Взрослая социальная сеть
 srg2003 Женат |
21-06-2015 - 18:14 Нет доказательств, значит нет, следовательно Ваши обвинения голословны. Ч.т.д. |
Гадкий. Крыс Женат |
21-06-2015 - 21:38 (srg2003 @ 21.06.2015 - время: 18:14) Нет доказательств, значит нет, следовательно Ваши обвинения голословны. Ч.т.д. А что Вас смущает, уважаемый? Уж не хотите ли Вы сказать что беретесь рассуждать о взаимоотношениях церкви с наукой, не ведая о деле Сервета? Имя Джордрно Бруно Вам тоже ни о чем не говорит? |
DEY Женат |
21-06-2015 - 22:28 (srg2003 @ 20.06.2015 - время: 02:46) Согласитесь, мнение же желательно обосновать.Вот сижу и думаю - чем же это я тут занимаюсь если не обоснованием собственного мнения??? (srg2003 @ 20.06.2015 - время: 02:46) библиотека- явно не системаБиблиотекИ + 600 с лишним лет = явно система! (srg2003 @ 20.06.2015 - время: 02:46) А на счёт расцвета на 1000 лет раньше то да это моё мнение! На моё мнение думаю ссылка не нужна.на чем оно основано?На том что Вы назвали ГРОМКИМ ЗАЯВЛЕНИЕМ. (srg2003 @ 20.06.2015 - время: 02:46) при наступлении Темных веков, возвращения язычества и отступления христианства наука не получила расцвет, а наоборот пришла в упадок. при этом в Византии, где христианство сохранялось- наука в тот же период развивалась, почему так? Если верить вики то единственно достойная упоминания причина это Научные знания Упадок научного знания на Западе отчасти может быть объяснен сокращением контактов с Византией и, в частности, забвением греческого языка А если привязывать упадок с нашествием язычников то придётся постулировать его вплоть до ренессанса, что не соответствует действительности. Просто Греки (Византия) более трепетно относились к своей истории... помните как там с турками в Акрополе. (srg2003 @ 20.06.2015 - время: 02:46) Вы про языческие культы говорили, противопоставляя их христианству, теперь перескочили на государство.Процитируйте мои слова где упоминается термин культ. Я говорил язычество... возможно я неправильно термин подобрал. Как назвать разнесённые во времени и в пространстве государства единственной общей чертой которых является поклонение НЕ христианским религиозным ценностям? (srg2003 @ 20.06.2015 - время: 02:46) а как тогда получилось, что средневековые теологи ссылались в своих работах на Платона, Аристотеля? Их труды переписывали, получается не уничтожались философские труды, а наоборот развивались и дополнялись?Я как Вам известно "хороший" знаток истории в частности средних веков и особенно интересуюсь трудами теологов но вот увы известные мне упоминания научных трудов средневековых теологов выглядят не очень лестно. ВИКИ (С) В течение всего периода «Тёмных веков» научные знания находятся на Западе в глубоком упадке. Так, «Этимологии» Исидора Севильского, составленные в VII веке, представляют собой одно из самых фантастичных сочинений средневекового периода. Исидор азартно описывает василисков и драконов и, в целом, убежден в плоскости Земли, хотя приводит и противоположную точку зрения. Надеюсь вы приведёте пару ссылок на рецензируемые журналы или научные труды где обосновывается упомянутый Вами тезис. |
iich Свободен |
21-06-2015 - 22:35 Ну, объективности ради, дело Джордано Бруно не совсем однозначно, там был целый куст обвинений... |
 поздно Замужем |
22-06-2015 - 11:25 (Безумный Иван @ 02.01.2015 - время: 20:27) Может ли ученый быть верующим? а я вообще не понимаю, в чем вопрос. в.и.вернадский писал, что развитие цивилизации последовательно проходит через этапы, эры развития религии, философии, науки, по сути это континуум... трудно с этим не согласиться и что мешает гармоничной личности признавать ценность всех этих видов духовного творчества, пользоваться их плодами по мере возможностей и способностей? неужели когда отринешь достояние одной из этих сфер, внутренний мир станет богаче)? это еще, кроме всего прочего составляющие истории народа или человечества даже... это часть культуры... если ученый человек невысокой культуры, то да, конечно, ни к чему это все... но как-то вот хотелось бы, чтобы ученые были в авангарде и посему к их облику культурному претензий масса) |
| поздно Замужем |
22-06-2015 - 12:00 (Безумный Иван @ 04.01.2015 - время: 02:20) Правильно ли я понимаю что верующий ученый принимает для себя моральные каноны веры, но отрицает все мистические эпизоды Библии? Может ли он в таком случае считаться верующим? Неправильно. Для верующего недостаточно принятия части религиозного учения. Можно не принимать вообще какой-либо религии и религиозных концепций. Еретик - это не атеист, а сомневающийся, критикующий религиозное учение, концепцию. Чтобы считаться верующим, необходимо верить в существование Бога или чего-то Божественного. И можно при этом быть совсем не религиозным, то есть не быть последователем какой-либо из религий. А тут вот какая штука. Современные науки не могут своими методами доказать, что Бога (или, допустим, чудес)) не существует. Ну нет таких методов у науки. Верифицируемо этого доказать нельзя. И никто из ученых не берется. В то же самое время существующие религии, несмотря на большой опыт теодицей и всяких там теологических