Мне страшно

Киса, как-то проглядел твой пост с вопросом ко мне.
Нет проблем, отвечу. Только завтра, ладно?
Что-то я устал сегодня, после трудовой пятницы.

Подлизывешься славно, потому не могу не ответить.

Ой, плохо Вы историю Финляндии знаете. Или всё-таки просветите о договорах Финляндии с СССР? Кстати, и Лапландскую войну не забудьте.

Witamy, ласкаво просимо



Больно уж жжошь за российско-польcкую историю

PS Przynajmniej na temat Powstania Warszawskiego.

Это сообщение отредактировал Lilith+ - 16-08-2008 - 01:56

Каждый знает свою историю, начиная в детства. Кому в нём было счастливо, тому не понять и не принять уверений доброхотов, что у него для этого нет повода. Потому и история у каждого получается своя.

Боюсь, что в скорости все эти обсуждения съедут до уровня "ваш СССР отнял нашу свободу" с ответом "пшол вон, а то в рыло!". Общей истории-то не было как таковой. То одни отмахивались, то другие пытались. С Германией Россию связывает больше ИМХО, чем с Польшей. А почему? Дрались, но всегда договаривались. В том числе и против вечно недовольной Польше посередине. Почему с Польшей не получалось? Скажу (моя версия): католичество прибавила зайнайства, типа, нас сам Папа знает. Корни вражды вижу в католичестве, отрицавшем российскую самостоятельность.

Ну, вот, начинается. Как же можно представлять себе россиян без России?

Ну, спасибо.

Это сообщение отредактировал gucker - 16-08-2008 - 04:19

Перевожу:

Народы, для того, чтобы могли дружить, должны знать свою историю. Хорошие и плохие её моменты.
Возможно, удастся в спокойной атмосфере обсудить вашу и нашу историю. Это могло бы стать маленьким шажком к общему взаимопониманию. Этот форум просматривают ещё несколько человек, которые часто умнее меня, но не владеющих русским. Потому что мы в Польше любим русских (наверно, не путать с Российским государством?). Слушаем русские песни, читаем литературу. Я действительно восхищён русской живописью. Третьяковская галерея - это для меня феномен. С дружеским приветом.

Я не пытался объяснить целиком историю Польши. У Польши богатая и долгая история. Нет оснований её очернять или стесняться.
Я коротко указал на моменты истории, которые можно было бы, при желании, использовать для развязывания антипольской пропаганды. Нет ничего такого, что делала Россия, и НЕ делала Польша.
- Катынь, несколько тысяч убитых пленных - за двадцать лет до того 60 тысяч пленных красноармейцев, убитых поляками.
- Отбор польской территории в 1939 - отбор чешской территории поляками в 1938.
Ну и далее. Эти моменты были, они реальны, не выдуманы. Нам теперь тоже ненавидеть вас в ближайшие триста лет?

Но вот до сих пор я ни разу не встречал в России, чтобы кто-то относился к Польше враждебно. НИ РАЗУ!
Отношение к Польше либо дружелюбное, либо нейтральное. Но больше, всё-таки, дружелюбное. В отличие от враждебного отношения многих поляков к России.
И не делаем вид, что отделяем поляков от польского государства. Это довольно странно, при демократии и всеобщем избирательном праве.
Думаю, Вам было бы странно услышать что-то вроде: "Мы любим поляков, обожаем Wawel, но ненавидим Польшу". Так?
Я историю Польши и своего рода знаю неплохо, так как мои предки - польская шляхта герба PORAJ.


Кстати, мой ник Кыпс по-польски пишется KYPS.

