Sersh Женат |
10-10-2007 - 12:06
Предвзятое отношение - основанное на предубеждении. Предубеждение - уже сложившееся мнение, убеждение. (с) Толковый словарь Ефремовой. Именно это я и хотел показать - в науке уже изначально есть мнение об устройстве мира.
Вы даже не пытались как-то эти "очевидные вещи" аргументировать.
Я просто прусь уже над выкрутасами человеческого ума :) Ну а это Вы от куда взяли? Выдумали? Попросите в гомеопатической аптеке на заказ сделать капли какого-нибудь лекарства 12-го сотенного разведения ( просто обычно они исполняются в виде крупинок молочного сахара, которые содержат эти капли ) и попробуйте провести там химический анализ. Там нет молекул растворенного вещества! Работает только память воды. 12-е сотенное означает, что первый раз взяли одну часть растворяемого вещества и 99 частей воды, размешали, отделили от этой части 1/100 и размешали с 99 частями воды и т.д. 12 раз. А есть еще 1000-е сотенные разведения... Это самые сильные по воздействию. Точнее самые глубокие, работающие на причинном уровне. Ну и насчет того, что гомеопатия неэффективна при срочной помощи - тоже бред. В малых разведениях она как раз работает сразу, убирая "симптомы". Вообще, это все обсуждение про предвзятость - чистой воды психология. И знаете почему вступивший в спор, стойко стоит на своих убеждениях? Или почему убежденный атеист или религиозный человек также трудно переубедим, даже если ему явно указать на то, что он в каких-то вопросах неправ? Это обычный страх смерти. Ум человека имеет такую особенность, что любит отождествлять себя с какими либо концепциями. А сам человек отождествляет себя с умом. Получается, что смерть концепции для человека примерно то же самое, что смерть самого себя. Для меня это видно, я сам таким был. Это сообщение отредактировал Sersh - 10-10-2007 - 12:07 |
||||||||
vegra Свободен |
10-10-2007 - 14:40
Изначально это как? От сотворения мира? Или на основе огромного количества фактического материала и теорий увязывающих эти наблюдения. Что мог я вам написал. Добавить мн нечего, если вы считаете что бульварное чтиво не подкреплённое фактами достаточный повод для переворота в науке, то продолжайте так считать. PS По поводу гомеопатии. При желании любой больной может попробовать лечиться с помощью Г вот уже на протяжении сотен лет. Подумайте на досуге, чем можно объяснить столь малое распространение Г. |
||||||||
Sersh Женат |
10-10-2007 - 15:37
Нет, не от сотворения мира, а перед принятием новых исследований, явлений, опытов, теорий. Да, можно сказать на основе огромного количества фактического материала и теорий, увязывающих их. Не суть. Это и есть предубеждения.
Какое бульварное чтиво?
Я и сам лечился - это очень эффективно. Объяснить малое распространение можно хотя бы тем, что официальная наука ее не признавала, потому что для них это выглядит абсурдно, а научное мировоззрение насаждается еще в школе ( а сейчас еще бедным школьникам видимо придется и с православным мировоззрением считаться :) - ну это не по теме ). Также учитывайте, что только несколько лет назад у нас, например, она была официально признана. Ну и политическо-экономический аспект нужно учитывать. Гомеопатия - это дешевые лекарства, стоимость - копейки. Лечит хронику в том числе. Проблема только в том, что для гомеопатии нужны квалифицированные врачи. В фармакологии же что мы видим? Хроники - основные клиенты, которые постоянно покупают дорогостоящие лекарства. Фармакологические компании соотв. имеют средства для исследований и доказательств эффективности своих лекарств по снятию симптомов. Собственно почти вся рекламируемая фармакология - это лекарства по снятию симптомов. Они не лечат. А в Индии, например, у населения просто нет денег платить фармакологическим компаниям и там гомеопатия естественным образом стала основным методом лечения. Там о малом распространении как раз говорить не приходится. |
||||||||
vegra Свободен |
10-10-2007 - 18:02
Не помню чтобы в школе говорили против гомеопатии. Люди идут к откровенным шарлатаном и накласть им на мнение "официальной науки" Вы уверены что стоимость лекарств находится в прямой зависимости от их эфективности или сложности их производств? Всё равно каких лекарств. Ваши доводы были бы весомы если бы не то, что гомеопаия известна столетиями У них с аллопатией был общий старт. На этом также заканчиваю о гомеопатии. |
||||||||
Mein-herz Свободен |
10-10-2007 - 18:04
Для справки 1 куб.см твердого в-ва содержит 10^24 молекул. Если в этом в-ве в куб.см находится 10^19 примесей, то ни один прибор это не покажет. Будет считаться, что это абсолютно чистое в-во. Но примеси то есть. Собака способна различит 1 молекулу на куб.см. |
||||||||
Sersh Женат |
10-10-2007 - 19:08
В школе про нее вообще ничего не говорили, но говорили на уроках химии, что вода - это H2O. Людей, которые идут к откровенным шарлатанам, не так уж много. Они туда идут либо от безисходности, когда официальная медицина бессильна, либо по совету знакомых.
