Монголо-татарское иго

Ты сам ответил на свой вопрос. Это более, чем глупо! Иго было.

1. Вопрос этот давно не возникает, т.к. уже исследован.
Ордынцы вовсе не были против христианства. Наоборот, церковь их устраивала как ещё одна система власти, фактически, контролируемая ими. Церковь во время ига сохранила собственность и права; за это, от неё требовалась лояльность. Грубо говоря, не подстрекать к бунтам.
Поэтому татары рушили церкви - когда их использовали как укрепления, убежища... Ну, и многие пострадали, когда города сжигались вообще.
2. Кстати, о птичках. В смысле, о Киеве. А Десятинную церковь кто разрушил? Пушкин?

Монгольское завоевание описывается в сотнях исторических трудов современников тех событий – китайских, корейских, японских, бирманских, тибетских, индийских, иранских, иракских, египетских, греческих, русских, болгарских, венгерских, польских, немецких, чешских, французских, итальянских и еще доброй дюжине других. Но нет. Приходит Вася Пупкин и одной левой смахивает все эти документы прочь и на голом месте, без ЕДИНОГО АРГУМЕНТА выдумывает неких славян-монголов ... кирдык...

Это сообщение отредактировал Канопус - 29-12-2005 - 13:17

Читайте летописи. Там исчерпывающе рассказано про разгром и разграбление храмов как во Владимире, так и в Киеве, да и во всех остальных городах.

Это сообщение отредактировал Канопус - 29-12-2005 - 13:19

Вот как раз с этой крепостью и главный ляп. По рукописям ее разрушили татары, и защитники крепости погибли под обломками.
Татары использовали метательные машины. Но как метательная машина может разрушить крепость до основание? она может ее только повредить и то при прицельном попадании. Ведь стены были толстые, надо было попасть в одно место сто раз. скорей всего это был взрыв, однако татары не могли использовать силу пороха. Они не обладали этой технологией. Вообще сейчас существует масса литературы, которая ставит под сомнение нашествие Ига на Русь, точнее оно искаженно. Даже русский историк Гумилев придерживался такого мнения

Почему же взрыв? Своды Десятиной церкви просто рухнули, не выдержав ударов камней.

Вообще-то, обладали, и даже использовали в зажигательных снарядах.

Что?? Гумилев никогда ничего подобного не утверждал. Он лишь отрицал сложившиеся в XIX в. излишне тенденциозные взгляды на взаимоотношения Руси с кочевым миром, в том числе и что касается золотоордынского периода. Согласно Гумилеву Русь и Орда находились в тесном и взаимовыгодном симбиозе.

Кстати, по поводу того, как татары относились к церквям, вот вам, пожалуйста, цитата из летописи: «Взяли Киев татары и святую Софию разграбили, и монастыри все, и взяли иконы и кресты и узорочье церковное, а людей от мала до велика всех убили мечом».

Вот тебе полная версия.
Во время осады Киева Батыем в 1240 году оставшиеся в живых защитники закрылись в каменной Десятинной церкви. Монголы разрушили церковь стенобитными машинами (“пороками”), погребя под обломками последних защитников Киева. Можно ли разрушить толстые каменные или кирпичные стены с помощью метательных машин, не использующих силу взрыва? Считается, что раньше такие машины были. Следует отметить, что законы физики действовали даже до их открытия и описания нашими современниками. Каким бы ни было устройство механизма, производимая им работа ограничивается источником энергии. В средневековых катапультах и баллистах энергия сначала накапливалась за счёт натяжения эластичного элемента или подъёма груза. Затем потенциальная энергия превращается в кинетическую. Какие бы небылицы не писались о неогнестрельных средневековых чудо - орудиях, разрушительная сила их снарядов даже на близких дистанциях уступает пуле современной винтовки. А ведь для защиты расчетов, от стрел оборонявшихся нужно было стрелять со значительного расстояния. Для разрушения каменной стены толщиной в несколько метров, а тем более здания, требовались бы в лучшем случае тысячи точных попаданий. С учётом кучности стрельбы и скорострельности средневековых осадных орудий, можно говорить о том, что защитники Десятинной церкви скорее бы умерли от голода, чем от обрушения здания. Катапульты и баллисты во времена средневековья использовались в основном для разрушения деревянных стен и поджога внутренних построек замков, или против людских масс. Поэтому они и называются “осадными машинами”, а не “стенобитными”.
Нигде не сказано о том, что “пороки” – это холодное оружие. Логика в описанных выше событиях появляется только в том случае, если “пороки” – это прототипы пушек. Но огнестрельное оружие требует громоздкого производства пороха и снарядов точного размера. Кочевники не могут возить с собой целый завод. Значит, монголы не были кочевниками?

Можно ссылку, где татары использовали порох и силу взрыва в 1240г?
А зажигательные вещества-это еще взрыв.
Огонь использовали еще 1000 лет назад.

