Взрослая социальная сеть
 Майя-Зеркало Замужем |
21-12-2018 - 22:10 (Atra Mors @ 21-12-2018 - 22:08) (Майя-Зеркало @ 21-12-2018 - 22:05) (Atra Mors @ 21-12-2018 - 21:56) Да никак не учился. Почувствовал и всё. Вот Вы как понимаете, что Вам весело или грустно? Это му тоже надо учиться? Это немного не то. И всё же чувство, а ему научить нельзя. Этому есть жизненные примеры из личного опыта в том числе. Расскажите. Думаете в детстве тоже нельзя повлиять? Сформировать? |
 Mимо шёл Свободен |
21-12-2018 - 22:13 (Майя-Зеркало @ 21-12-2018 - 22:09) (Mимо шёл @ 21-12-2018 - 22:04) (Майя-Зеркало @ 21-12-2018 - 21:56) Неужели ж любовь случается только с вероятностью Джекпот? Художественные преувеличения никто не запрещал) Но штука это редкая, да. Обычно один любит, другой не возражает А почему бы этому второму не поучиться в данной ситуации. Или всеже настолько веришь в "правильный выбор"? И согласна с тобой на 100500 что основное обучение любить из семьи. Воспитанное в детстве, приобретенное. А не врожденное. Это с одной стороны грустно - детство не вернуть. С другой - все же приобретенное, не приговор генов, значит можно менять и развивать. Ненене! Это не воспитание ни в коем случае. Это только и именно дарованная любовь старших А второй в паре, «не возражающий», может проникнуться кучей разных чувств в ответ на любовь. Но полюбить «в ответ» - неа Это сообщение отредактировал Mимо шёл - 21-12-2018 - 22:18 |
| Майя-Зеркало Замужем |
21-12-2018 - 22:18 (Mимо шёл @ 21-12-2018 - 22:13) (Майя-Зеркало @ 21-12-2018 - 22:09) (Mимо шёл @ 21-12-2018 - 22:04) Художественные преувеличения никто не запрещал) А почему бы этому второму не поучиться в данной ситуации. Или всеже настолько веришь в "правильный выбор"? Ненене! Это не воспитание ни в коем случае. Это только и именно дарованная любовь старших Ну это ньансы определения вспитания. Воспитание примером самое эффективное. Примером любви обращенной на ребенка. |
| Mимо шёл Свободен |
21-12-2018 - 22:19 (Майя-Зеркало @ 21-12-2018 - 22:18) (Mимо шёл @ 21-12-2018 - 22:13) (Майя-Зеркало @ 21-12-2018 - 22:09) А почему бы этому второму не поучиться в данной ситуации. Или всеже настолько веришь в "правильный выбор"? Ненене! Это не воспитание ни в коем случае. Это только и именно дарованная любовь старших Ну это ньансы определения вспитания. Ты меня не понимаешь((( |
Майя-Зеркало Замужем |
21-12-2018 - 22:21 (Mимо шёл @ 21-12-2018 - 22:19) (Майя-Зеркало @ 21-12-2018 - 22:18) (Mимо шёл @ 21-12-2018 - 22:13) Ненене! Это не воспитание ни в коем случае. Это только и именно дарованная любовь старших Ну это ньансы определения вспитания. Ты меня не понимаешь((( Мне кажется что понимаю как раз, что ты имеешь в виду. Но у тебя слово воспитание ассоциируется с другим немного, чем у меня. |
| Майя-Зеркало Замужем |
21-12-2018 - 22:22 (Mимо шёл @ 21-12-2018 - 22:13) (Майя-Зеркало @ 21-12-2018 - 22:09) (Mимо шёл @ 21-12-2018 - 22:04) Художественные преувеличения никто не запрещал) А почему бы этому второму не поучиться в данной ситуации. Или всеже настолько веришь в "правильный выбор"? Ненене! Это не воспитание ни в коем случае. Это только и именно дарованная любовь старших Тогда ой .. Наш мир настолько получается несовершеннен. Грустно как-то. |
Лукреция Борджиа Замужем |
21-12-2018 - 22:32 (Майя-Зеркало @ 21-12-2018 - 21:50) Зандали, то есть ты Мишу поддерживаешь - главное найти правильно в кого влюбиться. И все получится. Не путай эгоизм и эгоцентризм. Это разные вещи вообще. Эгоцентризм мешает правильному восприятию обратной связи. А это критично. |
Лукреция Борджиа Замужем |