сумм тоже не могут верифицируемо, на уровне логики, доказать существование Бога - так, чтобы это приняли ученые. Ну и вот, проблема не имеет решения. А дальше - хотите верьте, хотите не верьте, это ваше личное дело. Если ученый ставит эксперимент и наблюдает результат, который в рамках существующей теории не может описать. Каковы его действия? Проверить приборы, и если все точно, менять существующую теорию на новую, в рамках которой эксперимент будет вписываться. Или все же просто признать что произошло "чудо" по воле Божьей? Да, пусть ищет ошибку или считает ошибочной гипотезу, теорию. Но это не отменяет другого, более сложного вопроса: есть ли конец познанию? Если мир познаваем абсолютно, стопроцентно, тогда не нужна религия. Ведь то, чего мы не можем знать, мы либо принимаем на веру, либо не принимаем. Если узнать можно абсолютно все, тогда вера не нужна. Но если вы считаете, что горизонты науки всегда будут лишь отодвигаться и отодвигаться вперед, то отказаться от того, чтобы что-то принимать или не принимать на веру невозможно. Вы же не можете, и никакой ученый не может сказать, что то, что неизвестно науке на 100% не существует... Это сообщение отредактировал поздно - 22-06-2015 - 12:06 |
| srg2003 Женат |
23-06-2015 - 19:01 (Гадкий. Крыс @ 21.06.2015 - время: 21:38) (srg2003 @ 21.06.2015 - время: 18:14) Нет доказательств, значит нет, следовательно Ваши обвинения голословны. Ч.т.д. А что Вас смущает, уважаемый? Уж не хотите ли Вы сказать что беретесь рассуждать о взаимоотношениях церкви с наукой, не ведая о деле Сервета? Имя Джордрно Бруно Вам тоже ни о чем не говорит? Сервет и Бруно имеют отношение к сожжению Александрийской библиотеки? Судя по годам жизни - нет. Так я дождусь от Вакс подтверждений того, что Александрийскую библиотеку сожгли христиане? Или признаете ложь? |
| srg2003 Женат |
23-06-2015 - 19:03 (iich @ 21.06.2015 - время: 22:35) Ну, объективности ради, дело Джордано Бруно не совсем однозначно, там был целый куст обвинений... И для начала церковь его не сжигала, церковь его расстригла из сана. Казнили Бруно светские власти и совсем не за науку. |
| Гадкий. Крыс Женат |
23-06-2015 - 19:47 (srg2003 @ 23.06.2015 - время: 19:01) (Гадкий. Крыс @ 21.06.2015 - время: 21:38) (srg2003 @ 21.06.2015 - время: 18:14) Нет доказательств, значит нет, следовательно Ваши обвинения голословны. Ч.т.д. А что Вас смущает, уважаемый? Уж не хотите ли Вы сказать что беретесь рассуждать о взаимоотношениях церкви с наукой, не ведая о деле Сервета? Имя Джордрно Бруно Вам тоже ни о чем не говорит? Сервет и Бруно имеют отношение к сожжению Александрийской библиотеки? Судя по годам жизни - нет. Нет, Вы просто дурочку валяете. Сервет и Бруно имеют отношение к извечному стремлению цекркви иметь монополию на истину, что до поры до времени выражалось в уничтожении людей и идей, подрывающих эту монополию. Ваши единоверцы, маниакально истреблявшие античную культуру, состоят в списке подозреваемых в поджеге данной библиотеки. |
| srg2003 Женат |
24-06-2015 - 00:08 (Гадкий. Крыс @ 23.06.2015 - время: 19:47) Нет, Вы просто дурочку валяете. В последний раз спрашиваю, доказать свои обвинения можете? Или признаетесь во лжи? |
| Гадкий. Крыс Женат |
24-06-2015 - 06:55 (srg2003 @ 24.06.2015 - время: 00:08) (Гадкий. Крыс @ 23.06.2015 - время: 19:47) Нет, Вы просто дурочку валяете. В последний раз спрашиваю, доказать свои обвинения можете? Или признаетесь во лжи? В чем состоит моя ложь? В том, что я подозреваю рецидивиста-книгосжигателя в поджеге еще одной библиотеки? Вы же верите в Бога, не имея возможности доказать его существование. Вот и я верю в сожжение христианами Александрийской Библиотеки. Где тут ложь в наших верованиях? |
| je suis sorti Свободна |
24-06-2015 - 13:33 Сжигать книги - славная христианская традиция, одно из любимых хобби, поэтому сожгли ли христиане конкретно Александрийскую библиотеку, не так уж важно. Христиане и людей любили сжигать... |
| iich Свободен |
24-06-2015 - 18:16 Долго восстанавливал, как это исходный вопрос треда скатился к обсуждению сожжения книг...))) |
| srg2003 Женат |
24-06-2015 - 18:56 (Гадкий. Крыс @ 24.06.2015 - время: 06:55) (srg2003 @ 24.06.2015 - время: 00:08) (Гадкий. Крыс @ 23.06.2015 - время: 19:47) Нет, Вы просто дурочку валяете. В последний раз спрашиваю, доказать свои обвинения можете? Или признаетесь во лжи? В чем состоит моя ложь? В том, что я подозреваю рецидивиста-книгосжигателя в поджеге еще одной библиотеки? Вы утверждали, что Александрийскую библиотеку сожгли христиане, т.к. Вы не смогли доказать это обвинение, значит оно ложно. Формальная логика. |
| srg2003 Женат |
24-06-2015 - 18:58 (iich @ 24.06.2015 - время: 18:16) Долго восстанавливал, как это исходный вопрос треда скатился к обсуждению сожжения книг...))) Очень просто- когда оппонент не смог опровергнуть основополагающий вклад Церкви в науку в период Средневековья, то стал обвинять в сожжении библиотеки, но доказать при этом не смог |
| DEY Женат |