Все это ты можешь прочитать в книге Гумилева "Ритмы Евразии". Кстати его за эту теорию обвинили в русофобии. По поводу уничтожения Православных монастырей, можно прочитать вот здесь

В 1240 г. и вообще в Западном походе не использовали. Монголы использовали его во время войн в Китае и для фугасных снарядов и для подрыва крепостных стен. Но у них не было привычки возить с собою большое количество снаряжения в походах. Они перевозили только отдельные детали своих машин, которые трудно было бы воссоздать на месте. Все остальное – дерево, металл, снаряды для орудий – использовалось из числа местных материалов. Потому в Китае, где было налаженное производство пороха, они использовали его как зажигательное оружие и в качестве мин; в Средней Азии и Иране они использовали нефть для зажигательных бомб; но на Русь им не надо было везти ни возы пороха, ни тонны нефти. Достаточно было пошарить по деревням и собрать необходимое количество смолы и дегтя.
Как делается элементарный фугас? Берем любой горшок из крестьянской избы. Засыпаем в него немного гальки, немного тряпья, заливаем все это смолой, закупориваем, вставляем фитиль. Бомба готова. Зажигаем фитиль и отправляем ее в полет. Снаряд пробивает крышу дома и разбивается. Фитиль воспламеняет смолу. Галька и ветошь, облепленные горящей смолой разлетаются в стороны, поражая людей и увеличивая радиус факела.

Да никогда Гумилев не ставил под сомнение нашествие монголов на Русь.

Я ни с кем не ссорюсь и ничего не смешиваю :) .

Ничего себе «фуражирская операция» :)) . Четырнадцать туменов! И что значит «оставаться в зимней степи» опасно? А лезть в зимний лес, напичканный укрепленными русскими городами и вооруженными до зубов дружинниками, значит более безопасно?
Да нет, Батыево нашествие было хорошо спланированным, полномасштабным вторжением завоевателей, преследовавших конкретную цель – разгром северо-восточных русских княжеств. Достаточно взглянуть на начальный этап компании 1236-1242 гг.:

В 1237 г., нанеся первое решительное поражение кыпчакам в Прикаспии, Бату разделяет свои силы на три корпуса – один движется вверх по Волге на Булгарию, второй на запад и юго-запад – к Дону и к северокавказским степям, третий действует на восточном берегу Волги и на Южном Урале. Разгромлены половцы, буртасы, саксины, башкиры, марийцы, мордва, савиры, булгары и эрзя.
К осени 1237 г. Бату стягивает все три корпуса к южным рубежам Рязанского княжества, отвлекает внимание рязанского и владимирского князей переговорами и, как только реки сковывает льдом и открывается надежная дорога вглубь русских земель, совершает стремительный бросок. Прежде чем русские князья успели опомниться и оценить масштабы угрозы, татары уже разгромили Рязанское княжество и уничтожили под Коломной основные силы Владимирского; затем следует удар по столице великого князя. И только после этого армия Бату вновь разбивается на три корпуса, расходящиеся в разных направлениях, нащупывая уцелевшие очаги сопротивления и самого великого князя с остатками войск.

Это не кавалерийский рейд и не фуражировка, это целенаправленный удар основных сил, сокрушающий военный потенциал всей Северо-восточной Руси.

Опять же не получается. Сказав «а», надо говорить и «б». Разгромив владимирское и рязанское княжество, татары уже не могли не тронуть остальные русские земли. И если погром в 1239 г. Переяславля и Чернигова был всего лишь обеспечением своих флангов в продолжающейся войне с повстанцами в половецкой степи и на Северном Кавказе. То удар по Киеву и Галицкому княжеству в 1240 г. был уже началом нового рывка на запад, а не просто преследованием кого-либо. Бату шел к «последнему морю».

Ну, вообще-то, разгромить монголов решительном сражении так никому не удалось. Отход Бату-хана из Европы был мотивирован в первую очередь чисто политическими соображениями – смерть великого хана Угэдэя открывала дорогу к престолу его сыну Гуюку, который находился в весьма недружественных отношениях с Бату. Так что Бату-хан вынужден был остановить боевые действия и перенести ставку на Волгу – центр своих владений. Теперь ему предстояло выдержать схватку с новым великим ханом, Европа могла и подождать.

Представь себе более... Вопрос даже не в безопасности, с нею еще полбеды. А в продовольствии, а точнее в фуражире для лошадей. Великая степь (часть Евразии от Тихого океана до Карпат и в отдельые времена Венгрии, ограниченная с севера тайгой а с юга Китаем, Тибетом, оазисами средней азии, Каспием, Кавказом и Черным морем), как известно условно можно разделить на две части - Западную (до Алтая) и Восточную. Разница между ними в ведении коневодства заключается прежде в сего в особенностях зимовки. На Востоке климат резко континентальный, осадков выподает мало и соответственно лошади имеют возможность весь год существовать на подножным корме. На Западе выпадает гораздо больше осадков, поэтому зимой из-за снежного покрова подножное содержание скота невозможно. Для этого приходиться заготавливать сено и другой фураж заранее летом.
А теперь представь, монголы сено не заготовили (все лето с другими степными племенами воевали), вероятность гибели лошадей 100%, а с лошадьми умрут и все 14 туменов, потому что кочевник без лошади, это не кочевник. А рядом русские княжества, в которых амбары ломяться от отборного овса. Есть выбор? Выбора нет, только так или иначе получить фураз от русских. Подобру или силой.

