Взрослая социальная сеть
 Won-Tolla В поиске |
18-09-2011 - 17:56
Во-первых, когда люди женятся и какими они становятся через несколько лет брака - это день и ночь. Моя бывшая десять лет назад ходила в клешах, бренчала на гитаре (и ведь хорошо бренчала, лучше меня!), курила траву и вообще радовалась жизни как все. Кто мог предположить, что из нее вырастет маньячка-бизнесвумен? А во-вторых - вот это уже манипуляция. Позволю себе напомнить один малоизвестный эпизод из нелегкого прошлого нашей страны... Когда у Виктора Некрасова конфисковали архив, один из уходящих с пачками бумаг сказал вежливо, смущенно: "Простите, ради бога, Виктор Платонович - служба..." На что получил логичный ответ: "А вот службу себе, молодой человек, каждый выбирает сам." Помните, я тут создавал топик про Адама, Еву и отравленное яблоко? Я ведь не случайно его создавал - я сам через все это прошел. Только сам человек отвечает за свой дурацкий выбор. Кто ж ее заставляет работать по 12 часов в сутки?
Нет, конечно. Ведь у мужика-то никто не спросил: а нужны ему эти лишние 30 штук в семейном бюджете, полученные от жены? Я вообще как-то хреново представляю, куда можно приложить 90 штук в месяц на двоих. Кроме того, что за чепуха - менять распределение работы по дому каждый месяц, в зависимости от соотношения зарплат в этом конкретном месяце? По-моему, такие вещи устанавливают раз и навсегда. И в этом, кстати - еще один плюс комбинированного бюджета: образовались лишние доходы - тратишь их сам.
Некоторые традиции проще ломать, чем ломать себя до соответствия с традициями. Вот как, к примеру, традицию "первой брачной ночи" - ныне, к великому счастью, уже практически сломанную, как минимум - в больших городах. Или вот как ваш пример. А кто не находит в себе сил расправляться с такими убогими традициями хотя бы в рамках своего дома - тому остается жаловаться только на себя. Ничего личного. Это сообщение отредактировал Won-Tolla - 18-09-2011 - 18:00 |
||||||||||
 Loreenа Свободна |
18-09-2011 - 18:04
Вы это серьезно что ли????? Звезд с неба вообще не хватаете никаких? Ни машина не нужна, ни квартира, ни дом загородный, ни поездки за границу, ни шмотки, ни хобби, ни книги дорогие - совсем ничего? Лишь бы ужин вовремя подали и электричку не отменили? |
||||||||||
Розовый зайчик Замужем |
18-09-2011 - 18:09
жаловаться на себя может только муж, ругая жену, он ругает сам себя, потому что отношения строит только мужчина. только от его поведения зависит поведение жены. |
||||||||||
Stevie D Свободен |
18-09-2011 - 18:21 я часто бываю на кухне и не только, чтобы пожрать!! могу провести на кухне час-два... у нас два телевизора, один в комнате, один на кухне и когда у жены сериал, а по другой программе футбол-хоккей-бокс..... Это сообщение отредактировал Stevie D - 18-09-2011 - 18:23 |
||||||||||
Lessa Замужем |
18-09-2011 - 18:23
Ну я все это тоже слабо понимаю, и поэтому Вам ничего сказать не могу. Про бизнес я знаю только одно самое главное - то, что мне им заниматься совершенно неинтересно и радости не принесет. Да и не получилось бы наверняка.
Вот уж действительно не знаю.  Таким нужно свою судьбу либо с похожими людьми связывать, либо с прирожденными домоседами, которым лишь бы уют в доме создавать и обеды готовить, а присутствие супруга на обеде - дело десятое.
Я смотрю на ситуацию со своей стороны и я в принципе не представляю, чтобы я делила домашнюю работу в зависимости от того, кто сколько денег домой приносит. Получается, если б я имела бы на порядок больше свободного времени, чем муж, и зарплату в 2 раза больше, было бы правильно, если б я сделала свою треть работы по дому, а оставшееся свободное время прохлаждалась бы, хотя знала бы, что муж придет поздно, голодный и уставший. Может, это и справедливо, но на мою ИМХУ, не нужна такая справедливость в семейной жизни.
