Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (3) 1 2 3

Свободен
27-01-2008 - 20:45
Решил открыть данную тему.
Дабы не было недоразумений мне представляется, что в её рамках неплохо бы обсудить следующие вопросы:
1. Каковы тенденции, в обществе главенствуют положительные или отрицательные тенденции в оценке неправославными роли еркви и её верующих в общей картине сегодняшней жизни
2. Где грань между молчаливым, но корректным(без злобной критики) неприятием православия, его критикой(полностью и в элементах), пустым злословием
3. Есть ли среди ваших знакомых и родственников люди, которые небудучи православными высказывают свое отношение по вопросам существования православия сегодня в том ключе ,который соответствует и вашим представлениям?
Мужчина ЛыжникFog
Свободен
27-01-2008 - 20:53
А теперь попроще, для блондинко :-)

Свободен
27-01-2008 - 21:26
QUOTE (ЛыжникFog @ 27.01.2008 - время: 19:53)
А теперь попроще, для блондинко :-)

Что конкретно вам не понятно в вопросе?
Мужчина ЛыжникFog
Свободен
27-01-2008 - 21:51
все непонятно, включая название темы
Мужчина OXOTHIIK
Женат
27-01-2008 - 22:01
QUOTE (fydfdf11 @ 27.01.2008 - время: 19:45)

1. Каковы тенденции, в обществе главенствуют положительные или отрицательные тенденции в оценке неправославными роли церкви и её верующих в общей картине сегодняшней жизни.
2. Где грань между молчаливым, но корректным(без злобной критики) неприятием православия, его критикой(полностью и в элементах), пустым злословием
3. Есть ли среди ваших знакомых и родственников люди, которые небудучи православными высказывают свое отношение по вопросам существования православия сегодня в том ключе ,который соответствует и вашим представлениям?

1. Да ничего нового. В основном - негативное, воспитаное СМИ, которыми сами знаете кто руководят. Грешат, потом злобстуют, как будто это не сами свою душу уничтожают, а православие плохое, церковь плохая...
2. Более чем просто - по делам. В частоности на форуме - оскорблениями собеседников.
3. Нет, таких нет, разделять ценности церкви и не быть при этом православным невозможно (в рамках нашей, русской культурной среды, естественно). Количество новообращенных православных, а главное - их "качество", количество людей с высоким интеллектуальным и моральным уровенем стремительно растёт. Если ещё совсем недавно заказывали проекты храмов на 100-200 прихожан, то теперь всё чаще на 1000 - 2000 человек. Имеющиеся храмы просто не могут вместить всех желающих, настоятели на исповедь назначают уже не по одному, а по 2-3-4 (!) священника.
Мужчина Bell55
Свободен
27-01-2008 - 22:10
Насчет роста числа православных вы глубоко заблуждаетесь. Мутная пена, нахлынувшая в смутных 90-х сейчас спадает, люди возвращаются к здравому смыслу, идет падение интереса к религии (не путать народ с нашими правителями), число посещающих храмы сокращается, несмотря на зомбирование населения по всем телеканалам. Да и отношения к культуре православие не имеет. Православие это религия, а не культура.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 27-01-2008 - 22:11

Свободен
27-01-2008 - 22:21
QUOTE (Bell55 @ 27.01.2008 - время: 21:10)
Насчет роста числа православных вы глубоко заблуждаетесь. Мутная пена, нахлынувшая в смутных 90-х сейчас спадает, люди возвращаются к здравому смыслу, идет падение интереса к религии (не путать народ с нашими правителями), число посещающих храмы сокращается, несмотря на зомбирование населения по всем телеканалам. Да и отношения к культуре православие не имеет.

Это ваше ИМХО или чем-то обосновать сможете?
Вы когда последний раз были в Храме?

Свободен
27-01-2008 - 23:20
QUOTE (Bell55 @ 27.01.2008 - время: 21:10)
Насчет роста числа православных вы глубоко заблуждаетесь. Мутная пена, нахлынувшая в смутных 90-х сейчас спадает, люди возвращаются к здравому смыслу, идет падение интереса к религии (не путать народ с нашими правителями), число посещающих храмы сокращается, несмотря на зомбирование населения по всем телеканалам. Да и отношения к культуре православие не имеет. Православие это религия, а не культура.