Кстати, вот еще один миф, - 14 туменов. Это получается 140 тыс. сабель? Не могло быть столько!
Сколько у кочевника должно быть лошадей? Ну, боевой конь. Это раз. Но на боевом коне не поедешь, он должен быть свежим. Значит еще ездовой конь. Это два. Плюс еще вьючные лошади, плюс для осадных орудий и т. д. и т. п.
Т. е. минимум 3-4 лошади на одного всадника. А теперь представим, что действительно шло около 14 туменов. Это что получается около полумиллиона лошадей сконцентрированных в одном месте? Да, они просто не смогли бы прокормиться. Либо их надо было бы рассредотачивать, но тогда ударная мощь теряется.
На самом деле войско татаро-монгол, действующее на западном направлении составляло порядка 30-40 тысяч сабель. Не больше.
Это кстати подтверждает история с Евпатием Коловратом. Его отряд состояли примерно из 2000 войнов. Если бы татар было бы 140 тыс, то его нападение просто не заметили. Он был бы просто раздавлен. А если принять оценку численности татар в 30 тысяч, да учесть, что напали русские с тыла, то да, этот отряд мог нанести тарарам какой-то урон.

Вопрос только один. Для чего? что русские угрожали безопасности государства монголов? Пограбить? Но у монголов впереди "бросок к последнему морю", т. е. еще драться придется, много ценностей с собой не возмешь. Вот я и спрашиваю, для чего?
Факты, тобой изложенные, примерно правильные, но подтверждают то они скорее версию не о целеноправленных действиях "по разгрому Северо-Восточных княжеств". В степи самое удобное время для действий - лето. Кочевники обычно всегда летом воевали. Вот они и действовали летом против степных народов. А осенью начали стягиваться на зимовку, так скзать. Да, продовольствие и фураж пришлось отнимать силой, поэтому вылилось все в широкомасштабные военные действия, но сути то это не меняет.

Вот интересно получается. Значит Новгородские земли можно не тронуть, а остальные можно? Откуда такая избирательность?
Да и взаимоотношения Северо-восточной и Южной Руси в то время не позволяли говорить о том, что типа "вся русская земля бы поднялась на борьбы с захватчиками". Вспомним разгром Киева войская Андрея Боголюбского и поймем, что южнорусские князья скорее были бы довольны разгромом Владимира, чем пошли бы его защищать.
Опять же характерно, что в Волынском и Галичском княжествах большинство крепостей тараты не взяли? Владимир на Клязьме взяли, а Холм, какой-нибудь не взяли? Что сильнее укреплен был? Вряд ли. Скорее просто это не было главной целью.

Вот тут с тобой согласен. Наступала весна и военные действия надо было переносить в степь, прежде всего в район Дона - Днепра, где еще оставались недобитые становища половцев. Путь с степь лежал через Черниговское княжество.

Ну, я думаю, что заканчивая решать одну задачу (разгром половцев) можно было сразу же начать решать следующую...

Я так понимаю, что выдержав эту борьбу, Батый сразу же предпринял новый поход на Запад? Так не было этого похода. Опять же почему? Мой ответ, а он был и не нужен, т. к. все основные цели уже были достигнуты.

Так вот после разгрома этих самых степняков татары и захватили достаточное количество фуража для того, чтобы переждать зиму. Половцы ведь имели постоянные зимовья, в том числе и укрепленные, где хранили фураж на зиму. На Дону и Северском Донце были русско-половецкие города, уже покоренные татарами. Жители Волжской Булгарии, захваченной летом и осенью 1237, были полуоседлыми кочевниками, т.е. в их городах так же имелось большое количество фуража для собственных табунов. На нижней Волге стоял Саксин – бывший хазарский Итиль. Да и вообще отступить на Волгу было бы самым удобным – в Прикаспийской низменности господствует степная полупустыня, климат мягкий, снежный покров практически отсутствует.

Но в том-то и дело, что перед Бату стояла четкая задача – разгром всех противостоящих ему, и на очереди были северо-восточные русские княжества. Фуража у него было достаточно, потери восполнены за счет рекрутированных народов Поволжья и Подонья, информация о противнике собрана. Пора было действовать. Можно было бы, конечно, и отступить на зиму на юг, чтобы вернуться летом. Но это значило бы дать противнику время на подготовку к отражению удара. Дать время булгарским и половецким беглецам достучаться до русских князей и заставить их объединиться и, возможно, выступить навстречу татарам, как это уже было в 1224 г.

Так зачем отступать и давать жертве время на подготовку, если можно ударить уже сейчас, и сил для этого достаточно?

Ну, не надо понимать все буквально :) . Тумен или тюмень – не столько военная, сколько административно-территориальная единица, так сказать, дивизия, сформированная по принципу землячества. Тумены вообще редко были полного состава, так что я вполне согласен с оценкой Гумилева, что войско Бату-хана насчитывало не более 30-40 тыс. человек. Просто потому, что больше просто и не требовалось для разгрома северо-восточных княжеств. Татары превосходили противника организационно, а в каждом отдельном случае еще и численно, к тому же они обладали великолепными навыками осады. Насколько известно, собственно монголов в войске Бату было всего 3-4 тыс. человек. Правда, не ясно до конца к чему относится эта цифра – был ли это командный состав армии, или только отряд самого Бату-хана? Впрочем, в войске присутствовало беспрецедентное количество царевичей из рода Чингисидов, каждый из которых, разумеется, имел в своем распоряжении аналогичный отряд. Так что собственно монгольская составляющая должна была насчитывать не менее 20 тысяч. Остальные – это федераты и рекруты из местных покоренных народов.