Вот уж не скажите. Официальная зарплата может и не сильно повышается, зато у научного сотрудника есть возможности получать всякие различные гранты на исследования и изобретения. И наше скупое государство оказывается иногда все-таки может быть достаточно щедрым, если исследования являются актуальными. Конечно для того, чтобы деньги прям грести, одной диссертации мало, все равно основная часть денег приходится на долю начальства, но рядовым сотрудникам может например по 20 штук в месяц с гранта перепадать. И получается зарплата+20 тысяч, а если несколько грантов - то и больше. По-моему, очень даже неплохо. |
||||||||||
| Won-Tolla В поиске |
18-09-2011 - 18:24
Машина не нужна - лишняя нервотрепка. Предпочитаю работу на дому. Квартира давно есть, ипотек нет и никогда не было. Дом загородный отдал жене при разводе - мне он ни в *** не уперся: там инет такой, что проще на витой паре повеситься. Поездки за границу у меня уже в прошлом, больше не хочу. Шмотки? Сейчас открыл коробку с чеками, бегло проглядел: за этот год 17 тыр на новую кожанку, 3 тыр на обувь, где-то полторы-две штуки на всякую мелочь типа носков-трусов-футболок (чеков не сохранял), около 25 штук на апгрейды компов. Это за 9 месяцев! Какие нахрен 90 штук в месяц? Мое последнее хобби - инет, тут все бесплатное. От предпоследнего хобби остался лишь шрам на бедре, да расколотый поршень от разорванного цилиндра в столе - на память. Книги, кстати, тоже бесплатные, если с экрана их читать (что я и делаю).
Такое же наивное заблуждение, как и предыдущее. Есть такие женщины, из которых своеволие можно только бейсбольной битой вышибить. Может быть. Я не пробовал - не нахожу такие способы достойными. Уж лучше развод. Ну, если вы к таковым не относитесь, и вас любой мужик может прогнуть как хочет - опять-таки, кто ж вам виноват? |
||||||||||
Мириэль Замужем |
18-09-2011 - 18:34
А какой должна быть причина отказа? Муж не хочет, что бы она заработала больше его - такая, что ли? Она делает работу в рабочее время, не сверхурочно, задерживаться ей нигде не надо для выполнения этой задачи. Напрягаться тоже особо не надо.
|
||||||||||
| Won-Tolla В поиске |
18-09-2011 - 18:34
Как я уже сказал выше - частично-раздельный бюджет есть отличный выход из ситуации. Кто бы сколько не зарабатывал, но на общее дело - денег поровну, и работу по дому - честно пополам. Но если вы так уж прям горой за совместный бюджет, и муж с такой позицией согласен, то... гм, да, все верно, так и должно быть по справедливости? Впрочем, именно потому женщинам справедливость и не нужна, что невыгодна - по сравнению с той "нормальной" ситуацией, в которой они обычно устраиваются 
Да не, я верю - можно вообще поехать в Монте-Карло, и джек-пот сорвать! Вот только какова вероятность такого события? Примерна такова, на мой взгляд, как при нынешнем хапужном правительстве, озабоченном лишь набиванием собственных карманов, получить аж целых ОМФГ 20 штук раз в жизни... Пустое это все. Ценен лишь постоянный доход. А вот его корочки не особо добавляют. |
||||||||||
| Розовый зайчик Замужем |
18-09-2011 - 18:44
почему когда я говорю о ситуации в целом, мне сразу начинают тыкать и затыкать рот, мол сама виновата. что за мода такая... не умеете строить семью по человечески только вы в этом виноваты, больше никто, и ничего ныть |
||||||||||
| Won-Tolla В поиске |
18-09-2011 - 18:45
Правда не понимаете, или притворяетесь?....... Причина отказа проста: ему не так нужны эти лишние 30 штук, чтобы ради них брать лишнюю работу по дому. Я затруднюсь так прям по памяти привести цитату из Великого Комбинатора, а искать не хочу... но, я думаю, вы вспомните это классическое "компромисс есть нечто, предполагающее согласие обоих сторон"? Так вот, о каком компромиссе идет речь, если женщина сама заработала, сама "сверх программы" в общую кассу денег доложила, и сама решила на мужа побольше домашней работы спихнуть? Ну, не нравится работать по дому, а лишние деньги есть - найми ты домработницу, какие проблемы? За 30 штук не то что половину или там 2/3 - 100% домашней работы возьмут, а то еще и на "особые услуги" согласятся 
В самом общем случае "справедливо" - это "в соответствии тем, как договорились жить". Т.е. справедливо держать слово и выполнять договоренности. В нашем случае договор был именно такой: фиксированные равные суммы с носа на общие расходы, все остальное заработанное каждый тратит сам; домашнюю работу поровну. Ни о каком ежемесячном пересмотре объемов вложений, равно как и объемов работ - речи не было. Но это мы. У других людей все может быть и не так.