21-12-2018 - 22:35 (Mимо шёл @ 21-12-2018 - 21:53) (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 21:46) Тут многие нарисали «рожденный ползать летать не может». Где ж ее на всех напастись, взаимной-то. Джекпот срубить реальнее) Неа) Если человек правильно интерпретирует обратную связь и правильно себя при этом ведет,то любовь к нему возникает гораздо чаще,чем если он косячит. То есть,вероятностей появляется намного больше. Это все реально. |
Wiya Свободна |
21-12-2018 - 22:50 (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 22:32) (Майя-Зеркало @ 21-12-2018 - 21:50) Зандали, то есть ты Мишу поддерживаешь - главное найти правильно в кого влюбиться. И все получится. Не путай эгоизм и эгоцентризм. ничо мне не мешает,не выдумывай Май есть много учений, кто хочет-найдет путь |
Wiya Свободна |
21-12-2018 - 22:51 как тут понимается любовь,я понимаю ее как страсть, получается у меня постоянно джек пот выпадал??  Это сообщение отредактировал Wiya - 21-12-2018 - 22:58 |
| Лукреция Борджиа Замужем |
21-12-2018 - 22:52 (Wiya @ 21-12-2018 - 22:50) (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 22:32) (Майя-Зеркало @ 21-12-2018 - 21:50) Зандали, то есть ты Мишу поддерживаешь - главное найти правильно в кого влюбиться. И все получится. Не путай эгоизм и эгоцентризм. ничо мне не мешает,не выдумывай О. А причем здесь ты?) |
| Wiya Свободна |
21-12-2018 - 22:58 (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 22:52) (Wiya @ 21-12-2018 - 22:50) (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 22:32) Не путай эгоизм и эгоцентризм. ничо мне не мешает,не выдумывай О. ты гришь что эгоцентризм мешает там чему та ничему он не мешает,мне эгоцентризм мой нравится и сильно помогает на протяжении жизни, с обратной связью все оки |
| Лукреция Борджиа Замужем |
21-12-2018 - 23:05 (Wiya @ 21-12-2018 - 22:58) (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 22:52) (Wiya @ 21-12-2018 - 22:50) ничо мне не мешает,не выдумывай О. ты гришь что эгоцентризм мешает там чему та Вия,я тебя не знаю по жизни,чтоб сказать,но тут два варианта: либо ты не эгоцентрик,либо полный неадекват и принимаешь желаеиое за действительное) |
| Wiya Свободна |
21-12-2018 - 23:08 (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 23:05) (Wiya @ 21-12-2018 - 22:58) (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 22:52) О. ты гришь что эгоцентризм мешает там чему та Вия,я тебя не знаю по жизни,чтоб сказать,но тут два варианта: либо ты не эгоцентрик,либо полный неадекват и принимаешь желаеиое за действительное) я склоняюсь к одному выводу- ты плохо разбираешься в эгоцентризме и видишь данную черту лишь в каком то гадостно ужасном свете,ну то есть однобоко, ну как обычно) как и зачастую люди и эгоизм воспринимают негативно,хотя эгоизм,это здоровое проявление психикического развития) |
| Лукреция Борджиа Замужем |
21-12-2018 - 23:22 (Wiya @ 21-12-2018 - 23:08) (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 23:05) (Wiya @ 21-12-2018 - 22:58) ты гришь что эгоцентризм мешает там чему та Вия,я тебя не знаю по жизни,чтоб сказать,но тут два варианта: либо ты не эгоцентрик,либо полный неадекват и принимаешь желаеиое за действительное) я склоняюсь к одному выводу- ты плохо разбираешься в эгоцентризме и видишь данную черту лишь в каком то гадостно ужасном свете,ну то есть однобоко, ну как обычно) Эгоизм это нормально. А вот эгтцентризм,или центропупизм,мешает отношениям всегда. Емли тебе не мешает-у тебя его нет. |
| Wiya Свободна |
21-12-2018 - 23:24 (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 23:22) (Wiya @ 21-12-2018 - 23:08) (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 23:05) Вия,я тебя не знаю по жизни,чтоб сказать,но тут два варианта: либо ты не эгоцентрик,либо полный неадекват и принимаешь желаеиое за действительное) я склоняюсь к одному выводу- ты плохо разбираешься в эгоцентризме и видишь данную черту лишь в каком то гадостно ужасном свете,ну то есть однобоко, ну как обычно) Эгоизм это нормально. почему эгоцентризм мешает отношениям,причем всегда? обоснуй |
