Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Цивилизованный рынок 8   21.62%
Провал в экономике 5   13.51%
Населению станет хорошо ,олигархам плохо 0   0.00%
Олигархи выиграют, народ проиграет 2   5.41%
Все станет хорошо-плохие предприятия исчезнут 1   2.70%
Все станет плохо -свое потеряем и в кабалу 14   37.84%
Свой ответ 7   18.92%
Всего голосов: 37

  




Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Мужчина Бесвребро
Свободен
10-01-2006 - 20:26
QUOTE (first @ 10.01.2006 - время: 11:56)
Ну, после минутной паузы, могу только сослаться на  Признания бывшего вице-премьера
Если такое говорят люди, сами стоявшие у руля демократических реформ, мне больше добавить нечего.

Ну, во-первых, с точки зрения экономических воззрений Кох, безусловно либерал. Но записывать Коха в демократы я бы не решился. Это не одно и то же - тот же Пиночет установил в Чили вполне либеральный экономический режим. Но никто ж его демократом не называет. Кстати, любопытная аналогия: когда Коха спросили в одном из интервью в том смысле, что чего ж мол вы НТВ так активно помогали душить - это ведь не демократично? - он ответил: Я думал, что помогаю Пиночету (т.е., Путину), а оказалось, что я помогал Брежневу (опять же, в смысле - Путину). Так что Коха в демократы производить не будем.


Что же касается содержания его интервью (кстати, всем рекомендую сходить по ссылке, предложенной first: текст покажется интересным и согласным, и несогласным), разберём его.

Это интервью, данное Кохом в интервью одной из американских русскоязычных радиостанций. В дальнейшем оно было перепечатано в России; на сайте Компромат.ру, ссылку на который предлагает first, это интервью напечатано без куюр, но с ремарками, вставленными Александром Минкиным (типа: "смеётся", "хихикает" etc.) "Любовь" Минкина к Коху известна давно.
Интервью Кохом дано осенью 1998 года, сразу после дефолта. И через год после его отставки, явившейся итогом массированной атаки на правительство со стороны очень интересной коалиции, объединявшей, например, Березовского и думское большинство во главе с Зюгановым. Формальным поводом для атаки, как мы помним, было обвинение в получении 100 тысяч долларов (на пятерых) в качестве гонорара за ненаписанную книгу о приватизации. Не знаю, как так смогло получиться, но тот экземпляр этой книги, который стоит у меня дома в шкафу - это, извините, ШЕСТОЕ издание. А если ещё точнее - шестое РУССКОЕ издание. Ненаписанной книги. А ещё я не знаю, как смогло так получиться, что Борис Абрамыч, даже если бы он и впрямь счёл что книга не написана а деньги уворованы, мог так праведно разгневаться на лиц уворовавших по 20 тысяч на брата. Так праведно разгневался, что задействовал весь свой медийный рессурс - от газет до ОРТ. Мне почему-то кажется, что им двигал не праведный гнев, а что-то другое.
Итак, в 1997 году на фоне азиатского кризиса и наметившегося падения цен на нефть икучи чисто российских проблем, типа задержек пенсий, в России назначается в правительство либеральная команда - тут нам и Кох и Мостовой и Немцов и другие. Кое-что – типа выплаты пенсий – им удаётся успеть, однако затем упомянутая коалиция их благополучно сметает под улюлюканье народа, которому по телевизору объяснили, что его ограбили «вот эти». Хотя мне вот этого объяснить не смогли. Я как-то вот в этом-то вопросе точно с Кохом больше согласен:

- Часто в прессе появляются названия предприятий, которые якобы были закуплены за очень небольшую часть реальной стоимости, и в связи этим говорят, что народ просто был ограблен.
- Ну, народ ограблен не был, поскольку ему это не принадлежало. Как можно ограбить того, кому это не принадлежит? А что касается, что по дешевке, пускай приведут конкретные примеры.
- Ну, например, "Норильский никель". Если я не ошибаюсь, его оценили в 170 миллионов долларов, а говорят, он стоит многие миллиарды.
- Ну, пускай те, кто говорит, многие миллиарды за него и заплатят. Я бы хотел посмотреть на тех, кто заплатит хоть один миллиард за "Норильский никель", у которого на тот момент, когда мы его продавали, убытки составляли 13 триллионов рублей.


