Взрослая социальная сеть
 Свободен |
27-09-2014 - 17:33 (Sorques @ 27.09.2014 - время: 17:11) Статус депутата это частности...но ноги у него растут с конца 80 х когда депутату была необходима гарантированная законом неприкосновенность и прочие плюшки...многие нормы безусловно изживают себя... Вы не догадываетесь, почему я вас про такую частность спрашиваю? Особые привилегии парламентариев в других странах тоже идут из 80-х и изживают себя, или вы думаете, что такое существует лишь в России? Если закон - это всегда выжимка из морали, откуда взялся правовой нигилизм в России? Вы только в этом плане право рассматриваете, как нечто, что необходимо для поддержания порядка, а управомочивающую функцию права не выделяете? Для не юриста это, в принципе, нормально. Ваши мнения, как и то, с которым вы согласились, отражают именно те черты российского менталитета, из-за которых западные исследователи исключают Россию из романо-германской правовой семьи. |
 Sorques Женат |
27-09-2014 - 18:50 (Pretty Little Liar @ 27.09.2014 - время: 17:33) Вы не догадываетесь, почему я вас про такую частность спрашиваю? Особые привилегии парламентариев в других странах тоже идут из 80-х и изживают себя, или вы думаете, что такое существует лишь в России? Правовой граждан нигилизм, это следствие нарушения закона тех кто обязан следить за его соблюдением, если сын пятого помощника восьмого заместителя мэра едет по встречке, то граждане как минимум начинают ездить на кирпич, то что есть другой способ изменения ситуации, а именно перестать относиться к власти как ниспосланной свыше или сакральной и действовать на власть путем голосования на выборах и создания гражданского общества, не то что не приходит в голову, а после многих веков феодализма и социализма просто не в традициях народа, иногда граждан прорывает на крайние формы виде бунта и хаоса...правовое государство, это свобода, с ответственностью, а мы веками стремились к воле и освобождению от чего то...сложно ответить на такой вопрос коротко и не сумбурно...но надеюсь что донес мысль... У меня не просто российский менталитет, а еще и совковый...а какой он должен быть, если я родился и вырос в России? Знаете, меня всегда забавляли некоторые новые профессии, как например дизайнер по интерьерам, причем в исполнении людей которые выросли в коммунальной квартире и дальше курсов и картинок, об интерьерах ничего не знают..так же и с правовым менталитетом, можно стараться, но быт определяет сознание...вы правы когда пишите обо мне, но вы уверены, что ваше правовое сознание иное? |
| Свободен |
27-09-2014 - 21:13 (Sorques @ 27.09.2014 - время: 18:50) <q>Правовой граждан нигилизм, это следствие нарушения закона тех кто обязан следить за его соблюдением, если сын пятого помощника восьмого заместителя мэра едет по встречке, то граждане как минимум начинают ездить на кирпич, то что есть другой способ изменения ситуации, а именно перестать относиться к власти как ниспосланной свыше или сакральной и действовать на власть путем голосования на выборах и создания гражданского общества, не то что не приходит в голову, а после многих веков феодализма и социализма просто не в традициях народа, иногда граждан прорывает на крайние формы виде бунта и хаоса...правовое государство, это свобода, с ответственностью, а мы веками стремились к воле и освобождению от чего то...сложно ответить на такой вопрос коротко и не сумбурно...но надеюсь что донес мысль... У меня не просто российский менталитет, а еще и совковый...а какой он должен быть, если я родился и вырос в России? Знаете, меня всегда забавляли некоторые новые профессии, как например дизайнер по интерьерам, причем в исполнении людей которые выросли в коммунальной квартире и дальше курсов и картинок, об интерьерах ничего не знают..так же и с правовым менталитетом, можно стараться, но быт определяет сознание...вы правы когда пишите обо мне, но вы уверены, что ваше правовое сознание иное?