livro Свободен |
06-03-2007 - 22:46 Ответил "Не знаю". С одной стороны, пытать террориста - означает опуститься до его уровня, с другой - жизни людей, которых может спасти "выбитая" информация... |
||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
06-03-2007 - 23:14
Если отвечать в Вашем духе, то детский садик, который взлетит на воздух, нужно отстроить заново... Я Вас не не хочу, а не могу понять, т.к. пример Вы приводите задачи несуществующей. Идеальной. А ничего идеального в нашем мире нет. Да, теоретически возможна такая ситуация, когда физическое давление на задержанного может помочь спасти жизни людей. Вы любите задавать вопрос: "приведите примеры"! И я Вас спрошу: Вам известен хоть один случай, когда пытки террориста помогли спасти жизни людей? Мне - нет. А вот случаев, когда менты забивали до смерти - сколько в Ярославле в год? А по всей стране? У нас пытки давно уже во всю применяются. Давно. Но не для спасения людей. Посему ни в коей мере нет возможности хоть намёком их разрешить или оправдать - начнут убивать в разы больше: "Так он же террорист! Не хотел нам говорить, где бомбу спрятал!" Вспомните недавнюю НТВшную агитку анти-Литвиненковскую - он одну и ту же бомбу нескольким "террористам" подложил. И всех избивал. Чтоб указали, где её спрятали. И ведь указывали! (Вы это прекрасно знаете и понимаете. И тем не менее ставите вопрос: "А что же делать? Как не пытать, если есть угроза жизни?!" Странная позиция.) И задачки мне задаёте... Не может быть задачек таких у нас в стране. Да и в любой цивилизованной стране - не может быть. |
||||||||||||||
Плепорций Женат |
07-03-2007 - 12:39
Вы несколько неправильно понимаете уголовное право. Не опер будет доказывать, что у него не было другой возможности, а прокуратура будет убеждать суд, что у опера такая возможность была. Чувствуете разницу? |
||||||||||||||
Плепорций Женат |
07-03-2007 - 13:00
А детей - нарожать?
Ну и что Вы увидели в моей задаче идеального? В каком месте она не соответствует нашим реалиям? Детсады еще не разу не взрывали? Ну - пусть тогда будет не детсад, а жилой дом. Это принципиально что-то меняет?
А победителей, знаете ли, не судят! Если какому-то оперативнику удается получить действительно ценную информацию, то никто у него и не спрашивает, какими методами он ее получил. А вот если пытал и не выпытал - вот тогда и начинаются преследование и газетная шумиха! В связи с чем я полагаю, что мы с Вами никогда не узнаем (из открытых источников) о случаях "удачного" применения пыток.
Значит надо ситуацию исправлять! Вы к чему вообще все это написали? Я разве хоть полсловом обмолвился в защиту ментов, которые "раскрывают" преступления, выбивая из подозреваемых признания?
Вы невнимательно читаете мои посты. Я уже высказывался по этому поводу. Вообще говорить о том, что пытки должны быть гласно или негласно разрешены, или они уже негласно разрешены, нельзя ни в коем случае! Это из моего самого первого поста в этой теме. Я повторяю: применять или не применять пытку - вопрос исключительно нравственного выбора конкретного лица.
Вот опять же - Вы что хотите показать этим примером? Что Литвиненко - сволочь? Что НТВ - сволочи? Или Литвиненко кто-то давал право кого-то избивать?
Ну что ж - пребывайте и дальше в своих удобных и приятных иллюзиях и молите Господа о том, чтобы перед Вами никогда не встала дилемма из серии "Оправдывает ли цель средства", задача, у которой только два решения - плохой и очень плохое! |
||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
07-03-2007 - 15:06 Плепорций, ИМХО, здесь, на "Политике", не совсем верно вести "кухонные разговоры" типа "вообще-то самосуд недопустим в правовом государстве, но вот если это коснётся лично меня, то..." А именно так Вы и поступаете. Как каждый поступит в той или иной ситуации - станет ясно только тогда, когда эта ситуация наступит. Вот на этом:
- и нужно остановиться. Вот это - взгляд, скажем так, государственный (должен быть, по крайней мере). Вы мне говорите: "А вот, что будет, если..." Не знаю я, что будет, если... Зато знаю хорошо, что есть. И примеры с Душенко и Литвиненко я Вам приводил именно для иллюстрации того, что есть. С молчаливого согласия государства такие люди давно пытают всех и вся. До смерти. Душенко-литвиненки уже сейчас чувствуют, что пытать можно и нужно. Вот и всё. А если им ещё и про "крайнюю необходимость" рассказать! И если,как Вы говорите, ситуацию нужно исправлять, то позиция может быть только одна - та, которую Вы высказали в первом вашем посте. А Ваш вопрос "А вот если..." и тезис "победителей не судят" содержат допущение возможности пыток. Вы посмотрите - какое количество отписавшихся готово пытать террористов только лишь потому, что они "этого заслуживают"? За этими "средствами" очень скоро все забудут, какова была "цель". З.Ы. И с чего Вы взяли, что я пребываю в каких-то иллюзиях? |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 16:48 Можно и нужно. Но только пленных террористов, а не подозреваемых в терроризме. Это две большие разницы. |
||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
07-03-2007 - 17:15
Вот, Плепорций, пожалуйста вам. Прокомментируете? С точки зрения норм международного права... |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 17:23
Да я сам прокомментирую! Если попался террорист, засвеченый на теракте - пытаем! А вот хватать людей, которых мы только подозреваем в том, что они являются террористами - нельзя. З.Ы. Пиндосы - казлы, схватили несчастного мусульманина с бородой, у которого фамилия БЫЛА ПОХОЖА на фамилию сподвижника Бен Ладена. |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 17:24