24-06-2015 - 20:57 (srg2003 @ 24.06.2015 - время: 18:58) когда оппонент не смог опровергнуть основополагающий вклад Церкви в науку в период СредневековьяВот это Ваше "основополагающий вклад" тут люди и опровергают. Основы были заложены задолго до христианства, а церковь приложила руку к разрушению этих основ. Вклад церкви в развитии науки никто не опровергает, ведь она по существу узурпировала власть и взяла на себя многие функции государства и образование в том числа. |
| 1NN Свободен |
24-06-2015 - 23:06 Вообще-то, церковь не занималась развитием науки. Она взяла те научные теории, гипотезы, положения, которые соответствовали ее интересам. Все остальное последовательно уничтожалось. А все, кто осмеливался противоречить церковным интересам, безжалостно подавлялись. Вплоть до физического уничтожения! |
| Гадкий. Крыс Женат |
24-06-2015 - 23:19 (srg2003 @ 24.06.2015 - время: 18:56) (Гадкий. Крыс @ 24.06.2015 - время: 06:55) В чем состоит моя ложь? В том, что я подозреваю рецидивиста-книгосжигателя в поджеге еще одной библиотеки? Вы утверждали, что Александрийскую библиотеку сожгли христиане, т.к. Вы не смогли доказать это обвинение, значит оно ложно. Формальная логика. Мне нравится Ваша формальная логика. Согласно ей те, кто утверждает, что Бог есть, но не могут доказать его существование, делают ложное утверждение. Стало быть Бога нет. Ей Богу, мне как атеисту, искренне жаль, что Ваша формальная логика ущербна. |
| srg2003 Женат |
25-06-2015 - 00:43 (sxn2561388870 @ 24.06.2015 - время: 23:06) Вообще-то, церковь не занималась развитием науки. Она взяла те научные теории, гипотезы, А кто открывал десятки колледжей и университетов, сотни училищ и школ? В чьих монастырях и приходах и за чей счет работало большинство ученых? Про "безжалостное уничтожение" массовые факты можно? Потому что фактов обратного полно, теории Коперника церковь долго не признавала, но при этом он получал содержание как каноник, обсерватория его содержалась за счет церкви и в помещениях церкви и его труды выпускались церковью. аналогично и Оккам, он был в большой вражде с папой, но находился на содержании ордена Францисканцев. |
| srg2003 Женат |
25-06-2015 - 00:50 (DEY @ 24.06.2015 - время: 20:57) (srg2003 @ 24.06.2015 - время: 18:58) когда оппонент не смог опровергнуть основополагающий вклад Церкви в науку в период Средневековья Вот это Ваше "основополагающий вклад" тут люди и опровергают. Основы были заложены задолго до христианства, а церковь приложила руку к разрушению этих основ. Вклад церкви в развитии науки никто не опровергает, ведь она по существу узурпировала власть и взяла на себя многие функции государства и образование в том числа. Пр о разрушение основ факты можно? В чем это заключалось? В преподавании тривиума и квадривиума? В выпуске трудов Аристотеля, Платона, Сократа и т.д? Что касается основы заложены были до. открою Вам небольшой секрет- любое научное исследование основывается на трудах предыдущих поколений ученых. Про узурпацию можно подробно? Вообще-то если светская власть хотела открыть университет, колледж, школу, то она это делала и никто ей не мешал. Может не узурпация была, а никто кроме церкви системно не хотел заниматься наукой и образованием в средние века? |
| DEY Женат |
25-06-2015 - 10:45 (srg2003 @ 25.06.2015 - время: 00:50) Пр о разрушение основ факты можно? Вам фотографии?  Деяния святых опостолов 19 18 Многие из поверивших пришли к Павлу и открыто сознались в том, что пользовались заклинаниями. 19 И немало тех, кто занимался чародейством, принесли свои книги и при всем народе сожгли их. Когда подсчитали стоимость книг, оказалось, что стоили они пятьдесят тысяч драхм. (srg2003 @ 25.06.2015 - время: 00:50) В чем это заключалось? Христианство против науки (факты и только факты) Внизу специально для Вас есть список используемой литературы. (srg2003 @ 25.06.2015 - время: 00:50) Про узурпацию можно подробно? Хорошую Вы заняли позицию - экзаменатора. Только при этом забываете отвечать на вопросы и просьбы поделится источником инфы (источником соответствующим Вашим же стандартам: диссертации, статьи в рецензируемых журналах...) (srg2003 @ 25.06.2015 - время: 00:50) Вообще-то если светская власть хотела открыть университет, колледж, школу, то она это делала и никто ей не мешал.Доказательства этим словам будут? Ну про то что светская власть не хотела и про то что никто не мешал. (srg2003 @ 25.06.2015 - время: 00:50) Может не узурпация была, а никто кроме церкви системно не хотел заниматься наукой и образованием в средние века?Всё может быть только пока Вы это не обосновали (кроме церкви никто не хотел) это лишь Ваша фантазия если не сказать заблуждение. |
| 1NN Свободен |