</q> Вы видите причины правого нигилизма только в том, что власть имущие не соблюдают законы? А может и законы были фиговыми, поэтому не получали должной легитимации со стороны общества? Напомню известные слова Герцена, которые вы наверняка читали ранее: "Правовая необеспеченность, искони тяготевшая над народом, была для него своего рода школой. Вопиющая несправедливость одной половины его законов научила его ненавидеть и другую; он подчиняется им как силе. Полное неравенство перед судом убило в нем всякое уважение к законности. Русский, какого бы звания он ни был, обходит или нарушает закон всюду, где это можно сделать безнаказанно; и совершенно так же поступает правительство". У вас, кажется, опять такой типичный (для современности) наш российский взгляд на правовое государство как на некий идеал, достижение которого решит все проблемы ) Может мне, конечно, показалось. На Западе такой подход давно сходит на нет. Моё правовое сознание иное, конечно. Для меня право неотъемлемая часть жизни, безусловная ценность, функции права я не свожу прежде всего к принуждению. Вы говорите, что закон не нужен нормальным людям, живущим по моральным принципам, а мне при всём желании не понятно, как нормальный человек может, скажем, создать юридическое лицо, если закон не регулирует вопросы его создания, как он может избирать представительные органы власти, есть не существует избирательного права и т.д. Не могу себе представить идеальное общество без права, о котором грезил многоуважаемый Л. Н. Толстой ) У меня не просто российский менталитет, а еще и совковый...а какой он должен быть, если я родился и вырос в России? По ощущениям было впечатление, что вам около 35-ти, а в этом возрасте часто встречаются люди и с другим менталитетом. |
| Свободен |
27-09-2014 - 21:19 (Jguana @ 27.09.2014 - время: 18:36) Для вас как для юриста, мораль (этикет) это скорее условие социализации личности. Но с точки зрения психологии и педагогики, ваше утверждение неверно. Развитие моральных способностей не приводит к пассивной позиции в жизни и даже наоборот. То, о чём я говорю, это упрощение, не стоит воспринимать так буквально. Я рассматриваю право и мораль как явления взаимосвязанные и необходимые. Но мораль нам чувство долга прививает, учит нас как вести себя по отношения к окружающим, не давая нам никаких прав требовать, чтобы окружающие люди себя вели определенным образом и вот именно в этом заключается пассивность. Мы можем подчиняться нормам морали, а заставить других подчиняться не можем. Напротив, чувство правомочия, которым нас наделяет право, дает нам возможность отстаивать свои интересы, требовать от других определенного поведения и т.д. Нашим правам соответствуют обязанности других. Сама по себе мораль нас может подталкивать к опред. активным действиям с целью реализации наших или чужих интересов, но реализация этих действий без права будет слишком зависеть от моральных качеств и культурного уровня других людей. Право тем хорошо, что позволяет от них не зависеть. |
| Sorques Женат |
27-09-2014 - 23:04 (Pretty Little Liar @ 27.09.2014 - время: 21:13) Вы видите причины правого нигилизма только в том, что власть имущие не соблюдают законы? А может и законы были фиговыми, поэтому не получали должной легитимации со стороны общества? Вы знаете фиговые законы, кроме откровенно людоедских? Чем плохо Квиритское право или Законы Каролина для своих времен? Советская Конституция и УК замечательные, но вот исполнение не очень...так же и современные законы... У граждан есть три типа веры, в Бога, Вождя или Закон, поэтому это не самый плохой вариант для существования социума... Я в СССР успел вуз закончить и поработать на кровавых комиссаров, так что несколько побольше... |
dedO'K Женат |
27-09-2014 - 23:09 (Pretty Little Liar @ 27.09.2014 - время: 13:35) (Ёлкин хвост @ 27.09.2014 - время: 12:23) (Pretty Little Liar @ 27.09.2014 - время: 12:06) Нет, почему вы так решили? Потому, что вы отрицаете очевидный постулат о том, что право это всего-лишь усредненная мораль. Понимаете, вопрос о соотношении морали и права - это большой вопрос, которым занимались многие исследователи. Только из российских: Петражицкий, Трубецкой, Ященко, Ильин, Кистяковский и др. И когда вот я читаю про такие "очевидные постулаты", вы даже не представляете, какие эмоции это вызывает )) Интересные отношения: право-мораль. Я то думал, разделение идет по линии: право исполнять свои обязанности и право не исполнять свои обязанности за счет других. |
free sex Влюблен |
28-09-2014 - 10:51 А меня (да и не только меня) в детстве ремнем заставляли подчиняться нормам морали.)) Еще были славные времена, когда посторонний человек не проходил равнодушно мимо, а делал замечание тем кто нарушал мораль, мог и уши надрать, за что порядочные родители нарушителя всегда были ему благодарны. Общество всегда было и остается способным к самоорганизации и саморегуляции. Чем больше общество нуждается в правовом регулировании, тем ниже уровень сознательности, порядочности и культуры людей, формирующих такое общество, а следовательно, тем ниже уровень развития такого общества, даже не смотря на возможное наличие научных и прочих достижений. (стоит заметить, что наука всегда лучше развивается в критические моменты для общества, например, во время войны) |