Да, и на счет лошадей. С чего вы решили, что все войско Бату было конным :) ? Если татары кочевники, из этого вовсе не следует, что они совершенно не способны воевать пешими. К тому же немалую часть армии составляли местные контингенты – мордва, марийцы, булгары и прочие, привычные к пешей войне. Да и большое количество лошадей требуется лишь для войны в степи, где нужна высокая мобильность. А в условиях русского леса с метровыми сугробами пеший человек на лыжах движется куда быстрее всадника, постоянно увязающего в снегу. Так что, думаю, кавалерия в войске Бату во время похода 1237-1238 гг. составляла не более половины от общего состава, а то и меньше. Это было вполне достаточно и для разъездов и для борьбы с конными княжескими дружинами. То есть лошадей было едва ли не столько же, сколько и людей.

1700. Но серьезного урона они татарам не нанесли. Во всяком случае восточные авторы, описывающие западный поход, молчат о таком эпизоде. Скажем, они знают о половецких повстанцах Батмана, о князе Романе Ингворевиче, убитом под Коломной, где погиб и царевич Кулькан, о погоне за князем Юрием, а вот об отряде Евпатия Коловрата ничего не говорится. Сам эпизод, скорее всего правдивый, и это явно был не единственный такой отряд, но все-таки летописцы несколько преувеличили значение этой истории.

Нет, русские должны были войти в состав государства монголов. Империя, основанная Чингисханом, по его мысли должна была охватить все страны и народы мира. И Русь не исключение. Еще после разведывательного рейда корпуса Джебэ и Субедэ Чингисхан формально отдал Русь под управление одного из своих нойонов. Затем все эти земли, в том числе и Русь, были включены им в состав Улуса Джучи. Если взглянуть на его обращения к рязанским и владимирским князьям, на то, как он предлагал пленным князьям поступить к нему на службу, на текст его письма к венгерскому королю, становится ясным, что Бату, как сын Джучи и его наследник, считал себя правителем всех стран до самого «последнего моря», а их ханов, князей и королей – не более чем мятежниками, которых надлежит привести к покорности.

Так что появление татар на Руси не было случайным кавалерийским рейдом по амбарам с просом. Новый хозяин устанавливал свою власть над землями, которые он считал своей собственностью.

Да непохоже, чтобы они интересовались фуражировкой и грабежом. Сравните набеги половцев и удар татар: половцы только грабили, но никогда не осаждали городов, лишь изредка захватывая ту или иную крепость «изгоном», т.е. внезапным ударом. Русские земли интересовала их только как объект грабежа, они не стремились к господству над ними. Татары же не просто грабили села, но и сметали со своего пути крепости, щелкая их словно орешки. Причем особое внимание уделялось столичным городам. И началось вторжение с посольств, отправленных Бату к рязанскому и владимирскому князьям с требованием подчиниться. Прозвучал отказ, и начались боевые действия.

И не забудьте об охоте за князьями. Современники отмечали, что татары всегда стремились к уничтожению противящейся им аристократии покоренных народов. А за правителями и вовсе шла настоящая охота – вспомните погоню за Тимур-Меликом; расправу над Хорезмшахом; удар по Рязани, где погиб Юрий Ингворевич; охоту за Юрием Всеволодовичем уже после того, как была уничтожена его столица и погибла вся его семья; преследования хана Котяна, бежавшего в Венгрию; и совсем уж анекдотичная история о том, как татары ловили венгерского короля Белу IV – бедолага улепетывал от них, как заяц, кругами, пока его не загнали на остров в Адриатическом море, где он и отсиделся до полной эвакуации Бату-хана за Карпаты. И так далее и тому подобное. Примеров масса, я все и не вспомню. Так татары вели себя только в завоеванных странах. И Венгрия с ее степями – пуштой – должна была быть завоевана, как и Дешт-и-Кыпчак, как и Русь, но внутренние имперские неурядицы помешали этому.

Тут работали три фактора.
Первый – нехватка времени. Поход на Новгород и другие крупные города этого края занял бы не менее месяца. Но в таком случае монголы не успевали вернуться в степь до наступления весны и попросту застревали в русском лесу. Ледоход уничтожал главную магистраль – покрытые льдом реки. Разлив делал переправу через эти реки практически невозможной.
Второй – в погроме Новгорода не было особой нужды. Новгородцы были в панике – стремительный разгром неведомыми завоевателями могущественных рязанского и владимирского княжеств произвел на них шокирующее впечатление! Новгород не прислал своих полков на реку Сить, где погиб великий князь Юрий Всеволодович. Новгород даже пальцем не пошевелил, чтобы помочь своему собственному пригороду – Торжку. Поход на деморализованный город не имел особого военного значения. Основные силы Северо-восточной Руси уже были уничтожены.
Третий – в Новгороде на тот момент княжил Александр Ярославич, будущий Невский. После гибели Юрия, отец Александра – Ярослав Всеволодович – становился великим князем владимирским. Как правитель разгромленного государства он вынужден был признать себя вассалом великого хана. Следовательно, вместе с ним в орбиту влияния монгольской империи попадал и Новгород, где правил его сын. Бату был хорошо осведомлен о расстановке политических сил на Руси – он уничтожил непокорного великого князя, но оставил его брату и преемнику лазейку – занять владимирский стол, признать себя вассалом, но при этом сохранить лицо.