"Семьи по-человечески" не бывает. Также, как не бывает "нормальной" семьи, а также "настоящих мужиков" и "нормальных женщин". Все люди разные, все семьи разные, и норму для своей конкетной жизни каждая пара устанавливает сама. А если не получается установить - разваливается. Пока этого не поймете - будет ваша жизнь весьма незавидна, поскольку будете вечно возмущаться "ненормальностью" других людей, и требовать от них "нормальности"... по вашему шаблону. Это сообщение отредактировал Won-Tolla - 18-09-2011 - 18:49 |
||||||||||
| Розовый зайчик Замужем |
18-09-2011 - 18:56
я ничего не требую. просто мое мнение - мужчина строит и семью, а не женщина как у нас принято считать.  можете считать его наивным заблуждением, и всех баб дурами.. |
||||||||||
| Lessa Замужем |
18-09-2011 - 18:57
Отличный выход, но опять же для тех, кто может договориться. А для этого тоже примерно одинаковый уровень зарплат иметь надо. А то тот, что 20 тысяч зарабатывает, считает, что на общие нужды 7 т.р. с каждой стороны хватит, а второй, зарабатывающий 50, хочет покупать более качественные или красивые общие вещи, и как тут найти решение? Кто из двоих более прав?
Да, у нас сейчас совместный бюджет, и т.к. мы зарабатываем больше, чем тратим, то нам можно не считать особо, кто сколько денег взял на свои личные нужды. Но не важно даже, что я за совместный бюджет. Мой муж вообще считает, что именно мужчина должен жену и детей содержать, а женщина может тратить свою зарплату на свое удовольствие. Тут уж я не согласна, зря я что ли хорошее образование получала, с диссертацией мучилась, в другую страну на стажировку ездила? Кстати, я сейчас больше мужа получаю (не факт, что так и дальше будет, конечно), но он в принципе может жить в мире со своей позицией, потому что если я вдруг потеряю работу и рожу двойню, он нас сумеет прокормить. Не знаю я, как по-вашему устраивается большинство женщин, но по-моему, если рассматривать брак именно как сделку, то не очень выгодно. Зарабатывают супруги часто поровну, а домашнюю работу на 80% делает жена. Такое наблюдаю часто, обратные ситуации, причем доведенные до абсолютного абсурда, тоже видела, но это исключение из правил.
Поправлю. Не 20 штук раз в жизни, а лишних 20 штук раз в месяц, и это в течение, например, полутора лет, пока НИР идет. Потом ОКР будет, там обычно даже больше денег дают, и это тоже на пару лет рассчитано. И проектов обычно не по одному бывает. И не такое уж это везение, ну, по крайней мере, с джек-потом не сравнить. Это сообщение отредактировал qwetyr - 18-09-2011 - 19:09 |
||||||||||
gark17 Свободен |
18-09-2011 - 19:09
Если мужчина строит, то женщина должна подчиняться. |
||||||||||
| Розовый зайчик Замужем |
18-09-2011 - 19:13
мужчины считают себя главными, но почему то когда получается что то не так, не признают своей ответственности, мол это баба сама дура.. |
||||||||||
| Won-Tolla В поиске |
18-09-2011 - 19:14
Ыхх... знаю, что моветон - но позвольте процитировать собственный пост трехмесячной давности?
И все - проблема решена. Квартира-то у семьи общая, и холодильник общий (обратное лично для меня неприемлимо). А вот шмотки получше или похуже - каждый волен покупать сам. На свои деньги.
Поздравляю, вы и в самом деле хорошо устроились. Но давайте, может быть, поговорим об общем случае поиска справедливого разделения работы по дому в семье, а не о частных случаях (которых стопудняк на всех не хватит)?