| Лукреция Борджиа Замужем |
21-12-2018 - 23:41 (Wiya @ 21-12-2018 - 23:24) (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 23:22) (Wiya @ 21-12-2018 - 23:08) я склоняюсь к одному выводу- ты плохо разбираешься в эгоцентризме и видишь данную черту лишь в каком то гадостно ужасном свете,ну то есть однобоко, ну как обычно) Эгоизм это нормально. почему эгоцентризм мешает отношениям,причем всегда? Потому что мешает адекватному восприятию обратной связи и соответственно,реальности. Человек видит то,что хочет видеть,а не что есть на самом деле. Он совсем не чувствует других,у него развивается вот эта самая эмоциональная глухота,потому что у него фокус на себе и своих ощущениях. |
Wiya Свободна |
21-12-2018 - 23:57 (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 23:41) Потому что мешает адекватному восприятию обратной связи и соответственно,реальности. Человек видит то,что хочет видеть,а не что есть на самом деле. Он совсем не чувствует других,у него развивается вот эта самая эмоциональная глухота,потому что у него фокус на себе и своих ощущениях. адекватному себе-вполне и отношения можно создать адекватно своим восприятиям вещей в жизни ну я так и думала-слишком поверхностно ты судишь и однобоко все он может и чувствовать и слушать и даже слышать,тока мир строить ,окружение, согласно своим желаниям и видениям у людей есть еще масса черт,наложенных одно на другое, могут получиться разнообразные коктейли и эгоисты живут неплохо и даже взаимодействуют тоже неплохо,адекватно своим представлениям |
| Лукреция Борджиа Замужем |
22-12-2018 - 00:03 (Wiya @ 21-12-2018 - 23:57) (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 23:41) Потому что мешает адекватному восприятию обратной связи и соответственно,реальности. Человек видит то,что хочет видеть,а не что есть на самом деле. Он совсем не чувствует других,у него развивается вот эта самая эмоциональная глухота,потому что у него фокус на себе и своих ощущениях. адекватному себе-вполне Ну невозможно создать нормальные отношения без учета желаний и потребностей второй стороны. Кроме твоих желаний,есть ещё желания второй стороны. Их игнорить не получится. Но если ты в короткие сроки умеешь развить сильную зависимость от себя,то ты крута. Но это не про эгоцентризм,згоцентрики не могут. |
Wiya Свободна |
22-12-2018 - 00:11 (Лукреция Борджиа @ 22-12-2018 - 00:03) (Wiya @ 21-12-2018 - 23:57) (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 23:41) Потому что мешает адекватному восприятию обратной связи и соответственно,реальности. Человек видит то,что хочет видеть,а не что есть на самом деле. Он совсем не чувствует других,у него развивается вот эта самая эмоциональная глухота,потому что у него фокус на себе и своих ощущениях. адекватному себе-вполне Ну невозможно создать нормальные отношения без учета желаний и потребностей второй стороны. Кроме твоих желаний,есть ещё желания второй стороны. Их игнорить не получится. Но если ты в короткие сроки умеешь развить сильную зависимость от себя,то ты крута. Но это не про эгоцентризм,згоцентрики не могут. учет другой стороны-совпадение интересов как садист и мазохист,по аналогии таких миллионы что такое нормальные отношения мне не ведомо,есть какие то четкие критерии нормальности,регламентированные законодательно, за исключением убийств и прочих издевательств,да и то, если телонайдут?)) нет тела-нет дела (с)) |
Siren-by-the-Sea Замужем |
22-12-2018 - 00:13 учет другой стороны-совпадение интересов Интересы совпадают на 100 процентов? Везде и всегда? Это только в одном случае бывает: когда второй прогнулся настолько, что его считай нет. |
