Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
20-12-2018 - 02:27 ferrara Я не могу спорить с вами, так как вы из обычных и всем известных фактов, просто делаете свои выводы..по каждому пункту.. Что касается японского флота начала 20 века, то его строил также и француз Эмиль Бертэн и американская компания Юнион Айрон Уоркс, а не только англичане..то есть все кому платили и в этом нет никакой политики... |
 ferrara Замужем |
20-12-2018 - 10:30 (Sorques @ 20-12-2018 - 02:27) ferrara Я не могу спорить с вами, так как вы из обычных и всем известных фактов, просто делаете свои выводы..по каждому пункту.. Я знала, что вы не сможете со мной спорить. А если не делать своих выводов, то и писать здесь не о чем. Пусть каждый остаётся при общеизвестных фактах. Что касается японского флота начала 20 века, то его строил также и француз Эмиль Бертэн и американская компания Юнион Айрон Уоркс, а не только англичане..то есть все кому платили и в этом нет никакой политики... Это слишком поверхностное суждение. Давайте попытаемся поглубже вникнуть в этот «общеизвестный факт». Основную силу японского флота, решившую исход русско-японской войны, составляли 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров. Все без исключения броненосцы и 4 из 6 броненосных крейсеров были построены в Англии. В 1-ой ТОЭ было тоже много кораблей иностранной постройки, немецкой, французской, американской. И ни одного - английской! Разве этот факт, хоть и косвенно, но довольно убедительно не отвечает на вопрос, кто готовил Японию к войне с Россией? Это сообщение отредактировал ferrara - 20-12-2018 - 11:57 |
yellowfox Женат |
20-12-2018 - 10:45 (Sorques @ 19-12-2018 - 01:55) (Marinw @ 19-12-2018 - 02:41) То же миф, но в нем не обливали грязью историю страны Я в фильме "Штрафбат" увидел только патриотизм, где на примере не прилизанного и нетипичного подразделения, показан героизм всех слоем населения в войне..Один из самых ярких фильмов про войну.. В "Штрафбате", довольно много ошибок, но в каком советском фильме их нет? После фильма в "патриотических" СМИ , много писали. Такое впечатление, что штрафбаты выиграли войну. Войну не они выиграли, но обратили внимание, в конце фильма идут названия штрафных подразделений, их там много... |
| ferrara Замужем |
20-12-2018 - 11:13 (alexalex83 @ 20-12-2018 - 00:37) Феррара, интересно, откуда вы черпаете свои бредовые простыни? Читаешь поверхностно- просто смешно, читаешь внимательно- ошибка на ошибке..Например, 55-летнего Вильгельма 2 вы назвали "молодым и зеленым"..В начале 20 века- 55 лет- это более чем взрослый возраст. Да и кузеном он был не Николаю 2, а его жене- Александре Федоровне.. и тд и тп.. Да, я немного ошиблась. Николай и Вильгельм, оба приходились кузенами Георгу 5. А Николай был троюродным племянником Вильгельма. И из-за этого мой пост надо было назвать «бредовой простынёй»? Это хамство, уважаемый alexalex83 . В не хотите спорить, вы хотите уязвить оппонента. Это сообщение отредактировал ferrara - 20-12-2018 - 12:31 |
alexalex83 Свободен |
20-12-2018 - 12:40 (ferrara @ 20-12-2018 - 11:13) (alexalex83 @ 20-12-2018 - 00:37) Феррара, интересно, откуда вы черпаете свои бредовые простыни? Да, я немного ошиблась. Николай и Вильгельм, оба приходились кузенами Георгу 5. А Николай был троюродным племянником Вильгельма. И из-за этого мой пост надо было назвать «бредовой простынёй»? Это хамство, уважаемый alexalex83 . В не хотите спорить, вы хотите уязвить оппонента. Ну вот.вам указали на ошибки (там еще много) А вы в такую обиду) Надо благодарить тех, кто вам их показывает- за науку... Кстати, Вильгельм 2 о котором вы писали как о "дурачке"- не стеснялся этого делать.. Он писал серьезные труды по античной истории (и вел раскопки) и иногда ему весьма нелициприятно указывали на неточности- это в научном мире не редкость. И он за них говорил спасибо. Учитесь. А труды его до сих пор котируются в научной среде. |
Marinw Замужем |
20-12-2018 - 12:57 (ferrara @ 20-12-2018 - 10:30) Это слишком поверхностное суждение. Давайте попытаемся поглубже вникнуть в этот «общеизвестный факт». Основную силу японского флота, решившую исход русско-японской войны, составляли 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров. Все без исключения броненосцы и 4 из 6 броненосных крейсеров были построены в Англии. В 1-ой ТОЭ было тоже много кораблей иностранной постройки, немецкой, французской, американской. И ни одного - английской! Разве этот факт, хоть и косвенно, но довольно убедительно не отвечает на вопрос, кто готовил Японию к войне с Россией? А еще начинка японских снарядов, не помню точное название - "шимоза!????? |
| Sorques Женат |
20-12-2018 - 13:12 (yellowfox @ 20-12-2018 - 10:45) В "Штрафбате", довольно много ошибок, но в каком советском фильме их нет? После фильма в "патриотических" СМИ , много писали. Такое впечатление, что штрафбаты выиграли войну. Войну не они выиграли, но обратили внимание, в конце фильма идут названия штрафных подразделений, их там много... Очень много ошибок, но как вы верно заметили и в абсолютно любом фильме на исторические темы.. То что штрафбаты выиграли войну, нигде из фильма не следуют..Это фильм об одном маленьком эпизоде и одном подразделении.. Взбесило видимо что по сталинизму талантливо прошлись и показали что патриотом может быть не только сталинист.. |
| Sorques Женат |