А давайте может быть подумаем о том, что тем кто не подвержден, уж ладно я признаю некой истерии 90, так и остались тверды в своих убеждениях. Я например, тоже имею очень критческое отношение к состоянию праволсавной церкви сегодня, но заметьте, как к "общественному институту",который представлен некоей общностью людей и священнослужителей, поведение некоторых из них действительно вызывают у меня отрицательные эмоции. Но не всех.
По поводу ,что отношение православие и её влияние на культуру. Да православие не культура, в том контексте как вы видимо её понимаете. Но разве факт влияния на протяжении истории человечества влияния религии на культуру не очевиден? Вопрос да, тут согласен в плюс или в минус, но мне не кажется ,что он в приципе отсутстует.
Мужчина Bell55
Свободен
27-01-2008 - 23:34
QUOTE (ufl @ 27.01.2008 - время: 21:21)
QUOTE (Bell55 @ 27.01.2008 - время: 21:10)
Насчет роста числа православных вы глубоко заблуждаетесь. Мутная пена, нахлынувшая в смутных 90-х сейчас спадает, люди возвращаются к здравому смыслу, идет падение интереса к религии (не путать народ с нашими правителями), число посещающих храмы сокращается, несмотря на зомбирование населения по всем телеканалам. Да и отношения к культуре православие не имеет.

Это ваше ИМХО или чем-то обосновать сможете?
Вы когда последний раз были в Храме?

http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=5...&type=forum#lst

По данным МВД, на Рождественских богослужениях присутствовало около 1,5 % россиян. Данные по "явке" в Москве разнятся, но не превышают 1 %
--------------------------------------------------------------------------------

Более 23 тысяч человек приняли участие в Рождественских богослужениях в Москве, сообщило столичное Управление внутренних дел. По его сведениям, праздничные службы прошли лишь в 250 храмах РПЦ МП.

Интернет-издание "Утро.Ру" приводит иные цифры - по его сведениям, участие в Рождественских службах минувшей ночью приняли около 60 тысяч москвичей.

В целом по России "явка" на Рождественские богослужения, согласно данным МВД, превысила 2 миллиона человек, что составляет пример 1,5 % от общего числа жителей страны. По этим же данным, Рождественские службы прошли в более чем восьми тысячах храмов (примерно половина от общего числа официально действующих). Никаких серьёзных инцидентов зафиксировано не было.

QUOTE
По поводу ,что отношение православие и её влияние на культуру. Да православие не культура, в том контексте как вы видимо её понимаете. Но разве факт влияния на протяжении истории человечества влияния религии на культуру не очевиден? Вопрос да, тут согласен в плюс или в минус, но мне не кажется ,что он в приципе отсутстует.

Так ведь все влияло. Самодержавие, например, влияло. Крепостное право влияло. Да мало ли! Только это ведь не повод говорить, что, например, крепостное право -- это наша русская культура, а тем более пытаться его восстанавливать.


Свободен
28-01-2008 - 01:30
Вы знаете, получается что сегодня быть православным значить отвечать за те неприглядные вещи которые имеют место сегодня. Я всегда старался разделять понятие как, во что я верю, каким образом я это осуществляю и как это делают другие, и нравится ли мне отношение к православию в обществе на сегодняшний день.
Более того, я допускаю, что некоторые люди сходили в церковь ,уж извините за резкость ,просто для галочки- которые очень искаженно понимают православие как некий набор обязательных посещений религиозных сооружений по определенным дням, ношение религиозной атрибутики и крещение детей потому что все так делают. Есть такие.
По поводу статистики спасибо.
Как православие так крепостное право в рамках развития России конечно не вычленишь и не скажешь точно ,что и на чего на 100% повлияло.
Женщина Lady Mechanika
Свободна
28-01-2008 - 01:37
QUOTE (OXOTHIIK @ 27.01.2008 - время: 21:01)
Количество новообращенных православных, а главное - их "качество", количество людей с высоким интеллектуальным и моральным уровенем стремительно растёт. Если ещё совсем недавно заказывали проекты храмов на 100-200 прихожан, то теперь всё чаще на 1000 - 2000 человек. Имеющиеся храмы просто не могут вместить всех желающих, настоятели на исповедь назначают уже не по одному, а по 2-3-4 (!) священника.