Да неважно это все, поймите... Сама постановка вопроса неверна - как это бишь там было? "Если женщина защитила диссер, то может ни хрена не делать по дому." Нет! "Корпел над конспектами" в моей мессаге выше - ценно не само по себе, а лишь тем, что в будущем стало приносить доход. Тот самый доход, который позволяет работать в свое удовольствие и не больше, а оставшееся время... вот на форуме сидеть, как я сейчас делаю, к примеру и НЕ получать упреков за это! А если корпение над конспектами и ученые степени никакого влияния на заработок не оказали... то и ни на какие поблажки в разделении труда их обладатель расчитывать не может.
В чем проблема, я вообще плохо понимаю? С тобой не считаются, на тебя сваливают всю работу по дому? Начни вкладываться в семейный бюджет наравне с мужчиной. Кто платит - тот и заказывает музыку. Не помогло? Поговори с мужиком, попробуй втолковать, что денег выдавать поровну, а вторую смену вешать исключительно на женщину - как-то не комильфо. Не воспринимает слов? Ищи другого. Мат в три хода. Это сообщение отредактировал Won-Tolla - 18-09-2011 - 19:18 |
||||||||||
| Lessa Замужем |
18-09-2011 - 19:20
Вот уж не согласна, и если хотите, можете меня считать дурой. Отношения строят оба, и вклад обоих одинаково важен. Даже не знаю, как сказать-то?  Конечно, если один супруг сопротивляется всеми конечностями, то как бы второй не бился, хорошую семью построить не удастся. Но не всегда же кто-то против. Часто в силах женщины создать в семье атмосферу любви, заботы и уважения, не так уж важно, что почин исходит от нее, а не от супруга, он наверняка поддержит ее начинание... Нет, не получается у меня никак высказать свою мысль менее коряво, уж извините. В общем, на каждое действие есть противодействие, если жена ничего для общего счастья не хочет делать, сидит и ждет, когда муж придет и все сделает сам, то у нее шансов стать счастливой гораздо меньше, чем у женщины, которая сама для своего счастья готова строить отношения. |
||||||||||
| Розовый зайчик Замужем |
18-09-2011 - 19:25
так у нее должно возникнуть такое желание.. а возникнет оно когда муж хороший. |
||||||||||
| Розовый зайчик Замужем |
18-09-2011 - 19:36
да при чем тут я вообще. я ни на что не жалуюсь. просто делюсь наблюдениями как рассуждают парни. еще они любят ссылаться на пример мам: вот наши мамы и работали и по дому все делали, и все нормально, значит и современные девушки так должны делать.. |
||||||||||
| Lessa Замужем |
18-09-2011 - 19:41
Еда бывает разная. Один считает, что можно питаться одними пельменями и роллтонами, а другой просто уверен, что правильно и полезно покупать дорогое парное мясо, живую рыбу и другие недешевые морепродукты, дорогой кофе и чай, и все остальное качества получше, хороший творог, масло, фрукты, овощи - не критично дороже конечно, чем то же самое попроще, но таких мелочей много набирается. И опять, кто прав? Или раздельное питание делать. Ремонт в общей квартире - тут такой разброс сумм получается, что просто необходимо иметь общее видение вопроса. Даже просто новый диван купить или кухонный комбайн - нужно или можно обойтись? Кто решает? И кто прав? Ну, детей я не беру в расчет, Вы их не хотите, но большинство людей, как ни странно, хотят, им вообще с вашей фиксированной суммой в месяц при разном уровне доходов никак не разобраться будет.