Однако ситуация продолжает развиваться. Дорогая Дума с коммунистами, которая честно не понимает, что происходит и отдельные товарищи из олигархов, которые, безусловно, понимают, но им как-то фиолетово, вызывают правительственный кризис и прекращение реализации антикризисных мер в экономике. Август 1998 неумолимо приближается. К весне грамотные экономисты, ещё оставшиеся во властных структурах, наконец убеждают Ельцина, что нечто происходит и надо нечто делать. Назначается правительство Кириенко. Однако все его программы проваливает всё та же Дума при PR-обеспеченьи всё тех же. Август 1998 наступает. Приняты драконовские меры в области налогового законодательства, рубль течение полугода должен подешеветь в два раза. Хуже некуда… Ан есть! В качестве апофеоза – отставка правительства Кириенко и мгновенный результат: паника на бирж,е падение рубля не за пол года в два раза, а за неделю в три! Приход Примакова и мощная эмиссионная накачка, в результате которой вот уже и не в три а в четыре и так далее. В России кризис и полное замирание деловой активности.
Вот как это комментирует Кох:

- Высказывается мнение, что в России катастрофа и экономическое будущее призрачно. Как вам кажется?
- Мне тоже так кажется.
- Не видите света в конце туннеля?
- Нет.
- А как вы прогнозируете экономическое будущее России?
- Сырьевой придаток. Безусловная эмиграция всех людей, которые могут думать, но не умеют работать (в смысле - копать), которые только изобретать умеют. Далее - развал, превращение в десяток маленьких государств.


Да, это необъективные слова. Особенно про развал. Это слова оскорблённого человека. Это слова человека, который что-то делал вместе с другими, а потом ему сказали: иди отсюда, ты дурак и вор. Через какое-то время другие люди, которые смотрели на вещи так же, вновь попытались сделать, доказать, объяснить, но и им сказали: отвалите, вы дураки. В результате всё рухнуло, а те, на кого оно упало, теперь рассуждают меж собой: «Ну, точно, эти – воры и дураки. Всё из-за них». Не чувствовать себя оскорблённым на месте Коха мог только человек, который вообще ничего не чувствует, так что Коха я вполне понимаю. Я не бел в правительстве, но я тоже был оскорблён до глубины души. После августовского решения правительства курс доллара в обменных пунктах стал резко расти. Это было печально. Но… оказалось, что это не всё. Когда по телевизору объявили об отставке Кириенко, меня чуть кондратий не хватил: все мои активы были в рублях, а обязательства – в долларах. Я не идиот и я прекрасно понимал, что завтра торги на бирже не состоятся, что курса не будет никакого вообще, а когда он снова установится, он будет кошмарным. Я сгрёб всю наличность и бросился в обменные пункты. Но они были закрыты, потому что там работают тоже не идиоты и они тоже это понимали. Грешен – на утро, ещё до начала торгов на бирже я попытался расплатиться с партнёрами – специально для этого ночью приехал в Москву – но партнёры, как назло, тоже были не идиоты. И они тоже понимали, что будет. Они сказали – давай чуть позже; ну, ты же понимаешь, ты же не идиот. Я понимал. А вот те, кто лоббировал отставку правительства – они, надо полагать, не понимали, что будет. Думские коммунисты, например. И я был оскорблён и оскорблён до сих пор. И я не осуждаю Коха за это интервью. Я осуждаю коммунистов и согласен с Кохом:

- Все же многие считают и приводят массу доказательств, что - какой же Зюганов коммунист?
- Он коммунист хотя бы потому, что называет себя коммунистом. Допустим, есть такой лэйбл, на котором написано "говно". Вот я бы на себя такой лэйбл никогда не повесил. А человек берет лэйбл "коммунист" и на себя вешает. Вот для меня это равновеликие понятия.


Для меня тоже. Хотя бы из-за того, что из-за коммунистов моя страна оказалась в ситуации, которую Кох описывает так:

В течение 70 лет, когда формировалось мировое хозяйство, Россия, вернее Советский Союз, находился как бы вовне, развивался отдельно, по каким-то своим законам. И мировое хозяйство сформировалось без Советского Союза. И оно самодостаточно, там есть достаточные ресурсы, все есть. И сейчас Россия появилась, а она никому не нужна.

А вообще, конечно, я рад, что мрачные прогнозы Коха не сбылись. Рад тому, что экономические механизмы, заложенные в том числе и при его участии, оказались сильнее, чем он думал. Хотя лучше ни к кому из вышеупомянутых лиц я с тех пор относиться не стал. И это интервью Коха вызывает у меня, скорее, уважение, хотя со многим в нём я (особенно с высоты сегодняшнего опыта) не согласен.

Свободен
10-01-2006 - 21:11
Да я совсем не о том.
Просто хотел показать что даже Кох согласен с тем,что Россия в условиях мирового рынка не представляет интереса для Запада и Америки.
Даже человек стоявший у руля реформ говорит о безнадежном будущем России. Так если организаторы реформ говорят что Россия неминуемо развалится в условиях мирового рынка, а что бы она не баловалась ядерным оружием достаточно одной десантной дивизии что бы отнять эту опасную игрушку у России....
Мужчина Бесвребро
Свободен
10-01-2006 - 21:27
У меня тут был сбой и пока ты свой пост написал, я свой вынужден был исправить, не прочитав твой последний.
Теперь понял твою мысль. Но ты пойми: интервью Коха дано в определённый момент и в определённом эмоциональном состоянии - посмотри, что я там выше наисправлял.