И да и нет. Холм и Кременец действительно были крепостями более неприступными, чем Владимир-на-Клязьме или Владимир Волынский. Они имели каменные стены и располагались на возвышенностях, практически на скалах. Но дело в том, что сравнивать эти замки со столичными городами неправомерно. Холм и Кременец – это небольшие крепостицы, не имеющие большого стратегического значения. Если в Северо-восточной Руси подготовка к штурму и сам штурм таких небольших городков, как Пронск, Муром, Переяславль или Галич-Мерский, занимали не более суток. То штурм крепостей, вроде Холма или Кременца, должен был занять дней пять-шесть. То есть столько же, сколько и штурм крупных городов – Владимира или Киева. Тратить столько времени на маленькую крепостицу с гарнизоном в сотню сабель – бессмысленно. Главная задача – уничтожение армии Галицко-Волынского княжества и захват ее столицы – была выполнена. А два маленьких замка, оставшихся в тылу, погоды не делали. Спустя какое-то время Даниил Галицкий все равно будет вынужден снести эти крепости.

Да нет, разгром Переяславля и Чернигова произошел в 1239 г., т.е. спустя год после Батыева нашествия на Северо-восточную Русь. Удар был нанесен с юга, из степей.

Опять же нет. Схватка за ханский престол заняла, как и всегда, довольно много времени – Европа могла вздохнуть облегченно. Бату проиграл. Хаганом стал его недруг Гуюк. Ни о какой поддержке с его стороны дальнейших завоеваний на западе и речи идти не могло – Бату и без того уже был владыкой Улуса Джучи, по своим размерам превышавшего всю остальную монгольскую империю. И Гуюк вовсе не был заинтересован в дальнейшем усилении своего врага. В 1248 г. этот конфликт вылился в открытое противостояние. Но тут Гуюк был предположительно отравлен агентами Бату. Началась новая длительная схватка за престол. Очередным хаганом в 1251 г. стал Монкэ. Этой победой он был обязан Бату, потому на курултае 1251 г. были определены следующие цели, по которым должны были нанести удар общемонгольские силы – Южный Китай (Империя Сун), окончательное завоевание Ирана, Закавказья и Ближнего Востока. Европа в числе целей не значилась – Бату-хан был по сути независимым правителем своей собственной империи и не желал видеть на своей территории войска великого хагана.

Ну, про мягкий климат Прикаспийской низменности у Пушкина хорошо написано.В Капитанской дочке, в главе, где Гринев с Пугачевым впервые встречаются. Александр Сергеевич, кстати, там бывал лично. Так что описания, можно сказать автобиографичные. Да и песня, - Степь да степь кругом..., - не в Пермском крае родилась.

А нельзя ли уточнить, чем это закончилось?! Кажется, там что то про помост на котором пировали победители было...

Так у татар и лыжи были? Интересно узнать источник информации.

Нифига себе не нанесли. Фронт движения войска пришлось разворачивать. Это тебе не хухры мухры, а много не мало, двадцать-тридцать тысяч человек повернуть.

Толко что то жители маленького Козельска не были в панике. Ксати, под этим небольшим городком татары простояли боле месяца. Т. е. на богатый Новгород у них не было времени, а на бедный маленький Козельск времени вполне хватило. Не странно ли?

Опять же спорное утвеждение. На Торжок, не самый крупный город, татары потратили 2 недели. И все-таки взяли его. Вспомним, опять же Козельск...

А при чем здесь «Капитанская дочка»? Я вам не про среднее Поволжье говорю, а про Прикаспийскую низменность – это юг Калмыкии и частично Западный Казахстан. Полупустыня, переходящая в солончаки. Нет там снега, хотя по ночам действительно довольно холодно. Однако заметьте – калмыки на нижней Волге прекрасно живут вот уже несколько веков. И прекрасных коней разводят.

А какое это имеет значение? Суть в том, что Бату-хан не собирался давать своим противникам времени на объединение. Далеко не факт, что в этот раз русские повторили бы ошибку 1224 г. Татары могли столкнуться уже с объединенными силами Рязанского, Владимирского, Черниговского и Киевского княжеств, а так же Новгородской земли. Накиньте сюда еще и беженцев из половецкой степи и Волжской Булгарии. Так зачем же упускать момент раздробленности и давать противнику такой запас времени, когда можно нанести удар первым и разбить их поодиночке?

А почему вы думаете, что монголы не знали о существовании лыж ? Еще тюрки Кюль-тегина перевалили через засыпанный снегом Саянский хребет на лыжах, ведя в поводу своих коней, после чего вновь сели в седла и разгромили хакасов. А ведь это произошло в VIII веке. Живя по соседству с тайгой, монголы были прекрасно знакомы и с суровыми зимами и с тем, как можно выжить в подобных условиях. Многие кочевые народы Сибири и Дальнего Востока и сейчас знают, и лыжи, и даже сани.

