "полный отморозок". Понимаете разницу? Насчет "проверять" - нет большой сложности в том, чтобы найти данные многих расстрелянных детей. Не думаю, что все эти данные - сплошь фальсификация. «Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличённых в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания». Всех мер. А какие это меры? Относительно мер - я же в предыдущем посте привел официальное разъяснение по этому поводу: "К числу мер уголовного наказания, предусмотренных статьёй 1 указанного Постановления, относится и высшая мера уголовного наказания (расстрел)". ст22 УК РСФСР 22. Не могут быть приговорены к расстрелу лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности Так что по закону расстреливать нельзя. В соответствии с этим надлежит считать отпавшим указание в примечании… по которым расстрел к лицам, не достигшим 18 летнего возраста, не применяется. И ссылке на Мемориал я не очень доверяю. Как выяснилось, много вранья. Насчет откровенного вранья - не знаю, "Мемориал" в этом ранее вроде как не был замечен. Ошибок - хватает. Потому я весьма осторожно отношусь к данным из "Мемориала". Но и огульно клеймить их я тоже не готов. Насчет Миши Шамонина. Покажите статью по которой ему полагался расстрел за кражу 2 буханок хлеба. Да и был ли мальчик? Кроме иностранного агента Мемориала нигде этот мальчик не значился и уголовного дела его никто не видел "Мемориал" - это международная организация, к чему эти разговоры про "иностранного агента"? И да - копию приговора на Мишу Шамонина я представить не могу, а любые другие данные Вы наверняка подвергните сомнению. Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-10-2017 - 14:15 |
| Безумный Иван Свободен |
04-10-2017 - 14:23 (Плепорций @ 04-10-2017 - 14:12) "Мемориал" - это международная организация, к чему эти разговоры про "иностранного агента"? И да - копию приговора на Мишу Шамонина я представить не могу, а любые другие данные Вы наверняка подвергните сомнению. В сети полно полных копий документов дел невинноубиенных Вавилова и прочих. Даже стенограммы суда на некоторых есть. А тут ничего. Ну хоть бы одного ребенка умерщвленного сталинским режимом скопировали бы. Ведь это аргумент посильнее Мандельштама и Вавилова. Ан нет. Вот я и сомневаюсь. |
| Плепорций Женат |
04-10-2017 - 14:31 (Lileo @ 03-10-2017 - 23:57) Статистику, пожалуйста. Сколько смертных приговоров в отношении несовершеннолетних приведено в исполнение? Официальной сводной статистики по этому поводу, насколько я понимаю, нет. Есть ряд исследований, из которых достаточно сложно получить общую картину. Применительно к расстрелам детей больше всего данных по так называемому Бутовскому полигону. Вот, например: На 20 222 чел. (97%) имеются данные о возрасте. Самый старший был 1856 г. р. рождения (т. е. ему было 81 или 82 года), двое самых младших – 1923 г. р. (т. е. им было по 14 или 15 лет). Но несовершеннолетних в общем контингенте казненных было ничтожно мало (1922 г. р. – 8, 1921 г. р. – 25; но на 1920 и на 1919 г. р. приходится уже по соответственно 59 и 102 чел.). Похоже и с престарелыми (1857 г. р. – 0, 1858 г. р. – 3, 1859 г. р. – 2, 1860 г. р. – 4, 1861 г. р. – 8, 1862 г. р. – 10, 1863 г. р. – 12, 1864 г. р. – 10, 1865 г. р. – 19, 1866 г. р. – 20, 1867 г. р. – 33, 1868 г. р. – 58, 1869 г. р. – 63, 1870 г. р. – 103). http://libelli.ru/works/but_pol.htm Я специально привел ссылку на материал автора, который весьма критически относится к деятельности "Мемориала". "Несовершеннолетних... было ничтожно мало". Да, не более двух сотен. Пустяки! Подумаешь, расстрелять две сотни детей... |
| Victor665 Женат |