free sex Влюблен |
28-09-2014 - 11:05 (Sorques @ 28.09.2014 - время: 10:43) (осветитель пирамид @ 28.09.2014 - время: 10:30) Позвольте логический вывод дилетанта. Право создано для формирования морали. Хорошо, если право создается в стране, где ухе сформированы моральные устои... Право, всегда основано на некой идеологии-морали...посмотрите на Российскую империю-СССР-Рф, в зависимости от изменения идеологии менялись и законы, а не наоборот... Право не может существовать без государства, в противном случае некому будет обеспечивать и гарантировать соблюдение норм права, пресекать нарушения этих норм. И поскольку есть такая зависимость, то идеология государства всегда находит свое отражение в создаваемых государством нормах права, а следовательно интересы и права личности ограничиваются, потому как интересы государства в отдельных сферах всегда превыше интересов личности. Как пример - скандал со Сноуденом, который поведал миру о том, как США вторгаются в личную жизнь граждан. В итоге правонарушитель - государство, а к ответственности хотят привлеч Сноудена.)) |
| free sex Влюблен |
28-09-2014 - 11:30 (осветитель пирамид @ 28.09.2014 - время: 11:25) По моему глубокому убеждению, бизнес может созидать и разрушать. Все зависит от самого бизнесмена, его морали, веры в конце концов. Красиво все получается у писателей-фантастов. Объединить мир можно... Бизнес и мораль - это чуждые друг другу явления. ) Бизнес тем успешнее, чем больше он попирает моральные принципы. Это сообщение отредактировал free sex - 28-09-2014 - 11:31 |
| free sex Влюблен |
28-09-2014 - 11:42 (Ravsik @ 28.09.2014 - время: 11:31) [QUOTE=free sex,28.09.2014 - время: 11:22][/QUOTE] <q>А что сейчас преподается в школах, что было аморально 100 лет назад?</q>[/QUOTE] А Вы не знаете на каком форуме находитесь? Пройдитесь по подфорумам. Ну, во-первых, стоит заметить, что законы и поправки к ним пишутся ежедневно, а моральные нормы все-таки намного устойчивее и многие из них остаются неизменными на протяжении тысячилеиий, как например "не убей", "не укради". Моральные нормы происходят не от корысти чиновников, как иной раз нормы права, а от природы человека вековых традиций и культуры общества. Во-вторых, то что в Канаде нормы права закрепили преподавание в школах идей о двух папах и мамах - это еще не значит, что общество целиком одобрило эти идеи и возвело в ранг морали. Да, моральные нормы, так же как и нормы права, могут нарушаться, но нарушени моральных норм тоже наказуемо. Пример - Андрей Макаревич. |
| Sorques Женат |
28-09-2014 - 12:08 (free sex @ 28.09.2014 - время: 11:05) Право не может существовать без государства, в противном случае некому будет обеспечивать и гарантировать соблюдение норм права, пресекать нарушения этих норм. И поскольку есть такая зависимость, то идеология государства всегда находит свое отражение в создаваемых государством нормах права, а следовательно интересы и права личности ограничиваются, потому как интересы государства в отдельных сферах всегда превыше интересов личности. Как пример - скандал со Сноуденом, который поведал миру о том, как США вторгаются в личную жизнь граждан. В итоге правонарушитель - государство, а к ответственности хотят привлеч Сноудена.)) После появления права начинается государство, так как его можно осуществлять только через его институты... Что касается бизнеса, то он как раз и возможен исключительно в правовом поле, с огромной ответственностью участников процесса...у нас несколько извращены представления после лихих времен и их следствия... |
| Свободен |