20-12-2018 - 13:22 (ferrara @ 20-12-2018 - 10:30) Я знала, что вы не сможете со мной спорить. А если не делать своих выводов, то и писать здесь не о чем. Пусть каждый остаётся при общеизвестных фактах. Я не знаю о чем..о ваших выводах? Но они ваши и не более того.. Вы берете факт, затем сами придумываете его причину..как я с этом буду спорить? Это слишком поверхностное суждение. Давайте попытаемся поглубже вникнуть в этот «общеизвестный факт». Основную силу японского флота, решившую исход русско-японской войны, составляли 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров. Все без исключения броненосцы и 4 из 6 броненосных крейсеров были построены в Англии. В 1-ой ТОЭ было тоже много кораблей иностранной постройки, немецкой, французской, американской. И ни одного - английской! Разве этот факт, хоть и косвенно, но довольно убедительно не отвечает на вопрос, кто готовил Японию к войне с Россией? Я же отвел на это..Вы проигнорировали мое замечание, чтобы я повторил?  Хорошо...оружие продают всем кто его хочет купить, это бизнес, в 19 веке и начале 20, продавали буржуины, даже врагам.. Никакой политики, в этом нет..вы не согласны с этим? |
| ferrara Замужем |
20-12-2018 - 18:21 (alexalex83 @ 20-12-2018 - 12:40) Ну вот.вам указали на ошибки (там еще много) Ну и ещё где? Указывайте, только без хамства. А вы в такую обиду) Да не обижаюсь я, просто, когда люди начинают хамить, то мне это не нравится. Сначала я предостерегаю их от этого, а потом, если они не хотят понимать, перестаю общаться. Надо благодарить тех, кто вам их показывает- за науку... Давайте без нравоучений. Я сама решу, кто заслуживает моей благодарности, а кто – нет. Кстати, Вильгельм 2 о котором вы писали как о "дурачке"- не стеснялся этого делать.. Он писал серьезные труды по античной истории (и вел раскопки) и иногда ему весьма нелициприятно указывали на неточности- это в научном мире не редкость. Ну и что? Я сама могла бы вести раскопки и писать серьёзные труды по античной истории. Я могла быть в этом деле умной, но не обязано потому, что это только моё увлечение. А призвание и профессия у меня другие. Вот в своём призвании и профессии я не имею права быть дурой. И он за них говорил спасибо. Только его труды никто не называл «бредовыми простынями». Не думаю, что бы он кому-нибудь спустил подобное оскорбление, да ещё сказал за это спасибо. Учитесь. А труды его до сих пор котируются в научной среде. Чему учиться, я знаю сама. Мои профессиональные работы высоко котируются, в отличие от дилетантских «серьёзных» трудов Кайзера по античной истории. Marinw А еще начинка японских снарядов, не помню точное название - "шимоза!????? Да-да! Это ещё раз доказывает, что техническими донорами японцев были англичане, которые после ряда несчастных случаев с пироксилином отказались его использовать и перешли на тринитрофенол. Но он оказался ещё опасней из-за своей чувствительности, и снаряды с «шимозой» иногда взрывались в стволах японских орудий. Sorques Я не знаю о чем..о ваших выводах? Но они ваши и не более того.. Да, мои. К ним у вас может быть три варианта отношения: 1)эти выводы вам безразличны, поэтому вы на них не обращаете внимания; 2) вы согласны с моими выводами; 3) вы не согласны и начинаете спорить. Мне кажется, что ваше отношение близко к первому варианту, и не в моём праве требовать от вас другого отношения. Я просто доказала своё утверждение, и должна была это сделать потому, что вы поставили его под сомнение. Вы берете факт, затем сами придумываете его причину..как я с этом буду спорить? Это с вашей точки зрения «придумываю». Только я не придумываю, а конструирую, вернее, реконструирую. И делаю это в соответствии с логикой. А как по другому? Ны давайте здесь переписывать голые "общеизвестные" факты из Вики. И всё это будет ужасно скучно и неинтересно. Я же отвел на это..Вы проигнорировали мое замечание, чтобы я повторил? Нет, это вы проигнорировали моё суждение, уводя куда-то в сторону. Хорошо...оружие продают всем кто его хочет купить, это бизнес, в 19 веке и начале 20, продавали буржуины, даже врагам.. Никакой политики, в этом нет..вы не согласны с этим? Да, ну и что из этого? Но как тогда вы объясните тот факт, что в составе японского флота 80% кораблей английской постройки, а среди множества кораблей иностранного производства 1-ой ТОЭ - ни одного английского; а во 2-ой ТОЭ и подавно их не было? Если вы придёте к правильному ответу, то должны понять, что торговля оружием, это не только коммерция, это ещё и политика, особенно тогда, когда одна страна старается вооружить другую против третьей, когда она предоставляет этой другой стране самые выгодные условия покупки. Вот о чём я хочу сказать, а вовсе не о том, что, типо, оружие продают не всем, кто хочет его купить, хотя и такое бывает. Это сообщение отредактировал ferrara - 20-12-2018 - 18:28 |
| Marinw Замужем |
20-12-2018 - 18:36 (ferrara @ 20-12-2018 - 18:21) Да, ну и что из этого? Но как тогда вы объясните тот факт, что в составе японского флота 80% кораблей английской постройки, а среди множества кораблей иностранного производства 1-ой ТОЭ - ни одного английского; а во 2-ой ТОЭ и подавно их не было? Если вы придёте к правильному ответу, то должны понять, что торговля оружием, это не только коммерция, это ещё и политика, особенно тогда, когда одна страна старается вооружить другую против третьей, когда она предоставляет этой другой стране самые выгодные условия покупки. Вот о чём я хочу сказать, а вовсе не о том, что, типо, оружие продают не всем, кто хочет его купить, хотя и такое бывает. Это уже не миф, а реальность - желание англичан гадить России, где только можно. Я читала воспоминания английского генерала, который был "наблюдателем" в японской армии во время войны. Он описывает, как японские солдаты поставили пьесу в которой Россию сравнили с0 злобной теткой, а Англию с доброй тетей, которая дала деньги |