Понимаете в чем дело, в цену какой-нибудь там виагры заложена еще реклама этой виагры, ну и соответственно можно рекламировать свободно, так как есть такая штука как патентование. В гомеопатии фактически рекламировать нечего, так как патентовать тоже нечего... Разве что рекламировать конкретных врачей-гомеопатов, которые удачно подбирают гомеопатические монопрепараты. Но это абсурд.
Так это и есть мой довод! :) |
||||||||
Sersh Женат |
10-10-2007 - 19:17
Возьмите калькулятор и посчитайте, если 12 раз разводить 1/100 полученного раствора, что получится? А получится как раз, что в полученном растворе на 1 куб. см. будет в среднем 1 молекула первоначального вещества. Этот "раствор" затем наносят на крупинки молочного сахара и вероятность того, что на той/тех крупинках, которые выпьет больной, окажется молекула растворенного вещества крайне мала. Но даже если и будет там эта молекула, Вы что, думаете, что его вылечит одна молекула???? :))) И 12-е сотенное - это еще среднее разведение, для хронических заболеваний используют от 30-го, а чаще 100-е. И дают его раз в месяц (!). |
||||||||
Mein-herz Свободен |
10-10-2007 - 23:21
В таком случае можно кушать глюкозу, считая, что это таблетки от гипертонии. Некоторым поможет. |
||||||||
Sersh Женат |
10-10-2007 - 23:27
Совершенно согласен, эффект Плацебо известная штука ( кстати, тоже чудо, так как толком не объяснен и из него следует, что человек имеет ресурсы сам справиться с болезнью - кстати, может гомеопатия как раз активизирует эти ресурсы некими информационными методами? ). Но гомеопатия применяется также при лечении грудных младенцев и даже животных. Поэтому в этом случае никак не проканает идея с эффектом Плацебо... Они вообще не в курсе, что их лечат. И я так и думал, что какой-нибудь очень умный чел тут все-таки выскажет мысль, что все индийцы полные идиоты, в том числе их министр здравоохранения. Что наша медицина явно подкуплена, что она признала гомеопатию и вообще - это все заговор против научного мировоззрения! :) Это сообщение отредактировал Sersh - 10-10-2007 - 23:29 |
||||||||
Mein-herz Свободен |
11-10-2007 - 01:31
Что вам сказать. Моя теща биолог. И она работала над разработками разных пищевых добавк и лекарственными препаратами занималась. Так вот. Когда она видит в рекламе "чудотворное" средство на основе травок, то частенько посмеивается. На мой вопрос почему? Сказала. Что для того, что бы выделить необходимый компонент из травы, который воздействует на человека иногда нужно тонны материала перебрать. А тут просто трава. А ведь при создании лекарств всегда проводится тестирование препаратов. Если его мало для лечения, то увеличивают концентрацию. А одной молекулой вылечиться практически нереально. Хотя существуют синтетические наркотики, которые в 1 кубике содержат несколько молекул активного вещества. Но такие вещества редки. Хотя если вам помогает, то пользуйтесь. А я за обычную воду большие деньги платить не собираюсь. |
||||||||
Sersh Женат |
11-10-2007 - 09:46
Ну так я ж о чем и говорю - у Тещи есть сформированное предубеждение на основе своего опыта и знаний. За счет чего она даже не предполагает, что может иметь место быть несколько иное воздействие, чем известное ей. Так же как и у Вас. Известно ведь только химическое воздействие. Информационное неизвестно. Значит его нет по чудной логике человеческого ума. Несмотря на обилие наблюдений, по которым оно есть. Получается, что мы лучше поверим, что Теща гораздо умнее профессоров, академиков, министров здравоохранения, миллионов простых людей, которые просто страдают фигней, принимая воду и надеясь излечиться, чем допустим, что мы что-то не знаем, что есть что-то, что не укладывается в наше мировоззрение. |
||||||||
JJJJJJJ Свободен |