| Wiya Свободна |
22-12-2018 - 00:28 (Siren-by-the-Sea @ 22-12-2018 - 00:13) учет другой стороны-совпадение интересов
ключевые моменты могут совпасть в неплохом процентном соотношении,надо четко определить свои желания,а с жтим моментом у людей в массе не очень 100% совпадений не бывает хотя смотря в каких отношениях можно приблизиться к максимуму |
| Mимо шёл Свободен |
22-12-2018 - 02:44 (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 22:35) (Mимо шёл @ 21-12-2018 - 21:53) (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 21:46) Тут многие нарисали «рожденный ползать летать не может». Где ж ее на всех напастись, взаимной-то. Джекпот срубить реальнее) Неа) Ну нет! Не может влюбленный человек вести себя "правильно". Из него его чувства фонтаном бьют, он бросает весь мир к ногам объекта любви, тут категории правильно-неправильно вообще не пляшут. То, о чем ты говоришь, это прагматизм. Причем здесь любовь вообще? |
| Mимо шёл Свободен |
22-12-2018 - 02:53 (Майя-Зеркало @ 21-12-2018 - 22:21) (Mимо шёл @ 21-12-2018 - 22:19) (Майя-Зеркало @ 21-12-2018 - 22:18) Ну это ньансы определения вспитания. Ты меня не понимаешь((( Мне кажется что понимаю как раз, что ты имеешь в виду. Но у тебя слово воспитание ассоциируется с другим немного, чем у меня. Я воспитание вовне считаю безусловной бякой. Воспитывать можно только себя, мне так кажется Но, если отбросить эту казуистику и считать воспитание благом, то все равно оно никаким боком к любви не относится. Я говорю именно о бескорыстной любви к ребенку, как к дару божьему, "спасибо, что ты есть!" Все, что можно отнести к воспитанию, идет помимо этого, сбоку, параллельно |
| Лукреция Борджиа Замужем |
22-12-2018 - 03:52 (Mимо шёл @ 22-12-2018 - 02:44) (Лукреция Борджиа @ 21-12-2018 - 22:35) (Mимо шёл @ 21-12-2018 - 21:53) Где ж ее на всех напастись, взаимной-то. Джекпот срубить реальнее) Неа) Если человек правильно интерпретирует обратную связь и правильно себя при этом ведет,то любовь к нему возникает гораздо чаще,чем если он косячит. То есть,вероятностей появляется намного больше. Это все реально. Ну нет! Не может влюбленный человек вести себя "правильно". Из него его чувства фонтаном бьют, он бросает весь мир к ногам объекта любви, тут категории правильно-неправильно вообще не пляшут. То, о чем ты говоришь, это прагматизм. Причем здесь любовь вообще? Ага,вот тут и порылась собака у многих. Не умеют себя контролировать,бросают мир... А он нужен второму,мир этот?.. вот в чем вопрос. Не нужно бросать,если видишь,что не хотят от тебя ничего. Или принимают,но ответного чувства нет в них. Это очень сложно бывает переварить,что твоей любви-не хотят. У Но и видеть-тоже уметь нужно. Не принимать желаемое за действительное. Это все непростотна самом деле,нужно очень сильным и в то же время нефрустр рованным быть. Принимать смиренно,если взаимности нет,и идти дальше без претензий,без обид. Многие так могут?.. Это сообщение отредактировал Лукреция Борджиа - 22-12-2018 - 03:56 |
| Майя-Зеркало Замужем |
22-12-2018 - 03:52 (Mимо шёл @ 22-12-2018 - 02:53) (Майя-Зеркало @ 21-12-2018 - 22:21) (Mимо шёл @ 21-12-2018 - 22:19) Ты меня не понимаешь((( Мне кажется что понимаю как раз, что ты имеешь в виду. Но у тебя слово воспитание ассоциируется с другим немного, чем у меня. Я воспитание вовне считаю безусловной бякой. Воспитывать можно только себя, мне так кажется Ну да. Бескорыстная любовь к ребенку воспитывает его и формирует его поведение по отношению к другим людям потом. Это как модель, которую родители прививают ребенку примером, давая сами ему любовь. А он учится эту модель повторять, потому что он знает как это офигительно, и знает как любовь выражать. И модет это поведение применять потом к тем кого определит для себя, что любит. Любовь это не только чувство, это скорее и даже может больше способы его выражения по отнолениюк жругому. Поведенческие модели, которые перенял от любящих родителей. |