Если вы правы в своей оценке, то очень надеюсь недожить до момента исчезновения понятия "Светское государство"
Мужчина flast11
Свободен
28-01-2008 - 05:05
QUOTE (fydfdf11 @ 27.01.2008 - время: 20:45)
1. Каковы тенденции, в обществе главенствуют положительные или отрицательные тенденции в оценке неправославными  роли еркви и её верующих в общей картине сегодняшней жизни

Полагаю в большей степени отрицательные. В меньшей - безразличие.
QUOTE

2. Где грань между молчаливым, но корректным(без злобной критики) неприятием православия, его критикой(полностью и в элементах), пустым злословием

Критика от пустого злословия отличается тем, что критик разбирается в предмете, на нем основывает свои замечания, учитывает контекст, цели и задачи. Пустое же злословие основано на личном неприятии, незнании, непонимании. Ну а молчание и есть молчание, тут и говорить не о чем.
QUOTE

3. Есть ли среди ваших знакомых и родственников люди, которые небудучи православными высказывают свое отношение по вопросам существования православия сегодня в том ключе ,который соответствует и вашим представлениям?

Не знаю. Не спрашивал. Высказывания "по вопросам существования православия" меня не интересуют.

Свободен
28-01-2008 - 05:46
Отрывок из статистики:

Если в 80-х гг., как уже говорилось выше, уровень религиозности в городах составлял 10–20%, а в сельской местности – 25–30% и выше, то есть в среднем где-то порядка 20%, то исследования начала 90-х гг. показывают рост уровня религиозности до 40–45%, а конца 90-х гг. – в диапазоне от 40 до 60% (например, по донным ВЦИОМ на ноябрь 1998 г. – 52%).

Но не без проблем, конечно..Вот статья:

http://www.religare.ru/analytics181.htm



Это сообщение отредактировал Nika-hl - 28-01-2008 - 05:51
Мужчина megrez
Свободен
28-01-2008 - 15:20
QUOTE (Bell55 @ 27.01.2008 - время: 21:10)
Насчет роста числа православных вы глубоко заблуждаетесь. Мутная пена, нахлынувшая в смутных 90-х сейчас спадает, люди возвращаются к здравому смыслу, идет падение интереса к религии (не путать народ с нашими правителями), число посещающих храмы сокращается, несмотря на зомбирование населения по всем телеканалам. Да и отношения к культуре православие не имеет. Православие это религия, а не культура.

А я слышал данные диаметрально противоположные. От социологов, непосредственно проводивших исследования.

А по теме: а зачем принимать во внимание мнение неверующих? Нужно просто идти своим путем. Старый даосский принцип: приходящему не препятствуй, уходящего не задерживай.
Мужчина chips
Свободен
28-01-2008 - 16:36
QUOTE (megrez @ 28.01.2008 - время: 14:20)
QUOTE (Bell55 @ 27.01.2008 - время: 21:10)
Насчет роста числа православных вы глубоко заблуждаетесь. Мутная пена, нахлынувшая в смутных 90-х сейчас спадает, люди возвращаются к здравому смыслу, идет падение интереса к религии (не путать народ с нашими правителями), число посещающих храмы сокращается, несмотря на зомбирование населения по всем телеканалам. Да и отношения к культуре православие не имеет. Православие это религия, а не культура.

А я слышал данные диаметрально противоположные. От социологов, непосредственно проводивших исследования.

А по теме: а зачем принимать во внимание мнение неверующих? Нужно просто идти своим путем. Старый даосский принцип: приходящему не препятствуй, уходящего не задерживай.

Всего 2% россиян планируют полностью соблюдать пост: опрос

Подавляющее число россиян (79%) не собираются соблюдать Великий пост и не планируют менять режим питания. Такие данные публикует Аналитический центр Юрия Левады (Левада-Центр) на основании результатов опроса, проведенного 16 - 20 февраля в 46 регионах страны.
Частично поститься собираются 15% россиян. Полностью поститься в течение 7 недель планируют всего 2% граждан. Столько же респондентов заявили, что будут полностью поститься только в последнюю неделю поста.
Таким образом, только пятая часть россиян намерена частично или полностью соблюдать пост. Неизменным остается и портрет постящихся - полностью или частично соблюдать пост собираются 27% женщин и 10% мужчин, люди в возрасте 55 лет и старше, россияне со средними и низкими среднедушевыми доходами и низким потребительским статусом. В опросе приняли участие 1600 россиян в возрасте 18 лет и старше. Статистическая погрешность подобных опросов не превышает 3%.