25-06-2015 - 22:29 (srg2003 @ 25.06.2015 - время: 00:43) А кто открывал десятки колледжей и университетов, сотни училищ и школ? В чьих монастырях и приходах и за чей счет работало большинство ученых? Не смешите, сударь! 90% - с лишним - населения были неграмотными. Даже короли не всегда умели читать и писать. Ученых, как таковых, не было вовсе! Наукой занимались монахи в монастырях. И наука эта сводилась к поискам философского камня. Университеты готовили исключительно духовных лиц. И только на исходе Средневековья университеты стали учить медицине, праву, свободным искусствам. Вся жизнь университета протекала под контролем церкви. Единой системы финансирования не было! Имелись спонсоры, которые представляли соперничающие церковные и королевские власти. Новое научное знание в средневековых университетах не производилось. Основной целью было сохранение и упорядочение дошедших от древних знаний античности. А так же толкование темных мест в Библии и в трудах античных ученых. Что касается Коперника, то он действительно был каноником и действительно получал содержание от церкви. Только вот о теории, которую разрабатывал Коперник, церковь не имела ни малейшего понятия. А Коперник прекрасно знал, чем грозит ему опубликование его теории. Поэтому, сигнальный экземпляр опубликованной книги он получил буквально на смертном ложе! Зато последователей теории Коперника церковь преследовала беспощадно! Хотя и делала вид, что преследует их по другим основаниям. |
| je suis sorti Свободна |
26-06-2015 - 01:04 (поздно @ 22.06.2015 - время: 12:00) Современные науки не могут своими методами доказать, что Бога (или, допустим, чудес)) не существует. Ну нет таких методов у науки. Верифицируемо этого доказать нельзя. Наука своими методами не может доказать невежественному и глупому гражданину или или гражданке, что ведьмы, сглазы, гороскопы и прочамя уринотерапия это бред. Проблема не имеет решения, по крайней мере до тех пор, пока глупые и невежественный люди существуют  |
| поздно Замужем |
26-06-2015 - 01:58 да безотносительно того, кто воспринимает - на уровне логики попробуйте докажите, что чего-кого-либо кого-чего мы не видели, в действительности нет. Этого на уровне логики даже невозможно доказать. Нет данных - это 50 на 50 за то, что оно есть или нет. |
| DEY Женат |
26-06-2015 - 09:07 (поздно @ 26.06.2015 - время: 01:58) да безотносительно того, кто воспринимает - на уровне логики попробуйте докажите, что чего-кого-либо кого-чего мы не видели, в действительности нет. Этого на уровне логики даже невозможно доказать. Нет данных - это 50 на 50 за то, что оно есть или нет. Давайте на уровне логики. Наука эта такая штука которая основывается на наблюдаемых фактах, извлечении закономерностей из наблюдаемых фактов и экстраполяции этих знаний на неизвестные (экспериментально ещё не определённые)области знаний. Чудом называется нарушение закономерностей выявленных в ходе экспериментов. И так как по Вашему вооружённый логикой человек станет отрицать или примет существование нарушения закономерности при условии что ни один факт не указывает на существование этого нарушения? |
| iich Свободен |
26-06-2015 - 16:05 Только не надо сваливаться в некий "диалектический идеализм" - пока своими глазами не увидел, руками не пощупал - этого нет. Практически любой факт можно ведь оспорить на уровне "Антарктида? Мало ли что напишут и по ТВ покажут...". Поэтому, думаю, важно оговорить, что принимается за факты и систему координат в дискуссии, что авторитетно, что нет. А то ведь можно и на уровне, пардон ded'OKа, когда ни энциклопедия, ни справочник не авторитет и не довод... |
| поздно Замужем |
26-06-2015 - 17:03 (DEY @ 26.06.2015 - время: 09:07) (поздно @ 26.06.2015 - время: 01:58) да безотносительно того, кто воспринимает - на уровне логики попробуйте докажите, что чего-кого-либо кого-чего мы не видели, в действительности нет. Этого на уровне логики даже невозможно доказать. Нет данных - это 50 на 50 за то, что оно есть или нет.Давайте на уровне логики. Наука эта такая штука которая основывается на наблюдаемых фактах, извлечении закономерностей из наблюдаемых фактов и экстраполяции этих знаний на неизвестные (экспериментально ещё не определённые)области знаний. Чудом называется нарушение закономерностей выявленных в ходе экспериментов. И так как по Вашему вооружённый логикой человек станет отрицать или примет существование нарушения закономерности при условии что ни один факт не указывает на существование этого нарушения? Приведенный вами пример касается вовсе не логики, а терминологии, языка той или системы мышления. Одно и то же вы назвали терминами из словаря наук и из словаря религий. И спрашиваете, почему бы верующему не использовать язык ученого. Если верующий - ученый, он будет использовать такую терминологию. А если нет - вы хотите чтобы человек выражался наукообразно, не имея научных знаний)? К таким ученые как относятся)? Ваш вопрос ничего не отменяет. Вы хотите понятием, термином заменить гипотезу, теорию. Чтобы дать гипотезу, теорию вам нужно дать объяснение, ответ на вопрос: почему существует то или иное отклонение от известных науке закономерностей. Но я вам сразу скажу, что это пустая трата времени. Ученый не будет давать объяснение сразу всем отклонениям от закономерностей, установленных существующими науками. Он сосредоточится на каком-нибудь одном таком несовпадении в своей области. А популярные ныне религии и их последователи в большинстве своем вообще-то не ищут пробелов в науках, у них нет интереса к частностям. Большинство религий вобрало в себя философское наследие, и вслед за философами сосредоточило свой интерес на наличии закономерностей, объявив их проявлением божьего замысла, божественного проекта, как