Ветренная Ночь Влюблена |
22-12-2018 - 03:52 (Mимо шёл @ 22-12-2018 - 02:53) Я воспитание вовне считаю безусловной бякой. Воспитывать можно только себя, мне так кажется Не соглашусь. Вам почему-то дети представились сейчас этакими ангелочками, "чистейшей прелести чистейшими образцами". Есть и такие от природы конечно. Но зачастую дети ускоренным темпом проходят путь эволюции человека. И им присущи такие зверино-первобытные черты, как лучший кусок мне, сильный всегда прав и должен принижать слабого для укрепления своей власти и тому подобное. Многие кстати на этой ступени так и остаются. А задача воспитания - помочь человеку шагнуть на следующую ступень. Уж не знаю, почему слово воспитание вызывает у вас такой протест, может какие-то ассоциации с садо-мазо... Но совместное чтение сказок с дальнейшим привитием вкуса к хорошей литературе, беседы, разъяснения, что есть хорошо и плохо и почему, собственный пример поведения в различных ситуациях, в том числе в семье, отношения родителей между собой и к ребенку, само знакомство с понятиями любовь, дружба, сочувствие , сопереживание, бескорыстная помощь и поддержка - это воспитание духовной и чувствующей личности. Первый камешек в основание будущей способности к любви закладывается, когда человек еще и говорить не умеет, но чувствует любовь к себе. Либо не чувствует по причине её отсутствия. Но камешек этот не должен остаться один. Ибо известны случаи, когда самозабвенно любящая мать выращивала морального урода. Можно ли научить любить позднее, когда момент формирования личности упущен? Теоретически наверно можно. А практически... Ну с чего бы человеку сказать, а научите-ка меня любить? Или самому взяться вдруг развивать это в себе. Как правило такие люди уже вполне удовлетворены любовью к себе любимому, а все эти сюси-муси считают глупыми, вредными и необязательными. |
| Майя-Зеркало Замужем |
22-12-2018 - 03:55 Зандали, так эгоцентрист уверен, что знает как хорошо всем его окружающим и будет это делать не обращая внимания на их реакцию (то что ты называешь обратной связью). Он же знает точно, что действует в их интересах. И не понимает откуда недовольство. Эгоист просто все делает для себя. Что лучше-хуже в отношениях - не знаю. Ты думаешь как? |
| Лукреция Борджиа Замужем |
22-12-2018 - 04:01 (Майя-Зеркало @ 22-12-2018 - 03:55) Зандали, так эгоцентрист уверен, что знает как хорошо всем его окружающим и будет это делать не обращая внимания на их реакцию (то что ты называешь обратной связью). Он же знает точно, что действует в их интересах. И не понимает откуда недовольство. Эгоизм присущ всем живым существам. Все хотят себе всего самого лучшего. Просто нужно понимать,что захотел и взял-не работает. Есть не только твоя воля и интересы,но и второй стороны тоже. |
| Майя-Зеркало Замужем |
22-12-2018 - 04:18 (Лукреция Борджиа @ 22-12-2018 - 04:01) (Майя-Зеркало @ 22-12-2018 - 03:55) Зандали, так эгоцентрист уверен, что знает как хорошо всем его окружающим и будет это делать не обращая внимания на их реакцию (то что ты называешь обратной связью). Он же знает точно, что действует в их интересах. И не понимает откуда недовольство. Эгоизм присущ всем живым существам. Ну да. Эгоцентрист это понииает - но он же знает как лучше любимому. Он может альтруистически абсолютно действовать в интересах другого, но загвоздка в том, что он уверен, что знает интересы любимого лучше чем сам любимый. А эгоист не действует в интересах других никогда. Что лучше? Что хуже? У нас есть один старый друг, знаю его больше 20 лет. Он вот такой эгоцентрист. Он для друзей может перевернуть горы. Или для семьи. Бескорыстно абсолютно. Но НЕ те горы. И это ужасно удручает, но мне с ним проще и приятнее общаться, чем с человеком с сильно выраженным эгоизмом. Так что тут все неоднозначно. |