А зачем? С какой целью? |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 17:28
Зачем - чтобы узнать сообщников и подробности подготовки теракта. С целью предотвращения других терактов. Плюс - моральная помощь пострадавшим и некоторый страх террористам. |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 17:34
1. Очень сомнительно, что пытки помогут. Потому как террорист - человек идейный, готовый за эту идею умереть. 2.см. пункт первый 3.Вот это уже больше похоже на правду.. Только попахивает садизмом... Ну и, конечно же, никак не стыкуется с правовыми нормами... В какой момент эти пытки нужно прекращать? Как отделдить пытки от "смертной казни через избиение"? |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 17:36
Это я заметил... И в Ваш спор не вмешиваюсь, а наблюдаю со стороны, получая истинное удовольствие Маяковский - отдыхает, нервно покуривая.... |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 17:42
1.Спорно. Потому как умереть то он может и готов, а терпеть моральные или физические муки далеко не готов. 2.См. пункт первый. |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 17:46
Возможно. Вопрос - а есть что из него выбивать?То есть - обладает ли данный субъект необходимой информацией? Как это определить? |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 17:50
Не думаю. Эти ребята знают, что их ждёт в случае поимки и насколько мне известно готовятся к этому, практикуя различные методики на основе системы йогов и других... |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 17:52
В основном по системе "марихуаны" и т.п.... |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 17:54
Согласен. Какой смысл пытать низового исполнителя? Ну что он может знать такого, что бы вообще тратить на него время? |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 18:01
Chezare, можно готовиться всю жизнь и по разным системам, но готовыми оказываются единицы из тысяч. И неизвестно чего испугается конкретный человек. Иногда люди совершающие поступки за гранью бесстрашия робеют и теряются перед совершенно простыми вещами. Вспомните капитана Тушина.
И это верно. Причём чем больше они по этой системе готовятся, тем быстрей сломаются на допросе. |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 18:04
Да, но это низшие звенья. На среднем и выше уровнях готовятся по серьёзней. Кроме йоги и китайских методик, к примеру НЛП. Слышал о некой методике у арабов, идущёй своими корнями якобы от янычар, позволяющей стать наподобие бультерьера не чувствительным к боли, но достоверность подтвердить не могу. |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 18:10
Так и попадаются - единицы из тысяч... |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 18:11
Вы видели много террористов "высшего уровня", которых удалось взять живыми? |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 18:13
Ну не всё так мрачно. |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 18:16
Твоими бы устами... |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 18:19
Я о том же. Совершенно не обязательно пытать - если это действительно что-то важное тут работает индивидуальный подход с использованием картотечных и разведданных. "У каждого есть кнопка" © к\ф "Приключения Электроника".
Несколько уколов чистого героина и через 2-3 суток он сам вам всё расскажет. Лучшего "эликсира правды" ещё не придумано... |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 18:24
Да... Вопрос только как потом отличить информацию от сиреневых крокодилов.... |
||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
07-03-2007 - 18:27 Я вижу, дискуссия перешла в практическую плоскость. Вопрос уже не в том, пытать или не пытать. Вопрос - КАК пытать! |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 18:28
И я к тому. Они готовы пустить себе пулю в голову, в случае реальной угрозы поимки. Хотя средний уровень попадается... На вскидку поймали кого-то из Аль Каиды, отследив мобильный звонок. Наверняка с ним поработали серьёзно... |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 18:31
При ломке?! На удивление чётко работающее сознание. Ни каких глюков. |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 18:35
Ну, Вам видимо виднее... Я - не пробовал.... |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 18:36
Вы знаете вопрос, пытать или нет - НИКОГДА не стоял. Вопрос стоял только так
|
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 18:39
Так вопрос и сейчас не стоит - "пытать или не пытать"... Вопрос стоит - "узаконить или не узаконить".... |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 18:39
Что вам ответить JFK2006... С этической и возможно правовой точек зрения вы правы. Проблема в том, что противоположная сторона этими критериями не оперирует. Отсюда возникает дилемма: либо пытки, либо тотальный контроль всего и вся. И что хуже? |
||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
07-03-2007 - 18:43
А вот и он, "сиреневый крокодил"! Тема-то у нас: "Можно ли разрешать пытки террористов?" Так что по крайней мере в первом посте вопрос "пытать или нет" прозвучал. |
||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
07-03-2007 - 18:47
Я не знаю, что хуже, а что лучше. Я могу с достаточной степенью вероятности сказать, что соответствует Закону, а что - нет. Этика , она у врача - одна, а у спецназовца - другая. А Закон - одинаков для них обоих. |
||||||||||||||
Свободен |
07-03-2007 - 19:39 Запомните! При поимке реального террориста любая выжатая из него информация важна для спецслужб. А пыток не выдержит никто. Даже практикующий систему йогов. Всё просто. Обмазываем террориста мёдом и сажаем голого в муравейник. |