http://www.regnum.ru/news/790521.html

Это сообщение отредактировал chips - 28-01-2008 - 16:38
Мужчина megrez
Свободен
28-01-2008 - 18:21
Количество людей, заявляющих, что они православные, растет, по сравнению с теми же 90-ми, а не уменьшается. В этом и заключается отличие моих данных. То, что верующих мало, я и так знаю.
Мужчина Bell55
Свободен
29-01-2008 - 09:41
Утверждается, что православных едва ли не 80% :) В то время как верующих -- единицы процентов. Такой феномен, как неверующий православный или даже православный атеист это тоже наследие смутного времени 90-х гг., породившего немало бардака в головах. Сейчас это постепенно проходит. Люди постепенно начинают понимают, что незачем моды ради объявлять себя православным. Кстати, и поведение РПЦ этому тоже немало способствует.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 29-01-2008 - 09:44
Мужчина chips
Свободен
29-01-2008 - 09:46
QUOTE (Bell55 @ 29.01.2008 - время: 08:41)
Утверждается, что православных едва ли не 80% :) В то время как верующих -- единицы процентов. Такой феномен, как неверующий православный или даже православный атеист это тоже наследие смутного времени 90-х гг., породившего немало бардака в головах.

Увы, вы правы... Попытки коммунистических и патриотических лидеров в 80-90- х гг. создать новую идеологию на основе православия и коммунизма потерпели фиаско. Получилась нежизнеспособная химера...
Мужчина Bell55
Свободен
29-01-2008 - 10:13
Это, к сожалению, результат интеллектуальной импотенции наших лидеров. Они не смогли придумать ничего умнее нежли предложить в XXI веке древние суеверия.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 29-01-2008 - 10:15

Свободен
29-01-2008 - 19:46
Древние суеверия ну что ж звучит неплохо. Но с другой стороны вам не кажется ,что в прошедшем веке был пример когда одна вполне трудолюбивая и дисциплинированная нация пошла за идеологией сила которой была в древнейшей неприязни одной нацией другой. Люди любят простые вещи и легко на них попадаются.
Ж. Сегела известный французский политолог, работавший с Шираком и Ельциным говорил ,что "политик как пророк-должен использовать краткие емкие лозунги и видоизменять их анализируя реакцию людей".
Соглашусь, что политики всегда разыгрывают ту карту ,по которой можно выиграть. По поводу политической импотенции, ну они и без этого нас "познают" в различных формах.
Но разве искаженное применение чего- либо уничожает это на корню? Хочеться верить ,что нет. А так действительно противно.

Это сообщение отредактировал fydfdf11 - 29-01-2008 - 19:47
Мужчина Ардарик
Свободен
04-02-2008 - 09:32
для начала начнем с того что я атеист с детства.Видел бабулек молящихся по ночам(совок тогда еще был)и сам всю ночь стоял на ногах будучи ребятенком 7и лет отроду.Поссле отец задал мне несколько вопросов по вере и попросил подумать над ними.Я подумал и стал атеистом.А мнение атеиста пусть и не подкованного так же свято как и мнение верующего.Храм открыт для всех кажется?Так что любой атеист имеет право высказываться здесь и его мнение должно быть внимательно выслушано.(желательно без софистики,а то пока прочтешь и обдумаешь всю мысль потеряешь)
Мужчина подполковник в отставке
Свободен
01-12-2008 - 14:23
к сожалению искренне верующих совсем немного .едва ли 20 процентов .много тех кого называют этноправославными .среди них кто то далек от веры .кто то идет к ней (я напрмер) .подвиг же веры .это монашество .а число монастырей растет .и это факт ! а в монастырь приходят добровольно .и если число монахов умножается ,то не все так трагично .значит вера не умрет !
Мужчина dedO'K
Женат
05-12-2008 - 04:03
А по-моему, мнение неверующих очень важно. Они, как лакмусовая бумага, оттеняют весь негатив, скажем, в моей душе, и общение с ними(в смысле, с вами, атеисты) позволяет укрепиться в вере.