Незнакомкa Замужем |
22-12-2018 - 06:34 (Mимо шёл @ 21-12-2018 - 19:02) (Майя-Зеркало @ 21-12-2018 - 21:44) (Mимо шёл @ 21-12-2018 - 21:42) Считаю, что невозможно. Иначе вся магия и асе таинство идут лесом Погоди. Я о способностях. Все плачут) Обидно чета щаз до слез стало. Недолюбленные дети умеют любить. Авторитетно заявляю. Им сложно, и действительно, многому приходится учиться, но любить они способны. Недолюбленность, далеко не всегда = психопатия. С проявлением чувств, да, там беда. И то, далеко не всегда. Но выросший ребенок, которому долгое время отказывали в той самой любви, чья любовь не находила отклика в сердцах, казалось бы самых дорогих людей, умеет любить. Просто через годы любви безответной, сохраняя в себе эту любовь, он матереет. Учится ее не выдавать. С самой любовью там проблем нет. А вот с проявлениями, там да, вырастают проблемы. |
| Незнакомкa Замужем |
22-12-2018 - 07:53 (Майя-Зеркало @ 21-12-2018 - 16:07) Можно еще вопрос к тем, что считает, что можно улучшить: а как? С постановки и ответа на вопрос, что собственно мешает? Следует начать. Не думаю, что можно подвести под универсальное решение. Обычно, мешает любить какая то сильная душевная боль, травма. Не всегда открытая, явная. И как в любом лечении, все начинается с открытости, признания, что эта травма имеет место быть. |
| Лукреция Борджиа Замужем |
22-12-2018 - 09:02 (Майя-Зеркало @ 22-12-2018 - 04:18) (Лукреция Борджиа @ 22-12-2018 - 04:01) (Майя-Зеркало @ 22-12-2018 - 03:55) Зандали, так эгоцентрист уверен, что знает как хорошо всем его окружающим и будет это делать не обращая внимания на их реакцию (то что ты называешь обратной связью). Он же знает точно, что действует в их интересах. И не понимает откуда недовольство. Эгоизм присущ всем живым существам. Ну да. Эгоцентрист это понииает - но он же знает как лучше любимому. Он может альтруистически абсолютно действовать в интересах другого, но загвоздка в том, что он уверен, что знает интересы любимого лучше чем сам любимый. Мне с эгоистами приятнее. Они не считают тебя дурочкой,которая не знает,как ей будет лучше. Так считать-это обычное неуважение.Я понимаю,когда родители так могут считать. Но боже упаси,не друзья ... И опять,я считаю,что эгоисты,вообще-то-все. |
| Siren-by-the-Sea Замужем |
22-12-2018 - 10:09 (Лукреция Борджиа @ 22-12-2018 - 09:02) (Майя-Зеркало @ 22-12-2018 - 04:18) (Лукреция Борджиа @ 22-12-2018 - 04:01) Эгоизм присущ всем живым существам. Ну да. Эгоцентрист это понииает - но он же знает как лучше любимому. Он может альтруистически абсолютно действовать в интересах другого, но загвоздка в том, что он уверен, что знает интересы любимого лучше чем сам любимый. Мне с эгоистами приятнее. Они не считают тебя дурочкой,которая не знает,как ей будет лучше. Так считать-это обычное неуважение.Я понимаю,когда родители так могут считать. Но боже упаси,не друзья ... Интересно, а почему не-эгоисты принимают вас за дурочку? |
| Siren-by-the-Sea Замужем |
22-12-2018 - 10:10 (Wiya @ 22-12-2018 - 00:28) (Siren-by-the-Sea @ 22-12-2018 - 00:13) учет другой стороны-совпадение интересов Интересы совпадают на 100 процентов? Везде и всегда? Это только в одном случае бывает: когда второй прогнулся настолько, что его считай нет. ключевые моменты могут совпасть в неплохом процентном соотношении,надо четко определить свои желания,а с жтим моментом у людей в массе не очень А не ключевые? Там все же кто-то уступает? И это всегда не вы? |