| Sorques Женат |
20-12-2018 - 20:17 (ferrara @ 20-12-2018 - 18:21) Да, мои. К ним у вас может быть три варианта отношения: 1)эти выводы вам безразличны, поэтому вы на них не обращаете внимания; 2) вы согласны с моими выводами; 3) вы не согласны и начинаете спорить. Мне кажется, что ваше отношение близко к первому варианту, и не в моём праве требовать от вас другого отношения. Я просто доказала своё утверждение, и должна была это сделать потому, что вы поставили его под сомнение. Вы меня невнимательно читали как собеседника, много лет..  Я спорю с искаженными фактами, либо забавным бредом, а не просто фактами и личными выводами..Это просто бессмысленно..Ну я могу обменяться такими же мнениями, но не более того.. Да, ну и что из этого? Но как тогда вы объясните тот факт, что в составе японского флота 80% кораблей английской постройки, а среди множества кораблей иностранного производства 1-ой ТОЭ - ни одного английского; а во 2-ой ТОЭ и подавно их не было? Давайте тогда по другому...Британия давила на Японию, чтобы та покупала корабли у бесспорно ведущий морской державы? Продавали корабли со скидкой или еще как то? Сам факт покупки кораблей, ни о чем не говорит, без дополнительных моментов.. |
| ferrara Замужем |
20-12-2018 - 22:52 (Sorques @ 20-12-2018 - 20:17) Вы меня невнимательно читали как собеседника, много лет.. Я спорю с искаженными фактами, либо забавным бредом, а не просто фактами и личными выводами..Это просто бессмысленно..Ну я могу обменяться такими же мнениями, но не более того.. Почему бессмысленно? Хорошо, давайте всё-таки по порядку. Мне хочется привести вас к какой-то логической последовательности. Поэтому я последовательно буду задавать вопросы, а вы, если, конечно непротив, будете на них так же последовательно отвечать. 1) Вы поставили под сомнение моё утверждение, что всё-таки Англия была главным виновником 2МВ, а я взялась это доказать, для чего мне пришлось написать довольно большой текст. Так? 2) Я привела в этом тексте факты и свои выводы из этих фактов, которые обосновывают мою точку зрения. Так? 3) Факты можно оспорить в том случае, если они фактами не являются; а выводы можно оспорить, если они неверные. Первое можно сделать при помощи ссылок на источники, второе – при помощи обычной логики. Так? Так почему же тогда спорить бессмысленно? Это утверждение я могу воспринять только как ваше согласие с моей позицией. Ну я могу обменяться такими же мнениями, но не более того.. Но после моего большого поста вы не высказали своего мнения (за небольшим исключением), даже для обмена. Но как тогда вы объясните тот факт, что в составе японского флота 80% кораблей английской постройки, а среди множества кораблей иностранного производства 1-ой ТОЭ - ни одного английского; а во 2-ой ТОЭ и подавно их не было? Давайте тогда по другому...Британия давила на Японию, чтобы та покупала корабли у бесспорно ведущий морской державы? Продавали корабли со скидкой или еще как то? Сам факт покупки кораблей, ни о чем не говорит, без дополнительных моментов.. Какие должны быть ещё «дополнительные моменты»? Статистика уже говорит о многом. Вы странным образом хотите опровергнуть моё утверждение о том, что Англия построила Японии военный флот для войны с Россией Пусть вы считаете, что в условиях капитализма действует свободный рынок на вооружение. Я с этим могу согласиться, но с оговоркой – этот рынок не совсем свободный. Государство может наложить ограничение на продажу современного оружия для какой-то одной страны или, напротив, снять эти ограничения для другой страны. Вы с этим согласны? Но если абсолютно все линейные корабли и большую часть броненосных крейсеров, т.е. ту часть флота, которая решает исход борьбы на море, в японском флоте были английской постройки, значит, моё утверждение является истинным, - японский флот построила Англия. |
| ps2000 Свободен |
20-12-2018 - 23:59 (ferrara @ 20-12-2018 - 22:52) Вы поставили под сомнение моё утверждение, что всё-таки Англия была главным виновником 2МВ, а я взялась это доказать, для чего мне пришлось написать довольно большой текст. Так? У Вас очень логичные построения. Вы объяснили, почему война была выгодна Англии, но из Ваших цепочек следует только одно - Англия была одним из выгодоприобретателей в случае поражения Германии и обескровливания России. Что было понятно и так. А виновников было много и Англия была одним из них |
| Sorques Женат |
21-12-2018 - 00:03 (ferrara @ 20-12-2018 - 22:52) Почему бессмысленно? Хорошо, давайте всё-таки по порядку. Мне хочется привести вас к какой-то логической последовательности. Поэтому я последовательно буду задавать вопросы, а вы, если, конечно непротив, будете на них так же последовательно отвечать. Куда я денусь..придется отвечать.. Вы поставили под сомнение моё утверждение, что всё-таки Англия была главным виновником 2МВ, а я взялась это доказать, для чего мне пришлось написать довольно большой текст. Так? Так, ибо я не увидел в фактах, какой то связи с выводами..только вы их видите.. 3) Факты можно оспорить в том случае, если они фактами не являются; а выводы можно оспорить, если они неверные. Первое можно сделать при помощи ссылок на источники, второе – при помощи обычной логики. Так? Обычная логика, это если бы я доказывал и убеждал..а у вас все по такой схеме.. Англия остров, вокруг вода..факт..значит много утоновших, о чем даже сами англичане снимают фильмы.."Отсчёт утопленников" Гринуэя...вывод, на основе фактов, Англия страна трупов.. Надеюсь вы не обидетесь на некоторое шутливое утрирование, но схема примерно такая..