04-10-2017 - 14:54 (Безумный Иван @ 04-10-2017 - 14:23) . Ну хоть бы одного ребенка умерщвленного сталинским режимом скопировали бы. Ведь это аргумент посильнее Мандельштама и Вавилова. Ан нет. Вот я и сомневаюсь. http://www.mk.ru/politics/article/2010/03/...ml?action=print Три случая были точно доказаны. "Согласно архивным справкам, выданным и заверенным Госархивом РФ (ГАРФ), были расстреляны трое несовершеннолетних: один 16-летний, двое 17-летних" Про документы отдельных расстрельных полигонов тоже много ссылок. Внук Сталина судился в наших судах и в ЕСПЧ по данному поводу и проиграл. Документы предоставлялись- хотя самое главное это вовсе не факты расстрела детей, а ИДЕЯ которую ЛИЧНО Сталин продвинул. Ведь есть те, кто помер и без расстрела. Просто в тюрьме и в СОВЕТСКОМ концлагере. Просто в ссылке, когда из теплой Украины и Белоруссии без имущества семьи нахрен выгонялись в Сибирь. Эти истории гораздо важнее и многочисленнее, и в них дети умирали именно как "социально опасные враги народа". Именно эти постоянные "нормальные" для СССР случаи точно доказывают что большевики ничем не отличались от фашистов, а не несколько фактов расстрела уголовников младше 18 лет за которые идет очередной ловкий спор с целью обеления ИДЕИ большевизма- фашизма. Это сообщение отредактировал Victor665 - 04-10-2017 - 14:59 |
| Безумный Иван Свободен |
04-10-2017 - 15:05 (Плепорций @ 04-10-2017 - 14:31) Официальной сводной статистики по этому поводу, насколько я понимаю, нет. Есть ряд исследований, из которых достаточно сложно получить общую картину. Применительно к расстрелам детей больше всего данных по так называемому Бутовскому полигону. Вот, например: Откуда вообще всплыл этот Бутовский полигон? Почему о нем никто не знал ни во времена Бериевских реабилитаций, ни во времена Хрущевских реабилитаций? |
| Безумный Иван Свободен |
04-10-2017 - 15:14 (Victor665 @ 04-10-2017 - 14:54) Три случая были точно доказаны. Кто эти три человека? Почему упоминается только один Плакущий Анатолий Дмитриевич 1921 года рождения а других нет? И почему его не реабилитировали при Хрущеве? Или его тогда еще не было, или преступление слишком серьезное. |
 Lileo Замужем |
04-10-2017 - 15:36 (Плепорций @ 04-10-2017 - 15:31) Применительно к расстрелам детей больше всего данных по так называемому Бутовскому полигону. Вот, например: Извините, но к данным по Бутовскому полигону доверия тоже никакого. Там нет никаких документов, а сам Бутовский полигон внезапно и так удачно возник в 1991 г., раньше о нем никто не слышал. Вскрытия, исследования и перезахоронения всех 20- ти с лишним тыщ якобы казненных никто не проводил. |
| Lileo Замужем |
04-10-2017 - 15:45 Вот, кстати, двое действительно казненных несовершеннолетних в СССР, по которым есть нормальные данные. 1940 и 1964 гг. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87 Тут вот о них поподробнее с фотками (аккуратнее, фото жертв) http://murders.ru/gnida_750_1.html http://murders.ru/gnida_740.html Это сообщение отредактировал Lileo - 04-10-2017 - 16:30 |
| Безумный Иван Свободен |
04-10-2017 - 16:05 (Lileo @ 04-10-2017 - 15:45) Вот, кстати, двое действительно казненных несовершеннолетних в СССР, по которым есть нормальные данные. 1940 и 1964 гг. Как так можно? Онижедети Наверное анекдот про Сталина рассказали или наколку сделали. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 04-10-2017 - 16:06 |
| Плепорций Женат |
04-10-2017 - 16:45 (Безумный Иван @ 04-10-2017 - 15:05) Откуда вообще всплыл этот Бутовский полигон? Почему о нем никто не знал ни во времена Бериевских реабилитаций, ни во времена Хрущевских реабилитаций? Реабилитации и место расстрела и захоронения осужденных друг с другом никак не связаны. Безумный Иван, Вы прежде чем вопросы задавать, хотя б на Википедию сходили! На Бутовском полигоне если что есть памятник репрессированным. Прочитайте, например, здесь: http://web.archive.org/web/20040823184410/.../t1/content.htm |
| Плепорций Женат |