угодно. Это то, что философы назвали законами природы, законами бытия. Именно это верующие называют законом божьим. А у наук, которые нет универсального объяснения для всех закономерностей разом, науки теперь вообще не универсальны, они все более делятся на узкие специальные части: точные, естественные, гуманитарные, и далее внутри, а потом еще смежные научные дисциплины, а внутри дисциплин - на школы с разной методологией... Нету у всех наук такой теории, гипотезы, которая бы объясняла почему закономерности в одной научной области не вступают в противоречие с закономерностями всех прочих областей. Но в среде ученых есть общее мнение, которое признает отсутствие таких противоречий. Общее мнение без каких-либо гипотез и теорий на этот счет, без науки, которая бы сделала бы непротиворечивость научных знаний своим предметом... ученые просто верят в то, что все научное не может противоречить друг другу, ну, если они верят в истинность научных знаний.. Это тоже вера)... поэтому и среди ученых есть верующие.. Человек, который верит в науку, верит в научное мышление, верит в умственные, познавательные способности человека, в то, что они могут давать истинное знание об этом мире.. Верующий христианин верит в то, что такая познавательная способность в нем - искра божья, что Бог - творец этого мира, и посему человек способен угадывать закономерности этого мира. В чем разница? Пока что большинство научных теорий о происхождении человека и вселенной - не имеют никаких доказательств... это все только гипотезы... у верующих на этот счет своя гипотеза... эти гипотезы существуют наравне друг с другом и по-разному толкуются как учеными, так и верующими.. Это сообщение отредактировал поздно - 26-06-2015 - 17:43 |
| поздно Замужем |
26-06-2015 - 17:38 (iich @ 26.06.2015 - время: 16:05) Только не надо сваливаться в некий "диалектический идеализм" - пока своими глазами не увидел, руками не пощупал - этого нет. Практически любой факт можно ведь оспорить на уровне "Антарктида? Мало ли что напишут и по ТВ покажут...". Поэтому, думаю, важно оговорить, что принимается за факты и систему координат в дискуссии, что авторитетно, что нет. А то ведь можно и на уровне, пардон ded'OKа, когда ни энциклопедия, ни справочник не авторитет и не довод... Без всякого субъективного идеализма)) - Вот есть современная, очень актуальная научная дисциплина - нейрофизиология. Она описывает за что, какие отделы мозга отвечают. В сочетании с нейробиохимией они вместе выдают, что, например, выработку адреналина и норадреналина регулирует такой-то отдел мозга, а когда выработка нейромедиаторов, гормонов, стероидов такого типа повышается, человек испытывает те или иные эмоции. В случае с адреналином и норадреналином страх и ярость, например. Можно вспомнить про серотонин, который де гормон радости и все такое аналогичное. Сбой в системе нейромедиаторов уже можно как-то корректировать - например, антидепрессантами и седатиками можно вывести человека из клинической депрессии и клинической эйфории (мании, состояния неадекватно приподнятого настроения). С помощью нейролептиков можно даже распутать, причесать мысли у человека, который бредит из-за неизвестно какого (науке пока не известно, какого именно) повреждения, патологии. И что с того? Это как-то объясняет, почему у здоровых людей мышление и эмоции в норме логичны? Какой отдел мозга и какие гормоны, нейромедиаторы, стероиды отвечают за логическое мышление? Нет у естественных наук на этот вопрос никакого ответа. По сути дела, наличие логического мышления могли бы объяснить по-своему только какие-нибудь историософия, культурософия, антропософия, лингвософия.. гноселогия.. однако это будет именно то, что ни увидеть, ни потрогать нельзя.. А ведь в естественных и точных науках неоткрытого, неизвестно, на мой имхо, еще гораздо больше, чем открытого и более-менее известного.. Медицине неизвестно, например, даже то, почему человек умирает тихо, во сне, когда ни одна из всего старческого букета болезней не является непосредственной причиной смерти... Неизлечимых болезненных состояний на порядки больше, чем излечимых, и появляются все время новые болезни.. Социология считает вот вроде бы все с помощью статистики уже считает, а по сути является описательной наукой, как ботаника времен Карла Линнея.. все объяснения в ней постфактум и только на уровне гипотез - хочешь верь им, хочешь - нет.. у психологии один сплошной пробел по части социальной психологии.. а с индивидом все не слишком-то точнее гороскопа).. И думаю, что с точными науками тоже непоняток ничуть не меньше.. я просто в них не разбираюсь, но даже так, навскидку - хоть бы возьмите теорию чисел, и сколько лет никем не решенной проблеме гольдбаха?.. и что там с этими фотонами, не говоря о сущности электричества?.. уверенности в науке слишком много лишь у тех людей, которые к наукам мало отношения имеют.. Это сообщение отредактировал поздно - 26-06-2015 - 17:39 |
| DEY Женат |