28-09-2014 - 16:09 (Sorques @ 27.09.2014 - время: 23:04) <q>Вы знаете фиговые законы, кроме откровенно людоедских? Чем плохо Квиритское право или Законы Каролина для своих времен? Советская Конституция и УК замечательные, но вот исполнение не очень...так же и современные законы... У граждан есть три типа веры, в Бога, Вождя или Закон, поэтому это не самый плохой вариант для существования социума... Я в СССР успел вуз закончить и поработать на кровавых комиссаров, так что несколько побольше...</q> Конечно, знаю, а при чём здесь Квиритское право? Плохо, когда есть большой разрыв между тем, что сказано в тексте закона и реальной жизнью, когда закон попросту не соответствует потребностям развивающихся общественных отношений. Например, как Свод законов гражданских, принятый в первой половине 19 в. Отсталость, в принципе, была характеристикой всего законодательства. Поэтому праву не повезло стать почитаемым регулятором обществ. отношений: люди не находили его полезным. Естественно, и попрание закона властью свою роль играло. Не стала бы оценивать советские конституции как замечательные: в них умалчивались многие универсальные правовые ценности, а также гарантии того, что даже предоставлялось по конституциям. С печальными выводами по поводу современных законов согласиться не могу ) Однако интересно получается. С одной стороны, говорите, что закон - выжимка из морали, и нормальные люди могут без него обойтись, с другой стороны верите в Закон... |
| Свободен |
28-09-2014 - 16:13 (Ravsik @ 28.09.2014 - время: 11:13) <q>А "Мораль"? Что было аморально лет сто назад, теперь просто преподаётся в школах. То есть, тоже относительна.. Вопрос лишь в границах.</q> Согласна. За примерами далеко ходить не надо. |
| Свободен |
28-09-2014 - 19:09 (Sorques @ 28.09.2014 - время: 17:20) <q>Универсальный закон на все времена невозможен в принципе, так как мораль меняется, а он ее следствие.</q> Конечно, невозможен ) Но закон должно меняться так, чтобы соответствовать потребностям общества. Общественные отношения не стоят на месте, и законодательство должно за ними успевать. Право - явление самостоятельное, хоть и связанное с моралью, объяснять всегда изменение и права и законодательства изменением морали ошибочно. Изменение может быть вызвано развитием торговых отношений в обществе, например. Сейчас вот полным ходом идёт реформа гражданского законодательства, но с изменением морали это, конечно, не связано. |
| dedO'K Женат |
28-09-2014 - 19:47 (Pretty Little Liar @ 28.09.2014 - время: 20:09) (Sorques @ 28.09.2014 - время: 17:20) <q>Универсальный закон на все времена невозможен в принципе, так как мораль меняется, а он ее следствие.</q> Конечно, невозможен ) Но закон должно меняться так, чтобы соответствовать потребностям общества. Общественные отношения не стоят на месте, и законодательство должно за ними успевать. Интересно, конечно, это читать, тем более, от людей, позаканчивавших, как минимум, школы... Это как вы, интересно, собираетесь корректировать, согласно потребностям общества, закон всемирного тяготения или законы генетики, социологии или экологии? Увы, законодательство- это не написание правил, и человеку неподвластно. |
| Свободен |
28-09-2014 - 19:57 (dedO'K @ 28.09.2014 - время: 19:47) Интересно, конечно, это читать, тем более, от людей, позаканчивавших, как минимум, школы... Это как вы, интересно, собираетесь корректировать, согласно потребностям общества, закон всемирного тяготения или законы генетики, социологии или экологии? То есть вы до сих пор не поняли, о каких законах мы говорим? Печально. |
| Свободен |
28-09-2014 - 19:59 (Sorques @ 28.09.2014 - время: 19:36) (Pretty Little Liar @ 28.09.2014 - время: 19:09) Сейчас вот полным ходом идёт реформа гражданского законодательства, но с изменением морали это, конечно, не связано. Эти законы понадобились после изменений идеологии и отношений в обществе, то есть морали...капитализму нужна более проработанная законодательная база, ибо имущественные взаимоотношения боле сложные.. Идеология - это идеология, а мораль - это мораль )) Гражданский кодекс понадобился в связи с реставрацией капитализма и развитием экономических отношений. Но нельзя истоки всех законодательных изменений искать в изменении морали ) Когда гей-браки в некоторых странах разрешают, это мы сразу понимаем, что результат изменения обществ. морали, а вот если изменяется комплект документов на регистрацию юр. лица, искать объяснение в плоскости морали бесполезно ) |
| dedO'K Женат |