Да с чего вы взяли, что татарам пришлось что-то там разворачивать? Из «Повести о разорении Рязани Батыем»? Так она писалась уже в XV в. Не забывайте, «Повесть» – это не летописный рассказ, а художественное произведение. Точнее, это целый цикл произведений, складывавшихся вокруг культа икон Николая Мирликийского и Николы Заразского. Самые ранние списки «Повести» датируются 20-30 гг. XVI века. Это довольно позднее произведение, написанное отнюдь не современниками. Отсюда многие неточности: например, автор путает Олега Ингворевича Красного с его сыном Романом Олеговичем, а Ярослава Романовича Пронского с его дядей Всеволодом Глебовичем Пронским, имя татарского темника Хостоврула (Хызр-Товрул), которого якобы в поединке сразил Евпатий Коловрат, очень уж напоминает имя татарского офицера Товрула, который на самом деле был захвачен в плен киевлянами в 1240 г. Так что достоверным можно считать только сам факт существования отряда Евпатия Коловрата, все остальное – эпические преувеличения. Да, и не забудьте, что никакие другие источники, в том числе и русские, написанные по свежим следам нашествия, ничего не знают о Евпатии и его отряде.

Не вижу ничего странного. Новгород лежал далеко на севере и поход к нему означал задержку на добрый месяц. Козельск же располагался на степной границе. Татары вышли к нему уже на обратном пути в ходе общей облавы.

Всяческая «спорность» исчезает» при ближайшем рассмотрении обстоятельств дела. Взгляните на карту (приложенный файл):
После взятия Владимира Бату разделил свои силы на три корпуса: один двинулся по льду Клязьмы на восток – к Стародубу, Городцу и далее по Волге; второй, под командованием Бурундая, на север – к Ростову, Ярославлю, Угличу; третий под началом самого Бату и Мункэ, на запад – к Юрьеву-Польскому, где он опять же разделился на два отряда – к Переяславлю и Кснятину, и – к Дмитрову и Волоку-Ламскому; оба отряда объединились вновь лишь под Тверью. Главная задача, которая стояла перед всеми тремя корпусами – найти и уничтожить великого князя Юрия Всеволодовича. Эту задачу 4 марта 1238 г. выполнил Бурундай. А Торжок пал 5 марта того же года. То есть на момент падения Торжка Бату и Мункэ еще не знали о гибели великого князя и могли полагать, что он укрывается в этой крепости или убежал далее на север – в Новгород. Этим объясняется и отчаянная погоня татар за беглецами из Торжка – они преследовали их до самого урочища Игнач-Крест.
Первые татарские разъезды появились под Торжком еще 22 февраля 1238 г. Но это были именно разъезды, высланные для грабежа сел и поисков великого князя, за которым и шла охота по всей Северо-Восточной Руси. Захватить город с налету не удалось, и татарский отряд блокировал крепость до подхода основных сил, которые в то время еще были только-только на подходе к Твери. Когда осада Твери была успешно завершена, татары продвинулись немного дальше по реке Тверце, на которой стоят и Тверь и Торжок, и уже без особых затруднений взяли этот город. А через некоторое время получили известие от Бурундая о гибели князя Юрия. Разгром Владимирского княжества был завершен, можно было возвращаться назад, и на юг покатилась облава.

Эпизод с Козельском во многом аналогичен. Облавный строй монголов весной 1238 г. раскинулся от Рязани до предместий Смоленска и северных окраин Черниговщины. Татары, первые появившиеся под Козельском, были таким же разъездом, как и под Торжком. Разумеется, они не смогли взять город и просто взяли его в кольцо. Тем временем изменились и погодные условия. Разлив рек сделал осаду русских крепостей, как правило с трех сторон окруженных реками, более сложной, нежели зимой. А подход туменов затруднялся из-за распутицы и болот. Неудивительно поэтому, что блокада Козельска продолжалась семь недель – во всяком случае, так пишет летопись. И лишь с подходом туменов Кадана и Бури началась трехдневная подготовка к штурму, завершившаяся роковой вылазкой защитников города и их гибелью.

Подобьем итог: Торжок – взят в ходе охоты на великого князя как предполагаемое убежище беглеца. Козельск – взят на обратном пути в степи в ходе общей облавы и разрушен как оказавший чрезвычайно упорное сопротивление.
Кременец и Холм не представляли для Бату такого интереса, как Торжок, и не задевали его самолюбие, как Козельск. Они были просто маленькими крепостицами, которые лишь задержали бы его в пути и позволили бы Даниилу Галицкому ускользнуть (впрочем, Даниил таки ускользнул). Время, потраченное на штурм этих городков, было бы потрачено впустую. Бату таких ошибок не делал.

Боже правый, и откуда же берутся такие балбесы? Клонируют вас, что ли, в какой-то секретной лаборатории? Похоже на то...

Для олухов, кои не ходили школу, уточняю – летописи, ВСЕ, абсолютно все, доступны для любого желающего в самой обычной библиотеке, а тем паче в и-нете. Подлинность летописей сомнения не вызывает, никакими подделками они не являются, жалкие потуги фоменковщины что-то там кому-то там доказать давно уже не вызывают даже смеха у любого мало-мальски грамотного человека. По вопросам создания, редактуры и просто судьбы конкретных летописных сводов существует обширная научная литература, все, что касается летописей и их текстов тщательно разобрано и изучено... но балбесам, читающим Фоменко и Ко, конечно же, лень знакомиться со специально литературой, они предпочитают чтиво для идиотов из серии о «Новой хронологии»... конечно, это увлекательнее, чем Шахматов или Лихачев...