26-06-2015 - 20:16 (поздно @ 26.06.2015 - время: 17:03) Ученый не будет давать объяснение сразу всем отклонениям от закономерностей, установленных существующими науками. Он сосредоточится на каком-нибудь одном таком несовпадении в своей области.Я не особо понимаю о чём речь... может приведёте наглядный пример? Скажем о каком отклонении Вы слышали? (поздно @ 26.06.2015 - время: 17:03) А у наук, которые нет универсального объяснения для всех закономерностей разом, науки теперь вообще не универсальныОшибочка! У науки сейчас есть настолько универсальные объяснения что они способны объяснить абсолютно всё как реальное так и не реальное и потому люди ломают сейчас голову чтобы наложить ограничения на эту теорию (теория струн). Из теории струн можно вывести всё что угодно и у нас остаётся единственное объяснение почему мир такой а другой (не менее реальный) так это просто то что МЫ ПРОСТО ЖИВЁМ В ЭТОМ МИРЕ. Фальсифицируемость и проблема ландшафта Википедия (С) В 2003 году выяснилось, что существует множество способов свести 10-мерные суперструнные теории к 4-мерной эффективной теории поля. Сама теория струн не давала критерия, с помощью которого можно было бы определить, какой из возможных путей редукции предпочтителен. Каждый из вариантов редукции 10-мерной теории порождает свой 4-мерный мир, который может напоминать, а может и отличаться от наблюдаемого мира. Всю совокупность возможных реализаций низкоэнергетического мира из исходной суперструнной теории называют ландшафтом теории. Оказывается, количество таких вариантов поистине огромно. Считается, что их число составляет как минимум 10 в степени 100, вероятнее — около 10 в степени 500; не исключено, что их вообще бесконечное число. (поздно @ 26.06.2015 - время: 17:03) Пока что большинство научных теорий о происхождении человека и вселенной - не имеют никаких доказательств... это все только гипотезы... На счёт этого могу заверить Вас, что Вы глубоко заблуждаетесь. Просто посмотрите в справочнике что такое ТЕОРИЯ и что такое ГИПОТЕЗА. Я понимаю что для верующего человека это синонима но с точки зрения науки между этими словами колоссальная разница. Тут немного доказательств происхождения человека. Это сообщение отредактировал DEY - 26-06-2015 - 21:55 |
| je suis sorti Свободна |
26-06-2015 - 22:41 (iich @ 26.06.2015 - время: 16:05) Только не надо сваливаться в некий "диалектический идеализм" - пока своими глазами не увидел, руками не пощупал - этого нет. Это ВУЛЬГАРНЫЙ АГНОСТИЦИЗМ |
| srg2003 Женат |
29-06-2015 - 18:32 DEY Деяния святых опостолов 19 18 Многие из поверивших пришли к Павлу и открыто сознались в том, что пользовались заклинаниями. 19 И немало тех, кто занимался чародейством, принесли свои книги и при всем народе сожгли их. Когда подсчитали стоимость книг, оказалось, что стоили они пятьдесят тысяч драхм. "Апостолов", не искажайте пожалуйста. Так причем здесь Александрийская библиотека, разве в Деяниях речь ведется о ней? (Маленькая подсказка, в Деяниях события происходят в 1 веке Р.Х., а библиотека сгорела в 3-4 (по разным источникам) веке Р.Х. Христианство против науки (факты и только факты) Внизу специально для Вас есть список используемой литературы. в статье за все Средневековье 5 эпизодов, давайте рассмотрим "В 1600 году в Риме по приговору инквизиции за пропаганду гелиоцентрической теории Коперника был сожжён на костре знаменитый итальянский философ, астроном, математик и поэт Джордано Бруно." ссылки на источник данной фразы нет. В одной фразе огромное количество фактологических ошибок . Во-первых по приговору инквизиции Бруно был лишен сана и отлучен от церкви "Называем, провозглашаем, осуждаем, объявляем тебя, брата Джордано Бруно, нераскаянным, упорным и непреклонным еретиком. посему ты подлежишь всем осуждениям церкви и карам, согласно святым канонам, законам и установлениям как общим, так и частным, относящимся к подобным явным, нераскаянным, упорным и непреклонным еретикам. И как такового мы тебя извергаем словесно из духовного сана и объявляем, чтобы ты и в действительности был, согласно нашему приказанию и повелению, лишен всякого великого и малого церковного сана, в каком бы не находился доныне, согласно установлениям святых канонов. Ты должен быть отлучен, как мы тебя отлучаем от нашего церковного сонма и от нашей святой и непорочной церкви,милосердия которой ты оказался недостойным. Ты должен быть предан светскому суду, и посему мы тебя предаем суду монсиньора губернатора Рима, здесь присутствующего, дабы он тебя покарал подобающей казнью, причем усиленно молим, да будет ему угодно смягчить суровость законов, относящихся к казни над твоею личностью, и да будет она без опасности смерти и членовредительства. Сверх того, осуждаем, порицаем и запрещаем все вышеуказанные и иные твои книги и писания, как еретические и ошибочные, заключающие в себе многочисленные ереси и заблуждения. Повелеваем, чтобы отныне все твои книги, какие находятся в святой службе и в будующем попадут в ее руки, были публично разрываемы и сжигаемы на площади св. Петра перед ступенями, и как таковые были внесены в список запрещенных книг, и да будет так, как мы повелели. Так мы говорим, возвещаем, приговариваем, объявляем, извергаем из сана, приказываем и повелеваем, отлучаем, передаем и молим, поступая в этом и во всем остальном несравненно