Свободен
05-12-2008 - 23:31
Я вот сколько конкретных вопросов конкретным людям по этому поводу ни задавал, конкретных ответов так получить и не смог.

Если говорить об учении вообще, то не нравицца "само учение", "что нужно верить именно в этому бога", "нельзя его расстраивать, нарушая запреты, которые он сказал не нарушать", и - контрольный в голову - крестовые походы.

Что касается именно православия, то у людей, как я заметил, сразу всплывает ассоциация с деятельность нашей РПЦ, собственно отсюда весь и негатив: всевозможные истории с акцизиками; политические претензии церкви в современных реалиях; оппозиционерам не нравицца церковь, потому что она обласкана властью; не нравяцца толстые старые священники, разъезжающие на иномарках и тд. Все это является причиной того, что не любят.... православие!
Других причин, как правило нет.

А еще одна есть - у нас в церквях скамеек нет - стоять всю службу неудобно.
Мужчина dedO'K
Женат
06-12-2008 - 00:20
QUOTE (Реланиум @ 05.12.2008 - время: 23:31)
Я вот сколько конкретных вопросов конкретным людям по этому поводу ни задавал, конкретных ответов так получить и не смог.

Если говорить об учении вообще, то не нравицца "само учение", "что нужно верить именно в этому бога", "нельзя его расстраивать, нарушая запреты, которые он сказал не нарушать", и - контрольный в голову - крестовые походы.

Что касается именно православия, то у людей, как я заметил, сразу всплывает ассоциация с деятельность нашей РПЦ, собственно отсюда весь и негатив: всевозможные истории с акцизиками; политические претензии церкви в современных реалиях; оппозиционерам не нравицца церковь, потому что она обласкана властью; не нравяцца толстые старые священники, разъезжающие на иномарках и тд. Все это является причиной того, что не любят.... православие!
Других причин, как правило нет.

А еще одна есть - у нас в церквях скамеек нет - стоять всю службу неудобно.

Тут, скорее, дело в том, что воспринимают господа не как всевышнего и всеблагого, а как конкретную личность, ну и раб божий- это получается не человек, живущий в ладу с окружающим миром, подчиняясь естественному ходу событий, а именно раб, служащий определённому лицу.
Ну а духовенство следует воспринимать правильно: не как кого то, облечённого властью над душами и телами, а всего лишь, как человека, а человеку свойственны и ошибки и заблуждения...Надевший монашеский клобук ещё не монах. И крест на пузе- не гарантия от греховных помыслов...

Свободен
06-12-2008 - 01:50
Даааа, совершенно согласен. Персонификация Бога - это вообще самая большая проблема христианства. До тех пор, пока Бог не перестанет быть дяденькой на небе с человеческими амбициями, ни у кого и желания то знакомиться с ним не появится.
Мужчина dedO'K
Женат
06-12-2008 - 11:02
QUOTE (Реланиум @ 06.12.2008 - время: 01:50)
Даааа, совершенно согласен. Персонификация Бога - это вообще самая большая проблема христианства. До тех пор, пока Бог не перестанет быть дяденькой на небе с человеческими амбициями, ни у кого и желания то знакомиться с ним не появится.

Так в том то и дело, что в христианстве господь- не добрый волшебник, а создатель всего сущего и сам это сущее...И когда говорим мы: "Хлеб наш насущный даждь нам днесь", мы прекрасно помним, что хлеб мы должны зарабатывать в поте лица.
В детстве, скажем, я упрямо считал, что машина едет потому что руль крутишь, и чем сильнее крутишь, тем быстрее едет...Потом, познакомившись с автомобилем поближе, понял, для чего руль, зачем двигатель и как едет. Со стороны не всегда видна суть, а чаще какие то бросающиеся в глаза формальности.
Женщина Lileo
Замужем
06-12-2008 - 16:35
У меня в последние годы все больше пофигистическое отношение к РПЦ, которое у меня было долгое время, переходит в резко отрицательное.
Основные причины - это агрессивное мессионерство православных людей по отношению ко мне (сталкивалась уже много раз), постоянная пропаганда православия в СМИ. Также очень раздражает введение в школах предмета "основы православной культуры" (или как-то так). Это я считаю вообще преступлением против общества.
Мужчина подполковник в отставке
Свободен
06-12-2008 - 18:01
лилео.....странно ! вас раздражает миссионерство православных людей .и при этом вы заходите на православный сайт ! где больше всего шансов с этим миссионерством столкнуться !
Мужчина dedO'K
Женат
06-12-2008 - 19:31
QUOTE (Lileo @ 06.12.2008 - время: 16:35)
У меня в последние годы все больше пофигистическое отношение к РПЦ, которое у меня было долгое время, переходит в резко отрицательное.
Основные причины - это агрессивное мессионерство православных людей по отношению ко мне (сталкивалась уже много раз), постоянная пропаганда православия в СМИ. Также очень раздражает введение в школах предмета "основы православной культуры" (или как-то так). Это я считаю вообще преступлением против общества.