и в ней вы нигде не солгали на фактах, а с выводами спорить сложно.. Вы странным образом хотите опровергнуть моё утверждение о том, что Англия построила Японии военный флот для войны с Россией Почему исключительно, для войны с Россией и почему Англия, а не английские компании? Согласитесь, две большие разницы, между интересами компании и государства..я не увидел в вашем примере, ваших выводов.. Пусть вы считаете, что в условиях капитализма действует свободный рынок на вооружение. Я с этим могу согласиться, но с оговоркой – этот рынок не совсем свободный. Государство может наложить ограничение на продажу современного оружия для какой-то одной страны или, напротив, снять эти ограничения для другой страны. Вы с этим согласны? Согласен...Англия, воевала с США, а англичане-торговцы, продавали оружие американцам.. В 19 и начале 20 -го, не было столь жестких правил.. японский флот построила Англия. Броненосцы, Адзума во Франции, Читосе в США, Касуга куплен у Аргентины, построен в Италии ..вы рассуждаете советским мышлением, где промышленные интересы и государственные, это одно и тоже.. Причем я не утверждаю, что вы не правы, а только, что одного этого факта, очень мало.. Чуть более половины в Англии, остальные в Японии, Германии, Италии, Франции.. здесь Вам вопрос..если бы вы строили флот, то разве не покупали бы его в ведущей морской державе? |
Книгочей Свободен |
21-12-2018 - 06:53 ИМХО, мифы нужны слабым - они находят в легендах утешение. Сильные в мифах не нуждаются - они гордятся реальными свершениями. |
ferrara Замужем |
21-12-2018 - 16:39 (Sorques @ 21-12-2018 - 00:03) Так, ибо я не увидел в фактах, какой то связи с выводами..только вы их видите.. Вы не увидели в фактах, что Англия путём лживых гарантий обеим сторонам конфликта, преследовала цель развязать войну на континенте? Кроме того, я показала, насколько эта цель была важна для Англии. Обычная логика, это если бы я доказывал и убеждал..а у вас все по такой схеме.. Англия остров, вокруг вода..факт..значит много утоновших, о чем даже сами англичане снимают фильмы.."Отсчёт утопленников" Гринуэя...вывод, на основе фактов, Англия страна трупов.. Смотря как убеждали бы… Нельзя же всё доводить до абсурда. Надеюсь вы не обидетесь на некоторое шутливое утрирование, но схема примерно такая..и в ней вы нигде не солгали на фактах, а с выводами спорить сложно.. Нет, конечно. Я никогда не обижаюсь, но общаюсь только с теми, с кем мне приятно общаться. А шутливый тон я люблю. Я даже свой «большой пост» специально написала немного в шутливом тоне, чтобы (простите за тавтологию) пост не был бы слишком постным  . И моя писанина даже рассмешила, уважаемого alexalex83, в чём он сам и признался. Почему исключительно, для войны с Россией и почему Англия, а не английские компании? Английские компании, это часть Англии. Согласитесь, две большие разницы, между интересами компании и государства..я не увидел в вашем примере, ваших выводов.. Компания не может абсолютно не зависеть от своего государства. Государство может сделать так, чтобы компании было выгодно выполнять те или иные заказы, а другие - невыгодно. Англия, воевала с США, а англичане-торговцы, продавали оружие американцам.. Я не очень знакома с эти вопросом, но, уверенна, что это была контрабанда. Если государство ведёт войну, то оно любыми способами будет препятствовать тем, кто снабжает противника оружием, а уж своих торговцев государство могло зажать так, чтобы те и не пикнули. Броненосцы, Адзума во Франции, Читосе в США, Касуга куплен у Аргентины, построен в Италии Только это не броненосцы. «Адзума» - броненосный крейсер; «Читосе» - лёгкий крейсер; броненосные крейсеры «Касуга» и «Нессин», итальянской постройки, были по случаю перекуплены у Аргентины и то только потому, что имели английскую артиллерию, а значит соответствовали стандартам японского флота. А как боевые единицы своего класса они были не очень… «Касуга» и «Нессин» не могли идти в одном кильватере с другими японскими броненосными крейсерами, им не хватало скорости. Их хапнули потому, что они были очень дешёвыми. Но все эскадренные броненосцы для Японии построила Англия. ..вы рассуждаете советским мышлением, где промышленные интересы и государственные, это одно и тоже.. А вы рассуждаете гайдаровским мышлением абсолютно свободного и неограниченного рынка. Но в реальности такого рынка нет и никогда не было. Причем я не утверждаю, что вы не правы, а только, что одного этого факта, очень мало.. Но у меня же был не единственный факт. Чуть более половины в Англии, остальные в Японии, Германии, Италии, Франции.. здесь Я посмотрела «здесь», дошла до таблицы, которую, очевидно, вы имели ввиду. Что я могу сказать? – Нельзя сравнивать миноносцы, которые могла построить сама Япония, с броненосцами, которые Япония построить не могла. Я говорила лишь о линейных силах японского флота, которые могли решать судьбу морского противостояния в эскадренном артиллерийском бою. Вот посмотрите на схему Цусимского боя.  С японской стороны в линейном бою участвуют только 12 кораблей. Это 4 оставшихся у них ЭБ, 6 бр.кр. типа «Асама» (4 английской постройки, 1 – немецкой, 1 – французской), и два итальянских урода «Касуга» и «Ниссин», которые Того взял для числа потому, что под Порт-Артуром он лишился двух своих броненосцев. А если бы у Того тогда были «Хацусэ» и «Ясима», то его боевая колонна выглядела бы так: 6 эскадренных броненосцев (все английской постройки) и 6 броненосных крейсеров типа «Асама» (4 из них английской постройки), без всяких там «Касуг» и «Ниссин». Вам вопрос..если бы вы строили флот, то разве не покупали бы его в ведущей морской державе? Вы ещё спрашиваете? Конечно, я покупала бы корабли ведущей морской державы. Но если не принять мою точку зрения, то остаётся совершенно без ответа вопрос: почему в русском флоте не было ни одного корабля английской постройки? |