Это сообщение отредактировал Кыпс - 16-08-2008 - 15:20

"Жесткие варианты решения тех или иных политических проблем, вообще сложных вопросов — принадлежность не одной лишь советской системы.
Американцы, как известно, в 1942 г. отправили в концлагерь примерно 112 тысяч своих граждан японского происхождения.
Большинство из них, кстати, родились уже в Америке и в Японии не бывали отроду. Их тогда же обвиняли в том, что они отравляют фрукты и овощи, строят клумбы так, что те указывают на ближайшие аэродромы, подают сигналы японским подводным лодкам и стреляют в спину американским солдатам. Все эти люди просидели за колючкой до конца войны. Ни одно из обвинений не подтвердилось. Никто и не думает оправдываться, просто (внимание!) говорят, что такое уж тогда было время, тяжелое и сложное, требовавшее суровых решений...
Англичане в свое время точно так же загнали за колючку всех своих числившихся на учете нацистов — не за какие то реальные дела, а за убеждения. В том числе тяжелобольных и даже психически ненормальных. Англия тогда, кстати, еще не находилась в состоянии войны с Германией. Тогда же одному благонамеренному обывателю, сдуру заявившему на улице, что «у Великобритании нет шансов победить в этой войне», влепили месяц тюрьмы, чтобы впредь не умничал. А некоей леди, неосмотрительно брякнувшей, что Гитлер «хороший правитель, лучше, чем Черчилль», совершенно по советски навесили пятерик. Не пять месяцев, а пять лет.
В апреле сорок пятого американцы вошли в Дахау, где обнаружили на путях полсотни вагонов, набитых трупами заключенных. Недолго думая, поставили к стенке 346 тамошних охранников и перестреляли всех (и правильно!)
Есть еще, если кто не знает, «пропавший миллион». Имеется в виду миллион немецких военнопленных, неведомо куда сгинувших после войны. Поначалу, как водится, грешили на Советы, но впоследствии выяснилось, что этот миллион человек отдал Богу Душу из за жестокого обращения в американских, английских и французских лагерях для пленных.
В общем, в тяжелые, критические моменты истории все без исключения страны, даже самые раздемократические, без малейших колебаний практикуют предельно жесткие методы решения проблем насущных. Вот только по какому то двойному стандарту Запад всегда остается белым и пушистым, а мы с вами — варварами и дикарями..."
(А.Бушков "Стали - Ледяной трон")

Насчёт Польши:
"В 1938 г., когда Германия отхватила у Чехословакии Судетскую область, Польша с превеликим удовольствием заняла чехословацкий Тешинский край (правда, точности ради, следует упомянуть, что этот район чехи самочинно захапали еще в 1918 г., до подписания Версальского договора и официального кромсания Германии державами Антанты — просто напросто у чехов оказалась под ружьем парочка боеготовных полков, а помешать им в тогдашней неразберихе было некому...)
Одним словом, в 1939 г. советские войска вступили не на территорию прославленной многовековым нейтралитетом страны, а воспользовались случаем, чтобы посчитаться со своим старым и заклятым соперником. Согласитесь, есть некоторая разница. Точно так же в наши смутные времена польские «хоругви» как то ненароком обосновались в Москве, откуда их пришлось долго и старательно вышибать. В поступке Сталина нет ничего подлого или демонического. Старый, как мир, политико хозяйственный цинизм — когда у соседа дела особенно хреновы, его не грешно немного пощипать...
Особо следует подчеркнуть, что Красная Армия, собственно говоря, вступала на территории, где никакой законной власти не имелось. К 17 сентября польское правительство уже благополучно драпануло в Румынию, куда слинял и главнокомандующий польской армией маршал Рыдз Смиглы.
...
Да, еще один немаловажный штришок. В сентябре 1939 г., называя вещи своими именами, Красная Армия вошла в колониальную страну. Роль колоний выполняли западноукраинские и западнобелорусские земли, к населению которых ляхи относились примерно так, как бельгийцы к конголезским неграм или англичане к индусам. Что вызывало многочисленные восстания и мятежи, отнюдь не советской разведкой инспирированные. Тот же Лем, наблюдатель внимательный, отмечал «жуткую нищету» гуцулов. При всем моем неприязненном отношении к молодчикам пана Бандеры следует признать, что в основе развернутого им против Варшавы террора — не только немецкие денежки и усилия абвера, но и в первую очередь деятельность самих поляков, восстановивших против себя население восточных областей давно и прочно. Так что наши войска там встречали с искренней радостью, а пленные польские офицеры требовали усиленной охраны, боясь проходить мимо толпы украинцев, которые могли и порвать, как тряпку, за все прошлое...
Вот многозначительный пример: 19 сентября моторизованная группа комбрига Розанова, продвигаясь по территории Польши, «столкнулась с польским отрядом (около 200 человек), подавлявшим антипольское выступление местного населения (белорусов. — А. Б.). В этом карательном рейде были убиты 17 местных жителей, из них 2 подростка 13 и 16 лет».
Как видим, польские жолнежи не Родину защищают на фронте а с привычной сноровкой палят по своим «неграм». Итог? Мотогруппа развернулась и атаковала карателей на всем ходу. Лично мне упрекать их как то не хочется — опять таки оттого, что среди тех белорусов, по которым весело палили «чортовы ляхи», могли быть и мои дальние родственники.
В качестве сталинского зверства в свое время поминался варварский расстрел советскими солдатами польского генерала Ол шины Вильчинского. Однако на самом деле все обстояло несколько иначе...
22 сентября советские танкисты под командованием майора Чувакина схлестнулись с польскими солдатами под командованием означенного генерала. Экипаж одного из подожженных поляками танков (три человека) выбрался из горящей машины благополучно и сдался в плен. Поляки их расстреляли. Всех трех.
Знаменитая Женевская конвенция именует подобные штучки военными преступлениями. И совершенно не имеет значения, вторглись красные танкисты в Польшу с объявлением войны или без такового. Принцип незыблем: во время боев между вооруженными силами двух государств пленных военнослужащих расстреливать запрещено. После Нюрнберга немало бравых немецких вояк отправилось на виселицу как раз за подобные прегрешения.
Ну вот, а чуть позже подчиненные Чувакина как раз и захватили автомашину, на которой драпал в Литву означенный генерал, прихватив адъютанта, супружницу и кучу барахла. Шофера, супружницу и барахло отправили восвояси, а вот генерала с адъютантом шлепнули в полном соответствии с Женевской конвенцией как лицо, всецело ответственное за преступные действия своих подчиненных.
Ну, и в завершение стоит непременно напомнить, что СССР занял в 1939 г. не «исконно польские» земли, а именно ту часть Западной Украины и Западной Белоруссии, которую еще в том самом бурном двадцатом не кто иной, как Антанта, признала частью Советской России. И наши танки остановились примерно на той линии, что опять таки определяла в двадцатом Антанта. Многозначительное уточнение, верно?"
(оттуда же)