Тьфу! Не с тем Вы меня поздравляете... Если с вашей точки зрения, меня можно поздравить только с тем, что я большая дура, потому что, когда была возможность, не попыталась выйти замуж за гораздо более богатого человека, а стала с ним просто дружить. Ну хороший человек, но не нравился мне он как мужчина... Но если уж на то пошло, моего мужа поздравить не хотите? Потому что в случае чего, его жена тоже может и его и ребенка содержать. И готовит при этом хорошо. И секс любит. Любовь с расчет не берем, Вы, когда меня поздравляли, явно о ней не думали.  |
||||||||||
| Lessa Замужем |
18-09-2011 - 19:46
Два вопроса: 1. Зачем замуж выходить, если муж нехороший? 2. У мужа возникнет желание быть хорошим, если жена ведет себя, как бяка, и делать вообще ничего не хочет? Вообще, ИМХО, когда люди женятся, вроде как оба должны друг для друга казаться хорошими, соответственно, и потом надо это состояние обоим поддерживать, чтобы не доводить до беды и не ждать потом, что другой первым решит делать первые шаги для решения проблемы и трудиться во благо семейного счастья. |
||||||||||
| Loreenа Свободна |
18-09-2011 - 19:51
Ой... Даже не знаю, что сказать. Мне это все совершенно непонятно. Ну ладно машина, допускаю, что не всем она нужна, хотя вот эта история с электричкой и продуктами вызывает у меня нервный смех. Неужели у вас там настолько нервная дорога, что лучше так, чем за рулем... Но вот как можно накататься - это я не понимаю. Вы что, весь мир что ль объездили?)) И прям ничего-ничего неинтересно больше? Книги - далеко не все можно скачать в интернете. Ну ДАЛЕКО не все. И финиш - это конечно 3 тысячи на обувь. Стесняюсь даже представить, что это такое. И как, прям весь год в одних и тех же ботах, или в эту сумму больше укладывается? Сложноватенько будет найти даму сердца... Ей вы не объясните, что в одной паре туфелек за три куска можно и зимой и летом, что путешествовать - это ерунда, а загородный дом нафиг не нужен, равно как и машина. |
||||||||||
 Airen Свободен |
18-09-2011 - 19:55
Чет я тоже от такого коммунизма приофигела. Щаз припоминаю, самое дешевое, что я покупала - это босоножки за 2,3 р. На распродаже. С какой-то невероятной скидкой. |
||||||||||
| Lessa Замужем |
18-09-2011 - 19:59
У меня была такая обувь, называется - берцы. Стоили 600 рублей и были практически неубиваемыми и очень удобными. Вот в них куда угодно можно залезть и ходить в них я круглый год могла практически. В конце концов они конечно пришли в негодность, а новые 36 размера найти не так-то просто :( |
||||||||||
| gark17 Свободен |
18-09-2011 - 20:00
Зачем объяснять? У нее свои доходы и свои туфельки. Только из этого не следует, что если она с утра до вечера себе на туфельки зарабатывает, то муж должен на кухне жратву готовить. |
||||||||||
| Won-Tolla В поиске |
18-09-2011 - 20:24
Ой, ради бога, избавьте... кому интересно, как рассуждают недалекие эгоисты, погрязшие в болоте традиций?
Насчет продуктов - не бывал в такой ситуации, к счастью. Мы с бывшей, хоть и оба прошли общаги, но роллтоны с сосисками как приемлимую пищу для домашнего очага не рассматривали... ну и опять же, на икру чаще чем по праздникам не претендовали. Ремонт - это да... помниццо, я со скрипом прогибался, но все-таки раскошеливался - шоб только ей было хорошо. Зря, как выяснилось: потом, при продаже квартиры, никто на ремонт не смотрел, только метры меряли... нет смысла в дорогих ремонтах. А дети при чем? Точно так же, я полагаю, родители могут вкладываться поровну в семейный бюджет (независимо от доходов), и вместе оговаривать - сколько из этого бюджета выдавать детям на карманные расходы. Но в целом, видимо, такой суровой разницы в доходах и впрямь допускать нельзя, если хочется равенства и в обязанностях тоже.
Нну спасибо - как обычно, без меня меня женили... Как раз поздравляю именно с тем, что вышли замуж по любви, и при этом за мужчину, готового вас полностью содержать. Секс любит - я бы сказал, что для мужчины это норма, а не исключение Что же касается "в случае чего" - то, как показывает практика, эти случаи редко наступают... кто обычно при доходе - тот и в кризис не пропадет, а кто изначально без гроша, но "с большим потенциалом" (как иные творческие работники) - те в большинстве всю жизнь так и прозябают... выбиваются лишь единицы. |
||||||||||
| Розовый зайчик Замужем |
18-09-2011 - 20:29
мне было интересно, когда я была свободна, делала выбор. кандидаты с такими взглядами, отсеялись.. |
||||||||||
| Won-Tolla В поиске |
18-09-2011 - 20:36
Да при чем тут дорога... Слушайте, не сыпьте сахар в пиво, окей? У меня реакция 600-800мс против 200-300 нормы. Я учился в авиационном, хотел стать летчиком... в итоге после первого курса, когда пошли тесты и разделение, как раз по этой причине был задвинут на наземное... в радиолокацию и навигацию. Уже позже выяснилось, что даже для машины этого маловато... По этой же причине и бился на дорогах, пока байк не разбил в хлам в итоге.