11-10-2007 - 10:47 У меня думка, что если гомеопатия действует, то дело там не в оставшейся молекуле, а в человеке что готовит этот "раствор", именно он скорее всего воздействует на воду, поэтому и оч.важно - кто готовит, здесь не подходит технологический подход, и независимые тесты(читал об этом) не выявили существенных эфектов гомеопатии... независимые, скептики и машины не могут приготовить "раствор". .... если это так, то напоминает историю с непризнанием гипноза - когда садился скептик его невозможно ввести в гипнотическое состояние. |
||||||||
Mein-herz Свободен |
11-10-2007 - 11:10
Интересная мысль. Т.е. если я на основе своего опыта знаю, что если я по еду по дороге А, то попаду в город А, а если по дороге Б, то поеду в город Б. Но оказывается это предубеждение т.к. именно поехав по дороге А, я попаду в город Б, а поехав по дороге Б, попаду в город А. Т.е то, что я делаю постоянно, оказывается не соответсвует действительности. |
||||||||
JJJJJJJ Свободен |
11-10-2007 - 11:45 Тут другое, имеется нежелание признавать наблюдения, и исследовать явления неукладывающиеся в доминирующие (на данный момент) теории... раньше также поступали с "камнями с неба", "гипнозом" |
||||||||
Mein-herz Свободен |
11-10-2007 - 12:02
Что бы признать наблюдения, необходимо, что бы эти наблюдения наблудалиись по определенным правилам. Ведь если я принял препарат и вылечился, не обязательно, что именно этот препарат мне помог. Т.е. нужны клинические испытания. А это достаточно долгая и дорогостоящая процедура. Сертификация тех же БОДов идет по принципу не определения лечебного эффекта, а отсутсвия их вредных действий на пациента (отсутсвия опеределенных вредных элементов). Проще объявить, что препарат работает на примере единичного случая, а критику воспринимать как наезды на настоящего и талантливого ученого представителями закостенелой официальной науки. |
||||||||
JJJJJJJ Свободен |
11-10-2007 - 12:12
Да, долгая и дорогостоящая, и уделять столько времени и средств на эту "ерунду" и "шарлатанство" как правило не желают.
Шарлатанов и желающих наживиться тоже хватает... но не стоит "с водой выплескивать и ребенка" |
||||||||
Sersh Женат |
11-10-2007 - 12:33
Подумайте еще чуть чуть и поймете, что пример, приведенный Вами не имеет никакого отношения к тому, о чем я сказал. Я о том, что в город А может вести как дорога А, так и дорога В, но Вы на основе своего опыта знаете только дорогу А, следовательно ( по Вашей чудесной логике ), дороги В не существует. Это сообщение отредактировал Sersh - 11-10-2007 - 14:02 |
||||||||
Sersh Женат |
11-10-2007 - 12:44
Ну это какая-то необычная теория :) Дело в том, что все гомеопатические лекарства уже давно делаются исключительно технологическими методами с помощью машин. Только в некоторых случаях вручную, когда нет возможности купить готовое средство. В технологическом процессе очень важно хорошо перемешивать раствор - там спец. машины для этого используются, которые очень интенсивно его перемешивают. И как показывают последние исследования структуры воды, например, как следует из диссертации С.В. Зенина, в этом есть смысл - таким образом образуются кванты воды, зависящие от растворяемого вещества. Насчет независимых исследований - какие именно? Где читали? Сложности еще с тестами в том, что в классическом случае гомепат выписывает разные препараты человеку с одним заболеванием, потому как лечит пациента как единую систему. Это наиболее эффективный способ использования гомеопатии. Однако, и в случае с убираниями конкретных симптомов она также довольно эффективна. Вот статья, где более подробно про испытания гомеопатии - http://homeopat.narod.ru/sci_proof_brief.htm Это сообщение отредактировал Sersh - 11-10-2007 - 14:14 |
||||||||
JJJJJJJ Свободен |
11-10-2007 - 17:27 Это я просто подумал, и выдвинул как вариант :) ... с гомеопатий практически не сталкивался, так что не наставиваю А читал в журнале "вокруг света" №7 или №8 за 2007 год... статья про "эффект плацебо". ________________________________________ |