| Marinw Замужем |
21-12-2018 - 16:51 (ferrara @ 21-12-2018 - 16:39) Но если не принять мою точку зрения, то остаётся совершенно без ответа вопрос: почему в русском флоте не было ни одного корабля английской постройки? А это помогло бы России выиграть Цусиму? |
Victor665 Женат |
21-12-2018 - 17:17 (Sorques @ 21-12-2018 - 00:03) у вас все по такой схеме.. Совершенно верно, лоялисты так и рассуждают. Типа бизнесмен является хозяином товара. Ну логично. Рабочий работал. Ну тоже логично. Ну и все- значит хозяин присвоил себе свой товар! Ну... ну как бы тоже можно так сказать )) Ну теперь точно все- он эксплуататор! Мда )) Логика! А то что предприниматель отдал деньги работнику, это типа не считается )) А если сам работник отдал кому-то деньги и получил товар или услугу, то это уже не эксплуатация )) Как они это делают? Как мыслят? Вы странным образом хотите опровергнуть моё утверждение о том, что Англия построила Японии военный флот для войны с Россией Почему исключительно, для войны с Россией и почему Англия, а не английские компании? Согласитесь, две большие разницы, между интересами компании и государства..я не увидел в вашем примере, ваших выводов. У меня с годами почти полная убежденность уже- любой лоялист это некий условный троечник- гуманитарий, полностью обделенный способностью понимать что такое ПСС, причинно- следственные связи. Соответственно они не понимают что такое логика, что такое доказательство, и просто общаются лозунгами. Все, абсолютно все и абсолютно всегда. Они не используют определений, не задумываются над терминами, используют только метафоры в самом общем и максимально переносном смысле. Родина, Мы, Они, Запад, Запад Нам мешает (это человек с имением "запад"? У лоялиста есть доверенность выступать от всех нас, от всего общества?)... Англия построила... (у нее что есть руки и ноги?) НО! гуманитариями они тоже не могут быть. Не понимают школьного курса истории, не понимают что такое классы, властная элита, эксплуатация. Кароче я ваще не понимаю почему лоялисты все поголовно не умерли еще в детстве при переходе улицы, как же они смогли выучить правило "посмотри налево а на середине дороги направо", ведь это очень очень сложно. Единственное возможное объяснение- они верят всему что слышат. Поэтому зазубрили правило перехода дороги, и выучили бред который говорят по ТВ... НО! почему тогда они не верят тому что им годами говорят критиканы, пишут на форумах? Как лоялисты определяют кому верить а кому нет? )) Какая-то капля здравомыслия там должна ведь быть )) Может они как то чуют запах власти? Может им не надо ниче пояснять, а надо просто приказывать и тогда они сразу на всё соглашаются? )) Это единственный вариант который я смог придумать для пояснения, каким образом может существовать человек лояльный к СЛУГАМ. Заходит в квартиру такой суровый сантехник, брутальный и наглый, и говорит хриплым голосом- ну ка быстро мне показали что тут течет, что чинить надо! Водочки быстро налили, закусочки поставили! Я бригадир сантехников, я вас защищу от протечек говна которое льет на вас сверху сосед по имени Запад! Верьте мне, денег мне отдайте, детей ваших забираю в сантехники чтобы дерьмо подтирать, за это им погоны дам, крута! А кто не будет слушаться тому отключим газ! И канализацию. И запретим самостоятельно искать других сантехников. И вообще никто кроме меня не может сантехником работать, да ваще без Главного говночиста нет России! И жильцы такие кланяются Бригадиру Сантехников и отдают водочку, деньги и детей.. Ну реально ведь так и есть )) |
| ferrara Замужем |
21-12-2018 - 17:19 (Marinw @ 21-12-2018 - 16:51) А это помогло бы России выиграть Цусиму? Всё зависело бы от количественного и качественного соотношения сил, уровня подготовки экипажей, правильного маневрирования и военной удачи. С теми кораблями, которые у нас были, выиграть Цусиму не представлялось никакой возможности. Конечно, если бы у нас были лучшие корабли, да ещё не перегруженные углём, то шансы на победу какие-то уже были. Ведь выигранная Цусима, для России означало выигранную войну, а для Японии победа при Цусиме ещё не давала победу в войне. Это сообщение отредактировал ferrara - 21-12-2018 - 17:20 |
| Victor665 Женат |
21-12-2018 - 17:37 (ferrara @ 21-12-2018 - 17:19) Конечно, если бы у нас были лучшие корабли, да ещё не перегруженные углём, то шансы на победу какие-то уже были. Для этого надо было выкинуть царька, что и сделали большевики. С царьком и с балериной Ксешинской владелицей акций Путиловского завода который делал дерьмо-пушки и ловко проходил царскую "гос приемку" и с аристократами- дегенератами и с генералами паркетными лизунами, ничего бы не выиграли с любыми кораблями. Стрелять то все равно не умели. Ведь выигранная Цусима, для России означало выигранную войну, а для Японии победа при Цусиме ещё не давала победу в войне. Да щас )) Россия была обречена во всех последних войнах, где стало использоваться современное вооружение. Сталинская мобилизационная экономика была единственным вариантом хоть как-то сделать что-то работающее. Но страна при этом реально надорвалась... Тупое гос управление не может быть улучшено никакими техническими способами. Только крах государства лечит, ну а сейчас возможно и крах государства не поможет ибо надо еще заткнуть лояльных блюдолизов. |
| Книгочей Свободен |