Меня, видите ли, не интересуют камни - меня интересуют люди. Я когда-то думал, что в Европе люди другие, раз такую шикарную жизнь себе отгрохали. Потом поездил там и сям, пожил, пообщался, поработал удаленно с коллегами со всех концов света - понял, что практически те же самые там люди, просто немного смелее и решительнее, и гораздо больше ценят справедливость. Больше меня никуда не влечет.
Что значит - весь год? Что вы за обувь такую покупаете, которая стоит мегатонны, и при этом живет один сезон? Я так как-то ухитряюсь по 3-4 года одну пару носить, пока не протрется. Ессессно, зимой одно, летом другое, и так далее - но оно ж все не меняется на новое в один и тот же год! А по поводу "объяснять" Гарк все сказал. См. выше про раздельный бюджет. |
||||||||||
| Lessa Замужем |
18-09-2011 - 20:45
Значит, я Вас неправильно поняла, прошу прощения  А про секс любит - это я про жену своего мужа, про себя то бишь, писала. Как можно судить по жалобам мужчин в интернете, не всегда это норма в семейной жизни. |
||||||||||
Loreenа Свободна |
18-09-2011 - 20:52
я думаю, что тут проще найти даму, которой вообще никакие туфельки не нужны будут))) В противном случае я с трудом представляю себе женщину, которая добровольно согласится на домостроевский быт при раздельном бюджете и полном неуважении к ее собственным амбициям.
Это не я сказала про нервы))) Это Вы сказали, что машина не нужна из-за нервотрепки. Хотя если уж Вы живете в замкадье, там загруженность дорог на порядок меньше, и не могу себе представить обстоятельства, при которых на липиндричке в анашан было бы сподручнее, чем за рулем. Хотя, если Вы колотитесь на ровном месте, видимо, просто не дано. |
||||||||||
| Won-Tolla В поиске |
18-09-2011 - 21:34
Ага! Тогда и я недопонял - тоже приношу извинения :) Тока блин... шота страшненькая картина вырисовывается. Это что же, всех женщин, которые секс по-настоящему любят (а не раз в неделю), уже расхватали мужики, которые их полностью содержать готовы?...
Тут - это в смысле на этом форуме? Такой крутой форум типа - предлагается поискать попроще?
Миледи, у вас превратное представление о домостроевском быте. Классический домостроевский быт = все обеспечение жизни на мужике + вся забота о доме на бабе. И кстати, когда на мужчину ложится все удовлетворение женских амбиций, потом почему-то начинают появляться топики в стиле "муж отказывает мне в сексе". Почему бы это? |
||||||||||
| Loreenа Свободна |
18-09-2011 - 21:43
тут - это в в вашей ситуации))
так вот я и говорю, быт домостроевский (забота о доме), а бюджет раздельный Не, я не отрицаю, вполне возможно, что есть женщины, и их даже немало, скорее всего, которых такая постановка вопроса полностью удовлетворила бы. Но я с такими не знакома.
понятия не имею =) Муж может отказывать в сексе по сотне разных причин, большая часть из которых лежит в области работы психотерапевтов. Но, ИМХО, лучше уж когда амбиции есть, чем когда их нет совсем. |
||||||||||
| Lessa Замужем |
18-09-2011 - 21:57
Вот уж не знаю. Но по-моему, любовь жены к сексу вообще никак не связана с готовностью мужа ее полностью содержать, так что наверное все случайно получается. Мне, например, необязательно, чтобы меня полностью содержали. И вы же в теме про знакомства в интернете писали, что девушек, которые бы вас устраивали, немного, но они есть? Значит, таких, которые вам нравятся, еще не всех расхватали. |
||||||||||
Wiya Свободна |
18-09-2011 - 22:06
и все за счет мужа, ляпота йа всегда говорила - женщиной быть выгоднее |
||||||||||
| Loreenа Свободна |
18-09-2011 - 22:09
я не применительно к полу, если что |
||||||||||
| Wiya Свободна |
18-09-2011 - 22:12
а йа настаиваю, шта
 |