более мягким образом, нежели с полным основанием могли бы и должны были бы." http://absentis.org/qt/bruno_prigovor.htm во-вторых в приговоре ни слова за то, что и от церкви его отлучили за пропаганду гелиооцентризма Коперника, на труды Коперника Бруно ссылался в книге «Вечеря в первый день Великого поста», а в приговоре ссылаются на совсем другую книгу «О торжествующем звере». В сети эта книга есть, я ее посмотрел. Скажите по Вашему пропаганда язычества священником достаточное основание для отлучения от Церкви и лишения сана? В-третьих почему тогда самого Коперника не только не отлучили от Церкви за гелиоцентризм, но и должности каноника не лишили? Не лишили обсерватории, которая находилась в церковной собственности? В -четвертых еще такой досадный для авторов данной фразы исторический факт, в 1600 году теория Коперника не преследовалась Церковью, его книги были включены впервые в Индекс запрещенных книг только в 1916 году. Рассмотрим следующий эпизод "В 1553 году на костер был отправлен великий испанский мыслитель и врач Мигель Сервет. Его вина заключалась лишь в том, что он посмел выдвинуть идею о существовании малого круга кровообращения и предугадал его физиологический смысл." Опять ссылки нет, автор данный фразы видимо не в курсе о таких трудах Сервета как «Об ошибках троичности», «Две книги диалогов о Троице», «Восстановление христианства» где он не только отрицал догмат о Святой Троице, но и выступал как против католической церкви, так и против Кальвинистской, что в принципе было политически чревато в те времена. Автор фразы видимо даже не в курсе, что выдвинул идею о существовании малого круга кровообращения не Сервет, а Ибн ан-Нафи́с Достаточно? Хорошую Вы заняли позицию - экзаменатора. Только при этом забываете отвечать на вопросы и просьбы поделится источником инфы (источником соответствующим Вашим же стандартам: диссертации, статьи в рецензируемых журналах...) На какие Ваши вопросы я не ответил? Факт один, Болонский университет возник из существовавшей юридической школы в 1088 году, инициатором создания был легист Ирнерий. Церковь почему-то не помешала его созданию http://www.unibo.it/en/university/who-we-a...to-20th-century факт 2 Карлов университет был основан императором Карлом в 1348 году http://www.cuni.cz/UKEN-10.html Ягеллонский университет, основан королем Казимиром 3-м в 1364 году http://www.ru.uj.edu.pl/ru/o-uniwersytecie/historia И тоже церковь не мешала, не запрещала создавать университеты, так где монополия-то? Всё может быть только пока Вы это не обосновали (кроме церкви никто не хотел) это лишь Ваша фантазия если не сказать заблуждение. А кто занимался систематически? Какая другая организация, династия, страна и т.д. открыла сопоставимое хотя бы количество университетов, колледжей, школ, как и Церковь? |
| srg2003 Женат |
29-06-2015 - 18:52 sxn2561388870 Не смешите, сударь! 90% - с лишним - населения были неграмотными. А кто учил эти 10%? Даже короли не всегда умели читать и писать. возможности не было или желания не было? Ученых, как таковых, не было вовсе! Наукой занимались монахи в монастырях. В Вашей фразе противоречие- либо ученых не было, либо ученые были в монастырях, Вы уж определитесь. Факты говорят об обратном смотрим хотя бы в Вики, не углубляясь " в 1215 году формируется Парижский университет, когда несколько церковных школ объединились и сформировали один из первых Университетов в Европе. Первоначально он имел 4 факультета: вольных искусств, канонического права, медицины и теологии. Уже в XIII веке университет стал одним из крупнейших в Европе." "Пизанский университет был учреждён декретом Папы Климента VI 3 сентября 1343 года[1] на базе школ, существующих в Пизе с XI столетия. В момент основания преподавались теология, гражданское право, каноническое право и медицина." Орлеанский университет. В 1235 году Григорий IX разрешает преподавать право в Орлеане и, таким образом, образуются юридические школы, которые работают в течение полувека. Папа римский Климент V в 1306 году основывает университет, который становится третьим университетом Франции, после Сорбонны и Университета Тулузы. В нём преподают римское и гражданское право. В средние века здесь обучалось более 5 тыс. студентов из Франции, Германии, Лотарингии, Бургундии, Шампани, Пикардии, Нормандии и Шотландии, университет пользовался большой популярностью во всей Европе на протяжении 4 веков. " Вот видите, кроме теологии право, медицина тривиум и квадривиум изучались изначально. Вся жизнь университета протекала под контролем церкви. А сейчас не так? Кто финансирует, тот и контролирует Новое научное знание в средневековых университетах не производилось. Основной целью было сохранение и упорядочение дошедших от древних знаний античности. Откуда такой вывод? Что касается Коперника, то он действительно был каноником и действительно получал содержание от церкви. Только вот о теории, которую разрабатывал Коперник, церковь не имела ни малейшего понятия. А Коперник прекрасно знал, чем грозит ему опубликование его теории. Поэтому, сигнальный экземпляр опубликованной книги он получил буквально на смертном ложе! Ага, епископ Кульмский, который написал биографию Коперника не знал о трудах Коперника)) |