Чушь. Гипотеза подлежит доказыванию. В противном случае это просто бред сивой кобылы, а не гипотеза.

Неужели вы даже в школу никогда не ходили? Или вас с позором оттуда изгнали?

Позвольте не согласиться, уважаемый. Отчего же летописи, написаные сотни лет назад не подлежат сомнению? Я не говорю о прямом подлоге (хотя и его не исключаю) я говорю о неверных трактовках, об ускольвнувших деталях.
Вот у нас принято считать, что "Повесть временных лет" это офигеть какой достоверный источник, однако при этом находят там много нестыковок. Например в ней есть прямое упоминание о "немцах". Тогда как название это появилось на Руси в 16 в. А в 11 в. которым датируют летопись, все западно-европейские племена называли "фрязями" или "латинами". А как быть с кончиной князя Олега? Лаврентьевская летопись утверждает, что помер он в 912 г. и похоронен в Киеве, а новгородская летопись уверяет в том, что произошло это в 922 г. в городе Ладоге, там Олег и похоронен. Обе летописи подлинные. Так какой из них верить?
Вернемся к Нестору. В летописи он пишит, что де мол Ольга крестилась в Константинополе, однако константинопольский источник, принадлежащий перу самого императора Константина VII утверждает, что княгиня прибыла ко двору будучи уже крещенной и в свите её был её духовник.
И чему верить? Я уж не говорю о том, что нестор авторитетно заявляет что от Адама до Потопа прошло 2242 года. Ему неверное виднее..

Безусловно, грамотный человек должен знать историю так как ее преподают по устоявшимся канонам и общепринятым нормам, но вот чего не должен делать грамотный и умный человек, так это СЛЕПО верить в авторитетов и в устаявшиеся нормы. Еще не должен шарахаться как от чумы, от версий, которые могут чуть поколебать общепринятые догматы.
Если помните, то раньше и земля плоской была, а всего двести лет назад, французские академики высмеивали теорию о "падающих ч неба камнях".

**сокрушенно качает головой** Уважаемый, а что вы вообще знаете об этих самых трактовках и деталях? Судя по вашим вопросам, к которым я вернусь ниже, немного. Может, стоит все же для начала познакомиться с соответствующей литературой, о коей я говорил в своем предыдущем постинге? И только уж потом бросаться такими утверждениями. А то, сказать-то по поводу летописей все что угодно может любой дурак (специальное уточнение – это не наезд и не оскорбление, а определение для невежды, лезущего не в свое дело) – и что они подделка и что в них все наврано... дурак, который, конечно же, этих летописей никогда не читал и с историей их изучения и перевода совершенно незнаком. Вот только спорить потом с человеком, который говорит о том, в чем ни черта не смыслит, мартышкин труд.

И что это по-вашему доказывает? В летописях действительно чрезвычайно много интереснейших моментов, вызывающих ожесточенные споры ученых. Только не льстите себе, что ы сможете придумать что-то новенькое в этом вопросе – летописные тексты уже давным давно разобран на составляющие, вплоть до анализа конкретных слов и выражений, не говоря уж о фактах. Обсуждение темных мест в летописи – очень и очень интересный разговор, но вот беда – он имеет смысл только в том случае, если ты говоришь с человеком, разбирающимся в сути дела, а не с невеждой, начитавшимся Фоменко или Бушкова.

Интересно, сможете ли вы найти в ПВЛ упоминание слова «немцы»? Просто ради проверки.
Насколько я знаю, таковое встречается только в одной единственной статье. Слово «латины» в ПВЛ не упоминается вообще и для обозначения европейцев на Руси никогда не использовалось. Латинами называли католиков православные русины в Великом княжестве Литовском. Фрягами именовали итальянцев, но не немцев. И именно слово «фряги» получает наибольшее распространение в позднем Средневековье. Термин же «немцы», т.е. немые, люди не нашего языка, был известен в славянских языках задолго до XI века, причем не только в восточноевропейских. Собственно, обычно изобретение слова «немцы» приписывают чехам, кои находились в тесном контакте с германцами с V-VI вв.

Мдя. Какая наивность. Вы бы еще вспомнили легенду о призвании варягов. Вы действительно не можете отличить легенду от достоверного события, зафиксированного современником? Практически все, что касается Рюрика, Олега и Игоря – это легенды, и чем дальше в прошлое, тем менее достоверные. Это раз.
Изначально летопись писалась вообще БЕЗ ДАТ. Ранее 941 г. есть только две даты, в которых мы можем не сомневаться – это 907 г. и 911 г. - годы заключения русско-византийских договоров. Все остальные даты расставлялись летописцем позднее и довольно таки приблизительно – отсюда и частые цитаты из византийских хронографов, с помощью которых автор пытался дать точную привязку дат. Это два.