04-10-2017 - 16:50 (Lileo @ 04-10-2017 - 15:36) Извините, но к данным по Бутовскому полигону доверия тоже никакого. Я Вас не очень понимаю - отчего же "доверия тоже никакого"? Из Ваших слов следует, что есть какой-то прямо-таки заговор государства вкупе с РПЦ по фальсификации данных по полигону. Объясните мне - в чем может быть цель такой масштабной лжи? По-моему, не имеет никакого значения, где конкретно были расстреляны то ли 900 тыс, то ли 1 млн репрессированных в СССР - на Бутовском полигоне или ещё где. |
| Lileo Замужем |
04-10-2017 - 17:14 (Плепорций @ 04-10-2017 - 17:50) Я Вас не очень понимаю - отчего же "доверия тоже никакого"? Я не очень доверяю громким разоблачениям, появившимся в СМИ после смены власти в стране. Особенно если эти разоблачения не подкреплены серьезными доказательствами. Это касается не только 90-х, но и Хрущева, например. Не имеет, кроме уточнения количества репрессированных. Но вы-то приводите данные конкретного Бутовского полигона. И этим данным доверия нет. |
| Безумный Иван Свободен |
04-10-2017 - 17:16 (Плепорций @ 04-10-2017 - 16:45) Реабилитации и место расстрела и захоронения осужденных друг с другом никак не связаны. Безумный Иван, Вы прежде чем вопросы задавать, хотя б на Википедию сходили! На Бутовском полигоне если что есть памятник репрессированным. Прочитайте, например, здесь: http://web.archive.org/web/20040823184410/.../t1/content.htm Мемориал о Бутовском полигоне из Википедии узнал? На Бутовском полигоне если что есть памятник репрессированным. Наличие памятника ничего не доказывает. По-моему, не имеет никакого значения, где конкретно были расстреляны то ли 900 тыс, то ли 1 млн репрессированных в СССР - на Бутовском полигоне или ещё где. А то что эти 900 тыс невиновные и они расстреляны сомнений не вызывает, да? Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 04-10-2017 - 17:18 |
| Плепорций Женат |
04-10-2017 - 17:42 (Lileo @ 04-10-2017 - 17:14) Я не очень доверяю громким разоблачениям, появившимся в СМИ после смены власти в стране. Особенно если эти разоблачения не подкреплены серьезными доказательствами. В чем же Вы видите "громкое разоблачение" в случае с Бутовским полигоном? Кто там кого разоблачил? Ну расстреливали. Ну много расстреливали. В 90-е этим фактом уже мало кого можно было удивить. А расстрелянных хоронили. В том числе и на Бутовском полигоне. Или не там - да какая, в конце концов, разница? Не имеет, кроме уточнения количества репрессированных. Но вы-то приводите данные конкретного Бутовского полигона. И этим данным доверия нет. Я еще раз спрашиваю: кому и зачем, по-Вашему, может понадобиться вранье относительно конкретно Бутовского полигона? Какие цели может преследовать такое вранье? |
| Плепорций Женат |
04-10-2017 - 17:52 (Безумный Иван @ 04-10-2017 - 17:16) Мемориал о Бутовском полигоне из Википедии узнал? Вам стоило бы почитать материал по ссылке, которую я привел выше. В конце 1991 г. в архиве Московского Управления МБ были обнаружены неизвестные ранее, не стоящие на учете материалы. Это были 18 томов дел с предписаниями и актами о приведении в исполнение приговоров о расстрелах 20675 человек в период с 8 августа 1937 года по 19 октября 1938 года. К работе над этими материалами была привлечена общественная группа по увековечению памяти жертв политических репрессий, руководителем которой был М. Б. Миндлин. С самого начала над документами работали: К. Ф. Любимова, П. Ж. Озол, Т. Я. Бронштейн, затем к ним присоединились Н. С. Мусиенко, Г. А. Веселая, 3. А. Соколова, М. Г. Николаев и др. (...) Узкому кругу лиц в Комитете госбезопасности было известно о местах захоронений жертв репрессий (вероятно, это были не более 2-3 человек, работавших в органах НКВД-МГБ еще с 1940-1950 гг.). Перед сотрудниками Госбезопасности была поставлена задача - документально подтвердить существование мест массовых захоронений. Предположение, что спецзона с захоронениями находится где-то в районе Бутово, возникало давно; в западной части подмосковного Ленинского района еще с 20-х годов располагались