21-12-2018 - 19:13 (Marinw @ 21-12-2018 - 16:51) (ferrara @ 21-12-2018 - 16:39) Но если не принять мою точку зрения, то остаётся совершенно без ответа вопрос: почему в русском флоте не было ни одного корабля английской постройки? А это помогло бы России выиграть Цусиму? Согласен с Вашим критическим замечанием - нет, наличие боевых кораблей английской постройки не помогло бы РИ победить Японию на море. Т.к., дело было не столько в кораблях, сколько в умах... |
| Книгочей Свободен |
21-12-2018 - 19:44 (ferrara @ 21-12-2018 - 17:19) Японии победа при Цусиме ещё не давала победу в войне. Победа при Цусиме позволила Японии добиться господства на море. А с учётом задач, которые Япония ставила, - Япония боролась за сферу своего влияния в Китае и Корее, - цели были достигнуты. |
| Marinw Замужем |
21-12-2018 - 19:47 (Книгочей @ 21-12-2018 - 19:44) (ferrara @ 21-12-2018 - 17:19) Японии победа при Цусиме ещё не давала победу в войне. Победа при Цусиме позволила Японии добиться господства на море. А с учётом задач, которые Япония ставила, - Япония боролась за сферу своего влияния в Китае и Корее, - цели были достигнуты. Если бы Россия победила при Цусиме, то было бы нарушено сообщение между островами и материком |
| Книгочей Свободен |
21-12-2018 - 20:10 (Marinw @ 21-12-2018 - 19:47) Если бы Россия победила при Цусиме, то было бы нарушено сообщение между островами и материком Какими островами ? Японскими ? Они расположены достаточно близко к друг другу и вполне автономны, чтобы не зависить от ввоза. Другое дело, что Япония владела Тайванем, но это была не японская территория. И на континенте японских земель не имелось. К сему : А, вообще, "если бы да кабы, да во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород."(с). |
| Книгочей Свободен |
21-12-2018 - 20:15 (Книгочей @ 21-12-2018 - 06:53) ИМХО, мифы нужны слабым - они находят в легендах утешение. Сильные в мифах не нуждаются - они гордятся реальными свершениями. Яркий тому пример евреи ( вернее, иудеи; одна "Библия" чего стоит ! ). Впрочем, и великие державы, которые ими являлись исторически, не свободны от мифотворчества. Однако, надо признать, что исторических мифов мало, - почти нет, - в США. Но США не имеет долгой истории существования, как например, Россия... |
| ferrara Замужем |
21-12-2018 - 22:25 (Книгочей @ 21-12-2018 - 20:10) (Marinw @ 21-12-2018 - 19:47) Если бы Россия победила при Цусиме, то было бы нарушено сообщение между островами и материком Какими островами ? Японскими ? Они расположены достаточно близко к друг другу и вполне автономны, чтобы не зависить от ввоза. Другое дело, что Япония владела Тайванем, но это была не японская территория. И на континенте японских земель не имелось. К сему : А, вообще, "если бы да кабы, да во рту росли грибы, то был бы не рот, а целый огород."(с). Marinw имела ввиду, что добившись господства на море, русский флот, мог прервать снабжение японских войск, которые находились в Маньчжурии, а это означало бы их капитуляцию. Между тем, снабжение русских войск не зависело от господства на море, а только от пропускной способности Транссиба и КВЖД. Это сообщение отредактировал ferrara - 21-12-2018 - 22:39 |
| Книгочей Свободен |
21-12-2018 - 22:45 (ferrara @ 21-12-2018 - 22:25) Marinw имела ввиду, что добившись господства на море, русский флот, мог прервать снабжение японских войск, которые находились в Маньчжурии, а это означало бы их капитуляцию. Между тем, снабжение русских войск не зависело от господства на море. Союзницей Японии была Великобритания, - "владычица морей", - и она бы помогла Японии, а на стороне России ни одна страна выступить бы не решилась. А помощь Черногории - это "курам на смех" ! К сему : Marinw сама могла уточнить, что она имела ввиду. Но, лучше бы сразу правильно сформулировала своё мнение... |
| ferrara Замужем |
21-12-2018 - 22:50 (Книгочей @ 21-12-2018 - 20:15) Яркий тому пример евреи ( вернее, иудеи; одна "Библия" чего стоит ! ). Впрочем, и великие державы, которые ими являлись исторически, не свободны от мифотворчества. Однако, надо признать, что исторических мифов мало, - почти нет, - в США. Но США не имеет долгой истории существования, как например, Россия... Вы, в общем-то, правы, история античного мира, это сплошные мифы. То, что писали, скажем, Геродот или Фукидид, в их времена это была публицистика, а мы принимаем это, как исторические источники. Но, чем ближе к современности, тем более точны исторические сведения, тем больше тех источников, которые можем проверить и сопоставить с другими источниками. Это сообщение отредактировал ferrara - 21-12-2018 - 22:51 |
| ferrara Замужем |
21-12-2018 - 23:00 (Книгочей @ 21-12-2018 - 22:45) Союзницей Японии была Великобритания, - "владычица морей", - и она бы помогла Японии, а на стороне России ни одна страна выступить бы не решилась. А помощь Черногории - это "курам на смех" ! Великобритания никак не могла открыто выступить на стороне Японии, она ведь не объявляла России войну. Но, я не спорю, а наоборот доказываю, что Великобритания оказывала Японии всякую помощь: и материальную, и технологическую, и инструкторскую, и информационную, ну и т.д. К сему : Marinw сама могла уточнить, что она имела ввиду. Но, лучше бы сразу правильно сформулировала своё мнение... Я, конечно, извиняюсь. Но я точно чувствую, что Marinw хотела сказать. Если это не так, то пусть она сама меня и опровергнет. |
| Книгочей Свободен |