Сразу видно, что «Об управлении империей» Константина Багрянородного вы не читали, а пользуетесь «аргументами», позаимствованными из какого-то источника. Позвольте, полюбопытствовать – какого именно?
А пока вынужден вас разочаровать – ваш источник вас обманул. Константин ничего не говорит о том, что Ольга была христианкой. Нет там такого утверждения. Вы можете сами легко в этом удостовериться, прочитав названное мною произведение.
И ни о каком духовнике в тексте так же речи не идет. В списке свиты Ольги упоминается некий священник Григорий. Однако награждать его званием духовника княгини – это уже из разряда домыслов. Константин, будучи человеком скрупулезным (и жадным ) приводит так же и суммы посольского вознаграждения, которые получила свита Ольги, так вот Григорий получил одно из самых незначительных вознаграждений – всего 8 милиарисиев, что явно свидетельствует о его низком статусе в составе посольства. Для примера – вознаграждение для приближенных княгини составило 20 милиарисиев, а ее личный переводчик получил 15. Так что наиболее достоверно гипотезой по поводу личности священника Григория считается предположение, что он, будучи реком по национальности и, возможно даже, уроженцев Константинополя, выполнял в посольстве роль еще одного переводчика и гида, привезли его, очевидно, из Киева, где он, вероятно, занимался миссионерством.

Боже, ну а тут-то вас, что смущает? Вы хоть раз читали средневековые хроники и анналы? Они практически всеначинаются с отсчета времени от сотворения мира, от Адама, от Потопа и т.д. Для византийских хронографов, к которым привязана древнейшая часть ПВЛ, это и вовсе обязательная вступительная часть.

Любезный, о чем вообще вы говорите? Вы хотя бы имена этих авторитетов знаете? Полагаю, о Лихачеве вы, конечно, слышали, хотя не уверен, что знакомились с его работами. А говорят ли вам что-нибудь имена Шахматова, Бестужева-Рюмина, Приселкова, Никольского, Еремина, Истрина, Шабульбо, Насонова и многих-многих других? А ведь именно об их авторитете идет речь.
Прежде, чем упрекать кого-либо в слепом следовании авторитетам, следует самому с этими авторитетами, точнее их исследованиями, познакомиться. А то получается – приходит на стройку совершенно левый человек, может быть даже и совсем не глупый, но никогда в жизни дома не строивший и даже не представляющий себе, как они строятся, и вдруг начинает указывать – а у вас фундамент неправильно заложен, а у вас коммуникации неправильно подведены... а начнешь ему втолковывать, как все делается, он вам в ответ – не надо слепо следовать технологии, надо вот так и вот так... ну и что дальше? объяснять экспериментатору, что дом в таком случае вообще развалится и угробит жильцов? или просто послать нах, чтобы под ногами не вертелся? Может я и грубоват, но я предпочитаю второй вариант – он наиболее эффективный, проверено.

Интересных и весьма смелых верси и в серьезной науке более чем достаточно. Только олухи, начитавшиеся фоменковщины, о них не имеют ни малейшего представления, а несут такую околесицу, что хоть смейся, хоть плачь. Ну не тянут Фоменко или Бушков на ниспровергателей догматов, хоть убей, слабоваты будут.

Пример со стройкой, замечательный. Только вот вам другой. Рядом с моим домом, стоит корпус одного института. Все бы ничего, но стоит он "задницей" на проспект. Просто при закладке фундамента чертежи не так прочитали, а потом рукой махнули, мол и так сойдет. И строили его не студенты и не гастарбайтеры, а профессионалы строители, инженеры!
Это я к тому, что место для ошибки есть всегда, а желания и способности их признавать как правило нехватает. Вот так и выросло здание на неправильном фундаменте, и студенты там учаться - приспособились, так проще... чем перестраивать..

И последнее, если Вы не поняли суть моего предыдущего поста, то повторяю прямым текстом: то что вы уверены в своей правоте не дает вам права, равно как и срок регистрации, высказываться в адрес участников темы в том ключе в каком вы это делаете. Позвольте людям высказаться и при этом быть услышанными и не быть обосранными спесивым мальчиком, который считает по-другому. ПРОШУ!!! утрите пену со рта и поменьше бешенства в глазах, с вашим высокомерием это не вяжется..


Сорри.

Хуже. Точнее совершенно не знает да и знать не стремится, так как «Новая хронология» его (вернее их – с Носовским) вовсе не «отличное от классической версии представление по данному вопросу», а всего лишь лохотрон. Ориентированный, разумеется, на лохов, которые истории точно так же н знают и знать не хотят.

Опять же повторю – все это будет пустым трепом до тех пор, пока вы пытаетесь судить о том, в чем не разбираетесь ни на грош. Прежде чем что-то там говорить по поводу основ, хоть одним глазком гляньте – а что они вообще из себя представляют и откуда взялись.

Нуу **разочарованно** а я-то думал, что вы взрослый серьезный человек )) А оказались очередным дурачком, который, не имея других аргументов, переходит на личности. Стыдно, батенька, стыдно.

А заступаться за балбесов, начитавшихся Фоменко или Бушкова, право же, не стоит. Абсолютно. Ибо на месте любого постоянного посетителя исторических форумов вы бы и сам давно уже ОСАТАНЕЛИ от их выходок. И давно, поверьте, очень давно известно, что лучший способ общения с ними – шугать да пожестче, ибо разговаривать с ними – бессмысленная трата времени. А так... с дурака все равно не убудет, а умный человек, глядишь, и призадумается, и начнет сам копать, и в следующий раз уже не повторит прежних глупых ошибок.

А вы скатились н банальное хамство. Фиии..