совхозы, принадлежавшие НКВД, было много других подведомственных НКВД объектов. Руководитель Группы Центра О. Б. Мозохин вместе со своим помощником А. А. Горьковым ездили в Ленинский район Подмосковья, разыскивая по окрестным деревням очевидцев событий 1936-1953 гг. Были проведены опросы некоторых лиц, в том числе, бывшего шофера НКВД, обслуживавшего в конце 1930-1940-х годов спецобъекты в Ленинском районе. Тем временем сотрудники группы Грашовеня решили поискать кого-нибудь из Административно-хозяйственного отдела Московского УНКВД. Им удалось выйти на одного из бывших работников комендантского отдела Московского Управления, который в период с января по октябрь 1937 года исполнял обязанности коменданта Управления. Члены Группы во главе с Грашовенем, при участии журналиста А. А. Мильчакова трижды встречались с бывшим и. о. коменданта УНКВД. (...) Во время бесед с местными жителями и в разговоре с бывшим и. о. коменданта Московского Управления подтвердилось наличие спецобъектов в этом районе. Их оказалось два, а не один, как полагали сначала сотрудники Госбезопасности. Это всем теперь хорошо известные Бутово и Коммунарка (бывшая дача Ягоды). Масштабы этих двух захоронений различны. Предположительно, в Коммунарке расстреляно от 10 до 14 тысяч человек, в Бутово 25-26 тысяч. И т. д. Наличие памятника ничего не доказывает. Это доказывает то, что массовые расстрелы осужденных на Бутовском полигоне являются общеизвестным и общепризнанным фактом. А то что эти 900 тыс невиновные и они расстреляны сомнений не вызывает, да? Цифра сомнений не вызывает никаких. Про виновность в "бытовом" смысле сказать ничего не могу, но вот с юридической точки зрения практически все расстрелянные невиновны. В том смысле, что их вина не доказана в суде. |
| Victor665 Женат |
04-10-2017 - 18:32 (Lileo @ 04-10-2017 - 17:14) Я не очень доверяю громким разоблачениям, появившимся в СМИ после смены власти в стране. Особенно если эти разоблачения не подкреплены серьезными доказательствами. лучший пост о фашизме- сталинизме какой только можно получить от лояльного государственника )) |
| Lileo Замужем |
04-10-2017 - 21:42 (Плепорций @ 04-10-2017 - 18:42) В чем же Вы видите "громкое разоблачение" в случае с Бутовским полигоном? Да его постоянно мусолят в СМИ. Десоветизация. |
| Lileo Замужем |
04-10-2017 - 21:47 (Плепорций @ 04-10-2017 - 18:52) В конце 1991 г. в архиве Московского Управления МБ были обнаружены неизвестные ранее, не стоящие на учете материалы. Это были 18 томов дел с предписаниями и актами о приведении в исполнение приговоров о расстрелах 20675 человек в период с 8 августа 1937 года по 19 октября 1938 года. Где эти дела? Ни разу не видела ни сканов, ни фото. Давайте ссылки на дела, тогда можно вообще разговаривать на эту тему. |
| Плепорций Женат |
05-10-2017 - 13:45 (Lileo @ 04-10-2017 - 21:42) Да его постоянно мусолят в СМИ. Я еще могу понять десоветизацию, когда фальсифицируют статистику и содержание приговоров. Но какой смысл громоздить ложь вокруг места расстрела и захоронения расстрелянных? Что это меняет с точки зрения обличения сталинизма? Где эти дела? Ни разу не видела ни сканов, ни фото. Давайте ссылки на дела, тогда можно вообще разговаривать на эту тему. Уточните вопрос. Вы хотите, чтобы я выдал Вам дела по всем 20 тыс. расстрелянных?  Если Вам нужно выборочно - то пожалуйста. Только объясните, зачем Вам это. Вы сомневаетесь, что в годы сталинских репрессии советские граждане расстреливались сотнями тысяч? |
| Victor665 Женат |
05-10-2017 - 14:31 Для особо сомневающихся- в суде внука Сталина против Эха Москвы, в том числе рассматривался устный доклад маршала Жукова. Жуков выступал на съезде и свидетельствовал о том, как Сталин с друганами подписывали ТЫСЯЧИ заранее определенных смертных приговоров в день путем просто указания ФИО на корявых бумажках. Рекорд вроде был 3,5 тыс фамилий за ночь. Обычная филькина грамота, ФИО писались без даты рождения и без места регистрации, и советско- фашистские органы обязаны были по этим подписанным Сталиным бумажонкам всех убить БЕЗ СУДА. Съезд КПСС всё это признал, недовольные советизаторы могут идти лесом. Преступления Сталина от преступлений фащистов практически не отличались. |