21-12-2018 - 23:16 (ferrara @ 21-12-2018 - 22:50) Вы, в общем-то, правы, история античного мира, это сплошные мифы. То, что писали, скажем, Геродот или Фукидид, в их времена это была публицистика, а мы принимаем это, как исторические источники. Но, чем ближе к современности, тем более точны исторические сведения, тем больше тех источников, которые можем проверить и сопоставить с другими источниками. Не "вообщем-то" , а ВООБЩЕ прав ! Т.к., История - это не наука ! К сему : Напомню о Иосифе Флавии ( при рождении Йосефе бен Матитьяху ) - еврейском историке и военачальнике, который, по сути, изменник, предатель и лжец. Великобритания никак не могла открыто выступить на стороне Японии, она ведь не объявляла России войну. Но, я не спорю, а наоборот доказываю, что Великобритания оказывала Японии всякую помощь: и материальную, и технологическую, и инструкторскую, и информационную, ну и т.д. Великобритания ( с определённого времени ) всё могла, что хотела и это получала, а никто и пикнуть не мог, хотя и пытался. Я, конечно, извиняюсь. Но я точно чувствую, что Marinw хотела сказать. Если это не так, то пусть она сама меня и опровергнет. Согласен. И это резонно. |
| ferrara Замужем |
21-12-2018 - 23:44 (Книгочей @ 21-12-2018 - 23:16) Не "вообщем-то" , а ВООБЩЕ прав ! Т.к., История - это не наука ! Знаете, мы часто путаем понятия, - мы путаем историю с пропагандой. Первая, это всё-таки наука, а вторая, это проплаченный инструмент политики. Хотя не могу с вам, определённо, в чём-то не согласиться. Музу истории Клио, с древних времён, всегда старались поставить во служанки «музе» политики. К сему : Напомню о Иосифе Флавии ( при рождении Йосефе бен Матитьяху ) - еврейском историке и военачальнике, который, по сути, изменник, предатель и лжец. Спорить не буду. Но это же опять античная история. Великобритания никак не могла открыто выступить на стороне Японии, она ведь не объявляла России войну. Но, я не спорю, а наоборот доказываю, что Великобритания оказывала Японии всякую помощь: и материальную, и технологическую, и инструкторскую, и информационную, ну и т.д. Великобритания ( с определённого времени ) всё могла, что хотела и это получала, а никто и пикнуть не мог, хотя и пытался. Всё это очень верно, что вы говорите. Но, извините, ни один британский корабль не мог участвовать в русско-японской войне. Всему есть свой предел. Это бы вызвало такой международный скандал! А в сухопутных военных операциях Британия не могла участвовать и подавно. Во-первых: из-за того, что британская пехота была всегда не самой лучшей; во-вторых: зачем? У них и так было полно японского «пушечного мяса» |
| Книгочей Свободен |
22-12-2018 - 00:08 (ferrara @ 21-12-2018 - 23:44) Спорить не буду. Но это же опять античная история. Это не так ! Упоминание о проповеднике Иешуа в сочинениях Иосифа Флавия используются, как доказательство реальности Иисуса Христа. Великобритания никак не могла открыто выступить на стороне Японии, она ведь не объявляла России войну. Но, я не спорю, а наоборот доказываю, что Великобритания оказывала Японии всякую помощь: и материальную, и технологическую, и инструкторскую, и информационную, ну и т.д. Всё это очень верно, что вы говорите. Но, извините, ни один британский корабль не мог участвовать в русско-японской войне. Всему есть свой предел. Это бы вызвало такой международный скандал! А в сухопутных военных операциях Британия не могла участвовать и подавно. Во-первых: из-за того, что британская пехота была всегда не самой лучшей; во-вторых: зачем? У них и так было полно японского «пушечного мяса». А я разве писал о возможном английских участии сухопутных войск ? Англия в своих войнах-то чаще всего пользовалась армиями других стран за плату или наёмниками, как покупала за пару таллеров солдат в германских княжествах для борьбы с восставшими янки ! Речь о её ВМФ, подобно тому, как английские экипажи отвели "Ниссин" и "Кассугу" из Италии в Японию ввиду сильной российской эскадры адм. Витгефта ! А вот самураи без всякого трепета потопили английский пароход "Коушинг", который вёз китайских солдат в Корею в 1894 г. ! И, вообще, плевать "наглы" хотели на всех и на вся ! Про "копенгагирование" слышали ? Которое дважды было ! А про "странные" англо-русские войны ? Например, про эту - https://diletant.media/articles/38672568/ К сему : "Ст. 2. В случае, если В.-Британия или Япония, в защиту своих обоюдных интересов, как то выше указано, будет вовлечена в войну с другой державой, то другая договаривающаяся сторона будет соблюдать строгий нейтралитет и постарается воспрепятствовать другим державам присоединиться к враждебным действиям против ее союзницы. Ст. 3. Если при вышесказанных обстоятельствах какая-либо другая держава или державы присоединятся к враждебным действиям против таковой союзницы, то другая договаривающаяся сторона придет к ней на помощь и будет вести войну сообща и заключит мир во взаимном с нею согласии." - http://doc20vek.ru/node/9 - Англо-японский договор 1902 г. Но, кроме него был ещё прецеденты с нападением без объявления войны на Данию, операция "Катапульта" и не только... |
| Sorques Женат |