28-09-2014 - 21:17 (Лузга @ 28.09.2014 - время: 21:57) (dedO'K @ 28.09.2014 - время: 23:43) (Sorques @ 28.09.2014 - время: 00:04) У граждан есть три типа веры, в Бога, Вождя или Закон, поэтому это не самый плохой вариант для существования социума. Заблуждение, доставшееся обществу, как наследие научного атеизма. На самом деле, это все- вера в одно и то же. Просто это разные боги, их интересы разные, а потому и законы разные. Немного не так, ИМХО.. Всё дело в разном целеполагании и как результат реальных шагах. Веруя в Спасителя адепт стремится попасть в Рай и различные политические и социальные перипетии ему постольку поскольку. У адептов "сильный руки" напротив, текущие события вызывают мощнейшую реакцию. Ну а Закон это для потреблятелей.. чего про них говорить.. Веруя в спасителя, будь то чревоугодие, сребролюбие или любодеяние, человек стремится "озаконить" свою веру любыми путями. От чего спасаешься- от того и спасешься, кому при этом служишь- от того и награда. А отговорки, типа: все так делают, или: так ведь за это не наказывают; и вызывают желание формировать мораль или лоббировать законы в собственных интересах. Еще прикольнее наблюдать, как изживают некое сообщество, для того, чтоб занять его землю: как это ни странно, индейцев развращали строгие пуритане, вполне осознававшие, что и зачем они делают... И напрасно вы недооцениваете такое мощное оружие, как философия потребления. Кстати, христиане, в основном, именно, поклонники "сильной руки", ибо животных нужно держать в зоопарках или заповедниках, особенно таких опасных, как "потомки обезьян". |
| Sorques Женат |
28-09-2014 - 21:26 (Pretty Little Liar @ 28.09.2014 - время: 19:59) Идеология - это идеология, а мораль - это мораль )) Не соглашусь, идеология основа морали...простейший пример, при коммунистической идеологии работать исключительно для собственной выгоды было принято считать аморальным, некоторые виды деятельности вообще были синонимом чего то неприличного, как например торговля-спекуляция, а сейчас это весьма уважаемая в обществе деятельность...что является следствием смены именно курса развития в обществе и автоматической смены морали... Гражданский кодекс, это лишь более детально проработанные детали, некоторых главных законов, которые заложены в идеологии...можно владеть, продавать, и т.д. |
| dedO'K Женат |
28-09-2014 - 21:38 (Sorques @ 28.09.2014 - время: 22:26) (Pretty Little Liar @ 28.09.2014 - время: 19:59) Идеология - это идеология, а мораль - это мораль )) Не соглашусь, идеология основа морали...простейший пример, при коммунистической идеологии работать исключительно для собственной выгоды было принято считать аморальным, некоторые виды деятельности вообще были синонимом чего то неприличного, как например торговля-спекуляция, а сейчас это весьма уважаемая в обществе деятельность...что является следствием смены именно курса развития в обществе и автоматической смены морали... При "коммунистической идеологии" существовал Гражданский кодекс, а в нем статья: "Предприятия собственного риска". Просто, советским людям не забивали голову такими мелочами, вместо "Основ государства и права" существовал такой предмет, как "Обществоведение". |
| Свободен |
28-09-2014 - 22:39 (Sorques @ 28.09.2014 - время: 21:26) Не соглашусь, идеология основа морали...простейший пример, при коммунистической идеологии работать исключительно для собственной выгоды было принято считать аморальным, некоторые виды деятельности вообще были синонимом чего то неприличного, как например торговля-спекуляция, а сейчас это весьма уважаемая в обществе деятельность...что является следствием смены именно курса развития в обществе и автоматической смены морали... Очень странный подход всё сводить к идеологии. Так и вспоминаются некоторые положения марксистской теории про экономический базис и надстройку, ну да ладно ) Скажите, а откуда берутся: 1. идеология. 2. социальные ценности. 3. социальные нормы? Гражданский кодекс, это лишь более детально проработанные детали, некоторых главных законов, которые заложены в идеологии...можно владеть, продавать, и т.д. Фейспалм... |
| Sorques Женат |
28-09-2014 - 23:50 (Pretty Little Liar @ 28.09.2014 - время: 22:39) Скажите, а откуда берутся: 1. идеология. 2. социальные ценности. 3. социальные нормы? Гражданский кодекс, это лишь более детально проработанные детали, некоторых главных законов, которые заложены в идеологии...можно владеть, продавать, и т.д.Фейспалм... Мы говорим несколько в разных плоскостях...вы о частностях, а я пытаюсь вам сказать что законов в общем не так много, можно даже свести все к Конституции, но начало они берут в морали...вы же переводите разговор на ГК или УК, которые всего лишь производные некоторых основных принципов... Это сообщение отредактировал Sorques - 28-09-2014 - 23:50 |
| Свободен |