| Lileo Замужем |
05-10-2017 - 18:36 (Плепорций @ 05-10-2017 - 14:45) Если Вам нужно выборочно - то пожалуйста. Фото или сканы хотя бы одного дела конкретно с Бутовского полигона. Доказательства чего-либо в виде "все знают" меня не особо устраивают. |
| Lileo Замужем |
05-10-2017 - 18:43 Меня больше всего умиляет, когда рассказывают, как коммунизм очернял и врал про царизм, но при этом полагается верить всему, что говорят пришедшие новые власти про старую во всех остальных случаях. Как-то непоследовательно. |
| Безумный Иван Свободен |
05-10-2017 - 18:51 (Плепорций @ 05-10-2017 - 13:45) . Но какой смысл громоздить ложь вокруг места расстрела и захоронения расстрелянных? Что это меняет с точки зрения обличения сталинизма? Не было места, куда мог бы совершить паломничество любой совестливый гражданин, что бы порыдать вознеся руки к небу. Вот и создали такое место. Вы сомневаетесь, что в годы сталинских репрессии советские граждане расстреливались сотнями тысяч? Сомневаюсь именно в масштабах преступлений. Что в одном месте расстреляли 20 тысяч невинных. |
avp Свободен |
05-10-2017 - 19:23 (Victor665 @ 05-10-2017 - 14:31)
Если КПСС была преступной организацией - грош цена ее "признаниям". |
| avp Свободен |
05-10-2017 - 19:41 (Плепорций @ 05-10-2017 - 13:45) (Lileo @ 04-10-2017 - 21:42) Да его постоянно мусолят в СМИ. Я еще могу понять десоветизацию, когда фальсифицируют статистику и содержание приговоров. Но какой смысл громоздить ложь вокруг места расстрела и захоронения расстрелянных? Что это меняет с точки зрения обличения сталинизма? Элементарно, Ватсон! Для обличения "преступлений" советской власти нужны хоть какие-нибудь доказательства. И они находятся. Внезапно. PS. Плепорций, вы уже насушили сухарей? |
| Victor665 Женат |
05-10-2017 - 20:25 (avp @ 05-10-2017 - 19:41) (Плепорций @ 05-10-2017 - 13:45) (Lileo @ 04-10-2017 - 21:42) Да его постоянно мусолят в СМИ. Десоветизация. Я еще могу понять десоветизацию, когда фальсифицируют статистику и содержание приговоров. Но какой смысл громоздить ложь вокруг места расстрела и захоронения расстрелянных? Что это меняет с точки зрения обличения сталинизма? Элементарно, Ватсон! Для обличения "преступлений" советской власти нужны хоть какие-нибудь доказательства. И они находятся. Внезапно. преступления сталинизма и советской власти давно доказаны самой советской властью. Осудили и убили нахрен и Троцкого, и всяких Зиновьевых с Каменевым, и Ягоду с Ежовым (тех кто убивал и бережно хранил пули которыми убили этих великих фашисто- большевиков) тож убили, и начальника охраны Сталина убили и Берию убили а потом и Сталина разоблачили. Внезапно. Всё это советская власть делала, она самоочищалась от своих преступлений. Пока осталось тайной только на какую разведку работал враг народа Сталин, остальных всех разоблачили. И разоблачителей тоже разоблачили. Видимо за то что окончательно про Сталина не узнали, в пользу кого он со своим народом враждовал. И в дальнейшем в СССР всё также было, и председателей КГБ разоблачали, и сейчас в РФ также, пока не разоблачили только Путина )) Так что речь совсем не о преступлениях, они очевидны- речь только о том, есть ли существенные отличия этой преступной советской власти от ФАШИЗМА. ЗЫ- с таким количеством официально разоблаченных, потом обратно реабилитированных, а потом всё равно приравненных к фашистам внутренних врагов народа, перешедших "по наследству" из СССР в РФ, сказки про внешние угрозы это действительно смешные мифы )) Это сообщение отредактировал Victor665 - 05-10-2017 - 20:30 |