||||||||
JJJJJJJ Свободен |
11-10-2007 - 17:31
|
||||||||
lely1971 Свободен |
11-10-2007 - 21:30 Ребят, давайте попроще со ссылками. Излагайте своими словами. Да и объем капиранта в постах........ .....В пору диссертацию продолжить |
||||||||
Mein-herz Свободен |
11-10-2007 - 22:57
А если на своем опыте я знаю, что из города А в город Б есть только одна дорога, проходящаа, через мой город? |
||||||||
Mein-herz Свободен |
11-10-2007 - 23:05
Есть куча иасследований, которые и долгие и дорогие (на порядки дольше и дороже), но их проводят. И желают проводить. И шарлатанов в официальной науке быстро на читую воду выводят, которые потом и становятся такими альтернативщиками, обиженными на всю официальную науку, за то, что не признают их "гениальные" разработки. Правда поработать над ошибками, из-за которых этих "гениев" не приняли они не хотят. Им проще объявить науку в закостенелости, а себя жертвой этой официальной науки и стать таким же героем среди ранее отвергнутых. А вот те, кто не здается, исправляет ошибки в своих теориях, понимая, что любая новая теория, будет встречать сопротивление, то добивается реального признания. |
||||||||
Sersh Женат |
11-10-2007 - 23:30
И Вы это знаете не выходя из своего города? Я еще больше поражаюсь человеческой логике... |
||||||||
Sersh Женат |
11-10-2007 - 23:34
То есть в случае с гомеопатией, ученые сказали - ну да, видим, результаты экспериментов впечатляют, однако все это никак не согласуется с материальным мировоззрением, а ваши теории про память воды, энергоинформационное воздействие мы принять увы никак не можем. Так что давайте, ребята, дорабатывайте! :) |
||||||||
Mein-herz Свободен |
12-10-2007 - 02:25
Во первых, не уверен, что результаты экспериментов впечатляют. Врят ли эксперименты проводятся по научным методикам, иначе бы было бы признание. Про память воды пока нет теорий, которые бы не содержали грубых ошибок из-за которых все эти теории ни на что не годяться. Я имею ввиду глобальные теории. Вода действительно образует кластеры, что подтверждает и официальная наука, но только малой величины и на короткое время. (Это результаты реальных экспериментов). а у теоретиков теории памяти воды, она может чуть ли не веками хранить информацию. Информация вообще интересная штука. Согласно последних теорий об информации - она чисто абстрактное понятие. А абстрактное понятие ни в каком поле существовать не может (разве только в поле фантазии). На заре развития информатики информации приписывали фундаментальнось, и некоторые считали ее вполне реальным объектом (свойством, сотоянием материи или поля). Сейчас картина меняется, а старые идеи с привлечением бурной фантазии продолжают жить. Вот когда они объяснят как вписать в их теории существующие факты, тогда и смогут претендовать на что-то. |
||||||||
Mein-herz Свободен |
12-10-2007 - 02:33
Я же сказал исходя из своего опыта. Т.е постоянно катаюсь то в город А, то в город Б. Находясь в городе А, что бы попасть в город Б мне необходимо обязательно ехать только через свой город. А тут получается, что весь практический опыт всего лишь предубеждение. на самом деле, согласно ученому "Пупкину" в город А нужно ехать по дороге Б, а город Б по дороге А и по другому никак в эти города не попадешь. Но чему я буду больше доверять? Своему личному опыту, который подтверждался и подтверждается или словам "Пупкина", которй даже может и не местный ? |
||||||||
JJJJJJJ Свободен |
12-10-2007 - 10:25
Согласно Пупкину, существует еще одна дорога(способ перемещения), он не говорит что дорога А не-ведет туда, куда вы всегда по ней ходили, но кое-кто бывает упирается и говорит что на карте дорога одна, и нефиг голову морочить. .... Отвергаются как правило подобные наблюдения...