Насчёт Финляндии Вы правы - на мировой арене она ведёт себя достойно, и ей с Россией делить нечего.
Однако для того, чтобы не иметь в голове мифов относительно "героической обороны" линии маннергейма в период советско-финской войны в 1940 г. советую почитать Александра Исаева "Десять мифов второй мировой".

http://lib.aldebaran.ru/author/isaev_aleks...mirovoi.rtf.zip

После того, как финская оборона была прорвана, у Сталина были все возможности для полной интервенции этой страны. Но он этого не сделал, поскольку задачи были иные.

И напоследок вопрос: о международных наблюдателях в лице представителей КАКИХ стран Вы говорите? Это важный момент.

Это сообщение отредактировал Dormindo - 16-08-2008 - 18:02

вы так боитесь России.....считаете огресором..потому что она пытается защитить свой народ?а америки вы не боитесь?кто развернул войну в ираке????кто пытается развернуть войну в иране??разве Америка не агресор???или действия америки считаются нормальным??.то что онивошли в страну побивали кучу людей.....устроили разруху и ничего там не нашли при этом....целью было найти ядерное оружие..или может не именно в этом была цель??....думайте.шевелите мозгами

Чего жопу рвёшь, аника-воин? Тут нормальная тема.
Орут на мясорубке.

Ты - потомок Самуэля Корсака?

Очень интересно. Но вряд ли это аргумент в споре. Но очень хорошо, что ты знаешь своих предков.
Польский язык я очень хорошо понимаю и говорю. Но вот, грамматика (правописание) сильно хромает, так как я никогда специально польскому языку не обучался.
Прочитал твой пост. Отвечу вечером или завтра. У нас сегодня очень жарко а в такую жару совсем не хочется долго думать.
По фактам я с тобой согласен. Вопрос в толковании и противопоставлении.
Предупреждаю, что в противовес "законности" присоединения Zaolzia я использую историю Срединной Литвы и Вильна, которые были захвачены Польшей у Литвы. И возвращены ей в 1939 году.
Надеюсь, это будет обмен мнениями, а не драка.

У меня в Польше немало друзей и знакомых. Надеюсь, появится ещё один. Интересно иметь дело с умным человеком!


Это сообщение отредактировал Кыпс - 16-08-2008 - 20:32

Я переведу. Завтра. ОК? Но, вкратце - сравниваем политику Польши в 1938 году, когда она отобрала кусок территоиии Чехословакии , во время немецкого нападения, и критикуемую в Польше политику СССР в 1939 году, когда СССР занял Восточную часть Польши.
Я переведу!

Да откуда эта цифра-то, блин?

http://www.novpol.ru/index.php?id=498

Чему верить-то?

Не было такого.

(простите за самоцитирование)
Хотя бы потому, что gilmaly вполне может иметь такую точку зрения.
И для него аналогия Тешенская Силезия 38 - Западная Украина 39 скорее всего окажется непонятной.