22-12-2018 - 00:45 (ferrara @ 21-12-2018 - 16:39) Вы не увидели в фактах, что Англия путём лживых гарантий обеим сторонам конфликта, преследовала цель развязать войну на континенте? Кроме того, я показала, насколько эта цель была важна для Англии. Искренне пишу..Нет, не увидел..Да вы попытались выстраивать цепочки, то если захотите, то сможете сделать такие же про Францию или Германию.. Первая мировая война, это совокупность конфликтов интересов многих стран, а не только Британии..Ленина почитайте... Английские компании, это часть Англии. Юридически да, но интересы бизнеса и власти, не всегда совпадают..в бизнесе много групп, которые далеко не едины, вернее почти никогда.. Компания не может абсолютно не зависеть от своего государства. Государство может сделать так, чтобы компании было выгодно выполнять те или иные заказы, а другие - невыгодно. Государству часто просто безразлично..а помогают отдельные чиновники, причем примьер может быть За, а часть парламента и министры против и в государстве ведется война групп, которые делают все вопреки..Это только у коспирологов все едины в государстве и мире.. Не знаю подробностей, как наверное и вы, но британские судостроители наверное неплохо заработали на строительстве кораблей для Японии..это основная причина..возможно англичане даже взятки давали японцам, что те строили у них..откаты.. А может это тайный план и японцев вооружали для ослабления российского влияния на ДВ..Это просто версии, но я как вы знаете люблю исходить сначала из самых простых причин.. А вы рассуждаете гайдаровским мышлением абсолютно свободного и неограниченного рынка. Но в реальности такого рынка нет и никогда не было. А вот здесь, я вас или людей левых взглядов подловлю..Разве буржуины не главные в капиталистических демократиях? Если так, то значит они решают продавать Японии или еще кому то, а не чиновникам-политикам, которые у них на побегушках.. Вы ещё спрашиваете? Конечно, я покупала бы корабли ведущей морской державы Ну вот..значит японцы действовали исходя из простой логики и здравого смысла и никакой конспирологии.. Насчет русских кораблей..сами строили.. Я при этом не отрицаю конфликта с Британией, в конце 19 века за влияние на Востоке, особенно на Среднем Востоке, но с японским флотом все немного проще, на мой взгляд..соотношение цена-качество у англичан было лучшим.. |
| ferrara Замужем |
22-12-2018 - 02:27 (Книгочей @ 22-12-2018 - 00:08) Это не так ! Упоминание о проповеднике Иешуа в сочинениях Иосифа Флавия используются, как доказательство реальности Иисуса Христа. Понимаете, уважаемый Книгочей, я по профессии художник-иконописец, и, согласно этике своей профессии, я не могу не верить в то, что пишу. Конечно, в то, что написано в Библии, особенно в Ветхом Завете, я не верю. По этому поводу я много писала на «Христианском», за что подвергалась там нападкам ортодоксальных христиан. Но, давайте оставим эту тему, иначе мы ввяжемся в такую полемику, которая совершенно не соответствует настоящей теме. Англия в своих войнах-то чаще всего пользовалась армиями других стран за плату или наёмниками, как покупала за пару таллеров солдат в германских княжествах для борьбы с восставшими янки ! Это совершенно бесспорно. Англия всегда раздувала пожар войны, и лишь «помешивала угли», чтобы этот пожар не погас. Про "копенгагирование" слышали ? Которое дважды было ! Ну, а как же! Первый раз, когда огромная английская эскадра, где вторым флагманом был знаменитый адмирал Г.Нельсон, отправилась в Балтийское море, чтобы разгромить Ревель, и тем самым «вразумить» нашего императора Павла 1, который вышел из блокады наполеоновской Франции. Но по дороге она решила наказать ещё и Данию, которая, в общем-то, поддержала Наполеона, в плане того, что приняла заказы на постройку боевых кораблей для Франции. Но в Балтийское море английская эскадра не успела потому, что Павла1 почему-то убили, а на престол взошёл его сын Александр1, который поменял свою внешнюю политику совершенно в другую сторону. Второй раз, это кажется в 1806 году, когда после решающего сражения при Трафальгарде, Англия совсем не хотела, чтобы французский флот восстановился, и бомбардировала кораблестроительные верфи Копенгагена, да и город тоже (на всякий случай) потому, что это была единственная страна, которая могла по заказу построить Наполеону новый современный флот. Но я не забыла и о третьем инциденте, о котором вы писали – инциденте 1940 года, кода Франция уже была на гране капитуляции, но, формально всё ещё оставалась союзником Англии. Англичане напали на французов в Мерс-эль-Кебира ( операция «Катапульта) без всякого объявления войны, только для того, чтобы новейшие французские корабли не достались немцам. То, что они (англичане) нарушают двусторонние договоры, да и всякое международное право, их мало беспокоило. «Вечные» интересы Великобритании намного важнее, чем какое-то международное право. |
| Sorques Женат |
22-12-2018 - 04:30 (ferrara @ 22-12-2018 - 02:27) Это совершенно бесспорно. Англия всегда раздувала пожар войны, и лишь «помешивала угли», чтобы этот пожар не погас. Это как раз очень спорно, до 18 века точно..200 лет интригами, которые приводили к войнам, занималась Испания..Британия в основном отбивалась..а до 16 века, интересы Британии, дальше Франции, не расспространялись.. отправилась в Балтийское море, чтобы разгромить Ревель, и тем самым «вразумить» нашего императора Павла 1, который вышел из блокады наполеоновской Франции. Назло маме, предал союзника..Екатерина, была одним из инициаторов войны против Франции.. Англичане напали на французов в Мерс-эль-Кебира ( операция «Катапульта) без всякого объявления войны, только для того, чтобы новейшие французские корабли не достались немцам. Вот злодеи! Немцам не хотели усилить флот. Англичане передали ультиматум с требованием увести корабли в Англию или другие страны, ну либо затопить..но французы, которые заключили Компьенское перемирие с немцами, отказались и собирались оставить их нацистам..наверное англичане приняли единственный вариант..адмирал Жансуль, который командовал этим флотом, затем еще два года служил Петену.. Как видно из фактов, англичане не напали на белых и пушистых французов, у которых был вариант уйти в английские порты или на Мартинику..вина лежит на французском адмирале.. |