"Агрессивное миссионерство"? Странно...Не сталкивался с этим. А пропагандируется по ТВ больше шампунь и прокладки. Вот где агрессивное миссионерство так миссионерство!
Женщина Lileo
Замужем
07-12-2008 - 07:36
подполковник в отставке, это не православный сайт, а подфорум совершенно неправославного форума.
Я сюда зашла посмотреть тему о смерти патриарха, наткнулась на эту - ответила.
Насчет агрессивного миссионерства. Я вообще очень не люблю, когда меня кто-то пытается учить жить. Особенно, если этот кто-то бывший сектант, с таким же сектантским рвением ринувшийся в православие, живущий далеко не по православным законам, но чего-то требующий от меня. Вот так было.
Вообще в православии, так же как и везде, полно неадекватных личностей. Они многих отвращают от вашей религии.
Мужчина dedO'K
Женат
07-12-2008 - 09:55
QUOTE (Lileo @ 07.12.2008 - время: 07:36)
подполковник в отставке, это не православный сайт, а подфорум совершенно неправославного форума.
Я сюда зашла посмотреть тему о смерти патриарха, наткнулась на эту - ответила.
Насчет агрессивного миссионерства. Я вообще очень не люблю, когда меня кто-то пытается учить жить. Особенно, если этот кто-то бывший сектант, с таким же сектантским рвением ринувшийся в православие, живущий далеко не по православным законам, но чего-то требующий от меня. Вот так было.
Вообще в православии, так же как и везде, полно неадекватных личностей. Они многих отвращают от вашей религии.

Знаете, не стоит воспринимать неадекватную личность, как символ какого то движения. Не поверите, но я видел и добросовестных коммунистов, сильных в своих убеждениях. И по образу жизни они мало чем отличались от верующих.
Достаточно просто воспринимать человека как человека, вне зависимости от того, крест у него на груди или партбилет в кармане. И тогда всё встанет на свои места. А к вере, по моему, привести нельзя. Заманить можно, обмануть, или заставить соблюдать ритуалы, но к настоящей вере человек приходит сам...или не приходит.

Свободен
08-12-2008 - 21:29
лилео.....а ведь это гордыня ! обычная гордыня ! и ничего больше
Мужчина Эрт
Свободен
08-12-2008 - 21:51
И вот очередной диалог превращается в обличение и усиленный поиск недостатков у оппонентов. Кто в этом виноват? Скорее всего обе сторны...

Но это убийственно для веры. Неуместное миссионерство и попытки ставить себя выше других вредят вере хуже всякого богоборчества.
Мужчина vegra
Свободен
09-12-2008 - 00:57
QUOTE (Эрт @ 08.12.2008 - время: 20:51)
И вот очередной диалог превращается в обличение и усиленный поиск недостатков у оппонентов. Кто в этом виноват? Скорее всего обе сторны...

Но это убийственно для веры. Неуместное миссионерство и попытки ставить себя выше других вредят вере хуже всякого богоборчества.

Помимо разных вер есть РПЦ со своими конкретными и ясными целями власть и деньги. Посмотрите на действия РПЦ они чётко ведут к указанным целям.
А теперь прикиньте что сделало для усиления веры РПЦ за последние 300 лет.
Начните с выяснения важнейшего вопроса как руку складывать чтобы перекреститься. Остроконечников и тупоконечников Свифта не напоминает?
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (3) 1 2 3 ...
  Наверх