29-09-2014 - 00:26 (Sorques @ 28.09.2014 - время: 23:50) Мы говорим несколько в разных плоскостях...вы о частностях Вы просто не понимаете, видимо, к чему я об этих "частностях". начало они берут в морали Это устаревший и давно изживший себя подход, поэтому я и задала вам уточняющие вопросы, чтоб посмотреть есть ли у вас какие-то представления об идеологии, социальных ценностях и нормах. Вы предпочли эти вопросы проигнорировать ) В принципе, вопрос правогенеза в литературе рассмотрен с различных сторон, было бы только желание ознакомиться. |
| Sorques Женат |
29-09-2014 - 01:01 (Pretty Little Liar @ 29.09.2014 - время: 00:26) Вы просто не понимаете, видимо, к чему я об этих "частностях". Так вы объясните..так как мы начали о простом, что первично, мораль, затем закон, или наоборот, либо это вообще не связанные между собой вещи.. Я естественно могу вам дать определения, но не пойму зачем в данном случае, ибо все вами перечисленное, это производные морали-идеологии, а не социальных условий... Попытаюсь еще проще...люди сначала сходятся по схожим интересам(идеология), а затем вырабатывают общую схему поведения, которая устраивает всех(закон)...как бы и все, а вы зачем то уходите в дебри видов этих законов...Если вы со мной не согласны, то переставьте местами в удобной для вас форме... |
| dedO'K Женат |
29-09-2014 - 06:27 (Sorques @ 29.09.2014 - время: 02:01) Я естественно могу вам дать определения, но не пойму зачем в данном случае, ибо все вами перечисленное, это производные морали-идеологии, а не социальных условий... Увы, эта схема нежизнеспособна. Так можно только выживать, повинуясь страху перед чем то, но не жить. Ибо линию поведения определяет нравственность, а не мораль или идеология. Единственный смысл жизни человека на земле- совершенствование нравственности. Все остальное- это бессмысленное умирание в стремлении к миражам. |
| Свободен |
29-09-2014 - 12:28 (Sorques @ 29.09.2014 - время: 01:01) <q>Так вы объясните..так как мы начали о простом, что первично, мораль, затем закон, или наоборот</q> Нет, я начала несколько с другого. Я начала говорить о российском менталитете, которому присущ этикоцентризм и именно поэтому затронула тему о морали и праве (к тому, что у нас традиционно принижалась роль права в сравнении с другими регуляторами обществ. отношений). Вопрос о соотношении морали и права - это не острейший вопрос в современной науке, а решенный вопрос, и решенный тем, что данные явления между собой связаны, но всё же это самостоятельные явления, и никакой там выжимкой из морали право, конечно не является. Правогенез изучается не только в юриспруденции, но также в социологии, которая в том числе изучает вопросы возникновения социальных ценностей и социальных норм (а мораль и право являются социальными ценностями, нормы морали и нормы права являются социальными нормами), поэтому я и задала наводящие вопросы. Если вы заходите расширить кругозор, почитать современные учебные пособия по социологии, вы такого примитива как попытки объяснить всё идеологией, конечно, нигде не найдёте. |
| Sorques Женат |
29-09-2014 - 12:48 (Pretty Little Liar @ 29.09.2014 - время: 12:28) Вопрос о соотношении морали и права - это не острейший вопрос в современной науке, а решенный вопрос, и решенный тем, что данные явления между собой связаны, но всё же это самостоятельные явления, и никакой там выжимкой из морали право, конечно не является. Я понял почему мы с вами топчемся на месте...я рассматриваю беседу с точки зрения философии, а вы социологии и юриспруденции...Для меня в данном разговоре Закон, это упорядоченная мораль, которая по Канту является необходимостью. |
| Sorques Женат |
29-09-2014 - 12:52 (dedO'K @ 29.09.2014 - время: 06:27) Ибо линию поведения определяет нравственность, а не мораль или идеология. Единственный смысл жизни человека на земле- совершенствование нравственности. Все остальное- это бессмысленное умирание в стремлении к миражам. Нравственность, это подверженная быстрым изменениям от различных условий часть морали, то есть ее подвижная часть... |
| Свободен |