| Гадкий. Крыс Женат |
29-06-2015 - 22:18 (srg2003 @ 29.06.2015 - время: 18:32) DEY Деяния святых опостолов 19 "Апостолов", не искажайте пожалуйста. Христианство против науки (факты и только факты) в статье за все Средневековье 5 эпизодов, давайте рассмотрим Хорошую Вы заняли позицию - экзаменатора. Только при этом забываете отвечать на вопросы и просьбы поделится источником инфы (источником соответствующим Вашим же стандартам: диссертации, статьи в рецензируемых журналах...) На какие Ваши вопросы я не ответил? Факт один, Болонский университет возник из существовавшей юридической школы в 1088 году, инициатором создания был легист Ирнерий. Церковь почему-то не помешала его созданию http://www.unibo.it/en/university/who-we-a...to-20th-century Всё может быть только пока Вы это не обосновали (кроме церкви никто не хотел) это лишь Ваша фантазия если не сказать заблуждение. А кто занимался систематически? Какая другая организация, династия, страна и т.д. открыла сопоставимое хотя бы количество университетов, колледжей, школ, как и Церковь? Какая разница, за что церковь истребляла ученый люд? За попытки познать материальный мир либо духовный. Всякий поиск и отклонение от ортодоксальных догм есть ересь. А преследование за ересь есть тормоз в процессе познания, не так ли? Своим запретом на анатомические исследования церковь превратила медицину в колдовство и заучивание античных текстов. А тот факт, что отстойная Аристотилева механика господствовада 2000 лет - не иначе как позорная заслуга универститетско-церковного образования. |
| srg2003 Женат |
30-06-2015 - 12:40 (Гадкий. Крыс @ 29.06.2015 - время: 22:18) Какая разница, за что церковь истребляла ученый люд? За попытки познать материальный мир либо духовный. Всякий поиск и отклонение от ортодоксальных догм есть ересь. А преследование за ересь есть тормоз в процессе познания, не так ли? Во-первых таких явлений как "церковь уничтожала ученый люд" нет, есть единичные случаи казней ученых, а ученый люд в основном либо трудился в монастырях за счет Церкви естественно, либо успешно продвигался в церковной иерархии, это и каноник (т.е. зам епископа) Коперник, это и генерал ордена Францисканцев Бонавентура, это и десятки ученых , ставших епископами. Если рассмотреть единичные случаи преследования ученых, то и в отношении них не так все просто, взять к примеру Бруно, с тем, что его вполне справедливо церковь лишила сана и отлучила за пропаганду язычества в книге «О торжествующем звере» Вы спорить не будете? Как и с тем, что по его казнили не по решению церкви, а по приговору губернатора Рима? Почитав протоколы допроса я удивился его поведению- печатать в разгар войны католической Европы с Англией книгу с прославлением "божественной" английской королевы и после этого ехать в Рим это особо изощренный способ самоубийства. Это примерно как в СССР в разгар ВОВ печатать книги про "божественного" Гитлера, думаю советские следственные органы не стали бы так цацкаться и уговаривать передумать, покаяться как римские власти. С Мигелем Серветом тоже было шедеврально, в разгар религиозных войн выпускать книгу, в которой заявить об ошибочности и еретичности всех существующих церквей, сбежать от католической инквизиции в Женеву, разругаться лично с Кальвином и быть казненным кальвинистами, злейшими врагами католической церкви. Это тоже премия Дарвина. Причем здесь преследования за ересь? Фигуранты по уши влезли в политику, в разгар войн и что думали им за это будет? |
| Гадкий. Крыс Женат |
30-06-2015 - 19:35 (srg2003 @ 30.06.2015 - время: 12:40) (Гадкий. Крыс @ 29.06.2015 - время: 22:18) Какая разница, за что церковь истребляла ученый люд? За попытки познать материальный мир либо духовный. Всякий поиск и отклонение от ортодоксальных догм есть ересь. А преследование за ересь есть тормоз в процессе познания, не так ли? Во-первых таких явлений как "церковь уничтожала ученый люд" нет, есть единичные случаи казней ученых, а ученый люд в основном либо трудился в монастырях за счет Церкви естественно, либо успешно продвигался в церковной иерархии, это и каноник (т.е. зам епископа) Коперник, это и генерал ордена Францисканцев Бонавентура, это и десятки ученых , ставших епископами. Учёных мужей церковь может истребила и немного. Зато человеческих познаний великое множество - в виде запрета книг и изысканий. Вы любите прикрываться Коперником как фиговым листком. Но это видать из-за недостатка эрудиции, так как церковь и его книги пустила в огонь, разобоавшись чем ей грозят его идеи. Вы любите хвастать вкладом церкви в развитие университетов. Но какое отношение это имеет к науке. Тупое зазубривание античных познаний не есть наука. Вы стыдливо промолчали насчёт моего замечания о запрете на анатомические исследования. Но без них медицина не являеся медициной. Это пустопорожняя болтовня, в которой веками упражнялись университетские эскулапы, за счёт умирающих больных, разумеется. Не забывайте также, что многочисленные сожженмя "ведьм", занимавшихся целительством не по Галлену, тоже на вашей церковной совести. |