|
||||||||
Mein-herz Свободен |
12-10-2007 - 11:34
Голову я вам не морочу. Согласно опыта моей тещи для увеличения терапевтического эффекта нужно увеличивать концентрацию в-ва, у гомеопатов нужно ее уменьшать. Т.е. идет прямое противоречие с практическим опытом. Поэтому и с дорогами. Система не в альтернативном пути, а в протеворечивом. не дорога А ведет в город А, а дорога Б. Т.е. по дороге А, согласно "Пупкину" я вообще не попаду в город А, хотя сам езжу в этот город именно по дороге А. На счет голландцев. Во-первых, пока они сами еще толком не поняли, чем все вызвано, а тут уже идут сенсации,относительно души. Они еще стоят на пороге открытия, но это не значит, что откроют. Сколько людей стояло на пороге открытия филисовского камня? Где он? Во вторых в той же ссылке есть и иные мнения, относительно предстоящего открытия голландцев. Поэтому это пока вилами по воде писано. Ежегодно в СМИ сообщают об опровержении теории ОТО и доказательстве теоремы Ферма и каждый год пишут впервые удалось опрвергнуть теорему ОТО. Наконец впервые доказана теорема Ферма. Я уже даже не обращаю внимания на эти "сенсации". |
||||||||
JJJJJJJ Свободен |
12-10-2007 - 11:57
Это противоречие "на первый взгляд", скорее всего при гомеопатии работают другие механизмы воздействия, а не "тот-же но ослабленный"... Есть некоторые люди уверенные что для четкой работе в команде необходим метод "кнута", и соответственно другие методы (отвергающие наказание или сводящие его к минимуму) они рассматривают как противоречащие их опыту организации. |
||||||||
Mein-herz Свободен |
12-10-2007 - 12:24
Ну так, для того, что бы гомеопатические методы были признанны научными, необходимо обосновать причины их леченых эффектов, причем обосноватьнаучно, а не по принципу. Я считаю, что память воды взаимодействует с биоинформационным полем космоса и через ауру передает лечебные действия с согласия Христа. Такое конечно не прокатит. |
||||||||
Sersh Женат |
12-10-2007 - 16:05
Ну так вот мы и пришли к тому, о чем я говорил - обоснуйте все это с материалистической точки зрения, иначе - будем считать, что явления нет, несмотря на многочисленные экспериментальные данные, что есть. Наконец-то до Вас дошло! :) |
||||||||
Sersh Женат |
12-10-2007 - 16:10
По моему это не ново. Я подобное уже слышал - смысл в том, что у различных людей были поражены разные участки мозга, у кого-то вообще отсутствовало пол мозга. В целом, по наблюдениям, любой участок мозга у кого-нибудь да был поврежден, но все эти люди остались живы. Следовательно, нет конкретного места в мозге, где был бы осознающий центр. |
||||||||
Suleyman Свободен |
12-10-2007 - 16:57
А как можно обосновать не с материалистической точки зрения? Личные ощущения к делу не пришьешь, да и кому они интересны? |
||||||||
Mein-herz Свободен |
12-10-2007 - 17:01
Для теории нужна база. И эта база должна быть доказанной. Бога пока ни кто не доказал, поэтому наука и не принимает теории основанные на религии. Если есть многочисленные эксперементальные данные и они получены с соблюдением научных методик, то тогда зарождается гипотеза, которая должна объяснять эти факты. Затем гипотеза должна быть доказана. Вот кто-то выдвинул гипотезу, что что-то основано на Боге. Следовательно нужно доказать свои утверждения. А как доказать эти утверждения, если существование Бога не доказано? Ведь я могу в противовес гипотезы божественной причины, сказть, что это результат взаимодействия глюксимонного поля. И тогда в процессе доказательства я обязан буду дать определение этого поля, его свойства и обосновать почему это поле приводит к таким фактам, в противном случае моя гипотеза будет выброшена на помойку. Такая система является защитным механизмом науки, что бы находить истину, а не отмахиваться от проблем вымышленными причинами, в надежде, что в скором времени може найдут и настоящую причину. |