29-09-2014 - 13:20 (Sorques @ 29.09.2014 - время: 12:48) (Pretty Little Liar @ 29.09.2014 - время: 12:28) Вопрос о соотношении морали и права - это не острейший вопрос в современной науке, а решенный вопрос, и решенный тем, что данные явления между собой связаны, но всё же это самостоятельные явления, и никакой там выжимкой из морали право, конечно не является. Я понял почему мы с вами топчемся на месте...я рассматриваю беседу с точки зрения философии, а вы социологии и юриспруденции...Для меня в данном разговоре Закон, это упорядоченная мораль, которая по Канту является необходимостью. Вы рассматриваете эти вопросы с точки зрения обывателя, я рассматриваю с точки зрения кандидата юридических наук ) Вы путаетесь в терминологии, смешиваете понятия. Философию права вы не изучали, с точки зрения какой такой философии вы можете рассматривать право? Для меня эта ссылка на Канта выглядит тоже по-детски, честно говоря ) Если вы хотите рассуждать о возникновении права, надо знать и общую теорию права, и философию права, и социологию права, и историю политических и правовых учений (как минимум), и уметь в них ориентироваться. Иначе получается также смешно, как когда дилетант без соотв. образования и знаний рассуждает о ракетостроении или нейрохирургии. Уж простите, но это так  Предчувствую, что вы на меня обидитесь за этот пост, но если вы попытаетесь представить, насколько странно специалисту может быть наблюдать за самоуверенными рассуждениями дилетантов, которые даже понятийным аппаратом не владеют, может вы меня и поймёте. |
| dedO'K Женат |
29-09-2014 - 14:23 (Sorques @ 29.09.2014 - время: 13:52) (dedO'K @ 29.09.2014 - время: 06:27) Ибо линию поведения определяет нравственность, а не мораль или идеология. Единственный смысл жизни человека на земле- совершенствование нравственности. Все остальное- это бессмысленное умирание в стремлении к миражам. Нравственность, это подверженная быстрым изменениям от различных условий часть морали, то есть ее подвижная часть... Что там "подвижного"? Из того, что есть, нравится то, что нравится. Из того, что нравится, есть то, что во зло человеку и то, что в добро. "Свобода воли" тут кажущаяся и сводится к свободе выбора: жить в Истине или умереть во лжи, вести то, что в твоей власти, к процветанию или к гибели. При всем множестве вариантов действителен только один- тот, который воплощаешь в реальности. А система наследования нрава вообще сужает выбор до одного приемлемого варианта. |
| Sorques Женат |
29-09-2014 - 16:30 (Pretty Little Liar @ 29.09.2014 - время: 13:20) Вы рассматриваете эти вопросы с точки зрения обывателя, я рассматриваю с точки зрения кандидата юридических наук ) Вы путаетесь в терминологии, смешиваете понятия. Философию права вы не изучали, с точки зрения какой такой философии вы можете рассматривать право? Для меня эта ссылка на Канта выглядит тоже по-детски, честно говоря ) Если вы хотите рассуждать о возникновении права, надо знать и общую теорию права, и философию права, и социологию права, и историю политических и правовых учений (как минимум), и уметь в них ориентироваться. Иначе получается также смешно, как когда дилетант без соотв. образования и знаний рассуждает о ракетостроении или нейрохирургии. Уж простите, но это так Никаких обид, ибо вы абсолютно правы, но переводите разговор из психологии и философии в исключительно специализированную плоскость, так как тема вам понятна только с этой стороны...А мы начали с того, что при образовании любого социума, в законы (правила поведения) закладываются ментальные особенности граждан, то есть их взгляды на жизнь, которое можно назвать моралью...вы же с одной стороны как бы с этим согласны, но затем обязательно вставляете, что все не так просто...согласен что происхождение законов имеют гораздо более сложные причины, но мы о их начальной стадии, то есть о принципах, которые не меняются уже много веков... То что ракета железная и летает, может рассуждать и дилетант, а когда ракетчик-профессионал вставляет тексты , что все не так просто, ибо в ней много прочих материалов и она не летает, а перемещается по заданной траектории, то это как раз нелепо для обычного разговора... |
| Свободен |
29-09-2014 - 17:59 (Sorques @ 29.09.2014 - время: 16:30) Никаких обид, ибо вы абсолютно правы, но переводите разговор из психологии и философии в исключительно специализированную плоскость, так как тема вам понятна только с этой стороны... Мне эта тема понятна с различных сторон, в том числе мне известны и философские воззрения, и более того, я знаю, как к ним правильно относиться. Будьте уверены, что и общая теория права и социология их тоже учитывают. Вы с точки зрения философии о праве не рассуждаете, скорее пытаетесь рассуждать с точки зрения социологии, но без знания социологии и понятийного аппарата... Поэтому от многих ваших высказываний меня аж трясёт )) Ошибаетесь, когда говорите, что я с чем-то соглашаюсь. Вы говорите, что закон меняется, потому что меняется мораль. Было у нас в ГК до сентября прошлого года положение, что максимальный срок действия доверенности составлял 3 года, а сейчас нет максимального срока: выдавай на сколько хочешь. Обоснуйте это изменение с точки зрения изменения морали, пожалуйста. |
| Sorques Женат |
29-09-2014 - 18:23 (Pretty Little Liar @ 29.09.2014 - время: 17:59) Мне эта тема понятна с различных сторон, в том числе мне известны и философские воззрения, и более того, я знаю, как к ним правильно относиться. Будьте уверены, что и общая теория права и социология их тоже учитывают. Вы с точки зрения философии о праве не рассуждаете, скорее пытаетесь рассуждать с точки зрения социологии, но без знания социологии и понятийного аппарата... Поэтому от многих ваших высказываний меня аж трясёт )) Это не первый разговор на данную тему, как на форуме так и в реале, юристы обычно всегда соглашаются с тем, что законы, это упорядоченная мораль, если конечно не искать в каждом современном законе моральные истоки, так как речь о принципе...вы либо не соглашаетесь с этой очевидной вещью из принципа, так как все исходящее не от юриста ложно, либо не понимаете о чем речь... Было у нас в ГК до сентября прошлого года положение, что максимальный срок действия доверенности составлял 3 года, а сейчас нет максимального срока: выдавай на сколько хочешь. Обоснуйте это изменение с точки зрения изменения морали, пожалуйста. Вы смеетесь? Мы о причинах/истоках появления законов, как таковых в человеческом социуме... Давайте закончим, а то разговор начинает напоминать тот, что был выше про Екатерину, которая якобы продала Аляску... |
| Свободен |
29-09-2014 - 18:57 (Sorques @ 29.09.2014 - время: 18:23) Это не первый разговор на данную тему, как на форуме так и в реале, юристы обычно всегда соглашаются с тем, что законы, это упорядоченная мораль, если конечно не искать в каждом современном законе моральные истоки, так как речь о принципе...вы либо не соглашаетесь с этой очевидной вещью из принципа, так как все исходящее не от юриста ложно, либо не понимаете о чем речь... Знаете, юристы разные бывают и если они соглашаются, что право есть упорядоченная мораль, значит дальше отдельных представлений о праве конца 19 в. они ничего не знают. Я им сочувствую, что все достижения научной мысли 20 в. выпали из их поля зрения. Право и мораль - это два самостоятельных и взаимосвязанных явления. А вы то говорите, что право есть выжимка из морали, то утверждаете, что не нужно искать моральные истоки в каждом законе. Как же не нужно, если это выжимка? Они там должны быть. Вот если право самостоятельное явление, связанное с моралью, тогда действительно не нужно, потому что появление норм и некоторые их изменения будут связаны с изменениями обществ. морали, а некоторые - нет. Вы смеетесь? Мы о причинах/истоках появления законов, как таковых в человеческом социуме... Давайте закончим, а то разговор начинает напоминать тот, что был выше про Екатерину, которая якобы продала Аляску... Вы говорили, что закон меняется из-за изменения морали, я вам показываю, как абсурдно это выглядит ваше утверждение на конкретном примере. Если вы не можете обосновать свою неправильную теорию, давайте закончим ) Истоки появления законов я вам уже сказала где изучены. Это сообщение отредактировал Pretty Little Liar - 29-09-2014 - 19:20 |
| free sex Влюблен |
29-09-2014 - 22:09 Разумеется, что не все норманивно-правовые акты проистекают из морали. Нормы права это зачастую узконаправленные инструкции для конкретных субъектов, ситуации. Преимущественно корни в морали имеют наиболее общие, действующие в отношении всех субъектов правовые нормы. Только вы уже далеко в сторону ушли первоначального предмета спора, который касался пассивности и активности. Право накладывает ограничения и потому искусственно, в определенном смысле насильственно лишает человека выбора, а порой и в физическом плане лишает человека свободы (наказание в виде лишения свободы). Мораль в отличие от правовых норм не содержит санкций, а правовые санкции подчас носят жесткий характер, в плоть до смертной казни. Сколько в средние века народу замучили и на кострах пожгли опираясь и ссылаясь на нормы права того времени... а ведь довольно часто имеет место быть судебная ошибка, как например недавно в СМИ была информация о признании невиновными людей отсидевших по ложным обвинениям огромные сроки. Создаваемые нормы права довольно часто действуют в интересах людей, лобирующих соответствующие законопроекты. |