Свободен
11-01-2006 - 01:39
Конечно мне, не имея экономического образования, трудно с тобой спорить.
Во многом не соглачен, в частности с тем, что дефолт произошел только по причине отставки Киреенко. Я о дефолте узнал только в середине сентября. Был в море, а там нам в радиодонесениях ничего не сообщали. Наверное все таки присутствовала неграмотная экономическая политика.
И все же. С чем мы сможем прийти в мировой рынок? Существует ли какой-нибудь товар, который у нас будут покупать по мировым ценам, производство которого в России будет дешевле чем в Тайване? Про природные ресурсы пока умолчим. И ежу понятно что пока не износилась построеная при совке инфраструктура, добыча и транспортировка их пока рентабельна.
QUOTE
В течение 70 лет, когда формировалось мировое хозяйство, Россия, вернее Советский Союз, находился как бы вовне, развивался отдельно, по каким-то своим законам. И мировое хозяйство сформировалось без Советского Союза. И оно самодостаточно, там есть достаточные ресурсы, все есть. И сейчас Россия появилась, а она никому не нужна.

Рынок ведь на то и рынок, как бы он долго ни существовал без нас, но если мы пришли с конкурентоспособной продукцией, место у прилавка всегда найдется, а кто-то завсегдатай может и вылететь.
Мужчина Бесвребро
Свободен
11-01-2006 - 11:04
QUOTE (first @ 11.01.2006 - время: 00:39)
Конечно мне, не имея экономического образования, трудно с тобой спорить.
Во многом не соглачен, в частности с тем, что дефолт произошел только по причине отставки Киреенко. Я о дефолте узнал только в середине сентября. Был в море, а там нам в радиодонесениях ничего не сообщали. Наверное все таки присутствовала неграмотная экономическая политика.

Да конечно же ты прав! Безусловно, это был результат неправильной (мягко говоря!) экономической политики. Просто Кириенко был той последней пробкой, которая что-то держала и которую выбили ударом ноги, не понимая, что делают.

QUOTE (first @ 11.01.2006 - время: 00:39)

QUOTE
В течение 70 лет, когда формировалось мировое хозяйство, Россия, вернее Советский Союз, находился как бы вовне, развивался отдельно, по каким-то своим законам. И мировое хозяйство сформировалось без Советского Союза. И оно самодостаточно, там есть достаточные ресурсы, все есть. И сейчас Россия появилась, а она никому не нужна.

Рынок ведь на то и рынок, как бы он долго ни существовал без нас, но если мы пришли с конкурентоспособной продукцией, место у прилавка всегда найдется, а кто-то завсегдатай может и вылететь.

И так и не так. То есть, всё не столь линейно. Это как, знаешь, новенький в класс приходит - и ему очень тяжело врасти в коллектив, встроиться в наработанную систему связей и взаимоотношений. Но это ж не повод в школу не ходить.

Свободен
11-01-2006 - 22:25
QUOTE (Бесвребро @ 11.01.2006 - время: 10:20)
Это как, знаешь, новенький в класс приходит - и ему очень тяжело врасти в коллектив, встроиться в наработанную систему связей и взаимоотношений. Но это ж не повод в школу не ходить.

То есть потенциальные инвесторы в основном боятся вкладывать деньги в наше производство по причине того, что мы - новенькие, можем в любой момент изменить экономическую политику? Или все же мы по своей сути для них малопривлекательны?
А пример со школьником "это ж не повод в школу не ходить" иными словами означает "мы неконкурентоспособны, но это ж не повод в ВТО не входить". Я правильно понял?
Мужчина Бесвребро
Свободен
12-01-2006 - 10:33
QUOTE (first @ 11.01.2006 - время: 21:25)
QUOTE (Бесвребро @ 11.01.2006 - время: 10:20)
Это  как, знаешь, новенький в класс приходит - и ему очень тяжело врасти в коллектив, встроиться в наработанную систему связей и взаимоотношений. Но это ж не повод в школу не ходить.

То есть потенциальные инвесторы в основном боятся вкладывать деньги в наше производство по причине того, что мы - новенькие, можем в любой момент изменить экономическую политику? Или все же мы по своей сути для них малопривлекательны?
А пример со школьником "это ж не повод в школу не ходить" иными словами означает "мы неконкурентоспособны, но это ж не повод в ВТО не входить". Я правильно понял?

Нет. Это означает, в частности, следующее: это ж не повод отказываться приводить свои внутриэкономические обычаи в соответствие с общепринятыми в цивилизованных странах. Например, исключить из факторов, влияющих на экономический климат, такую составляющую, как традиционные для России запредельные политические риски. Понимаю, что сказать легче, чем сделать, но для начала надо цель сформулировать. А то, сам понимаешь, под предлогом того, что нам интегрироваться никуда не надо тут таких можно чудес натворить - мол, раз не надо, значит, и красоваться не перед кем, можно у людей компании отнимать, делить их меж собою, прежнего собственника - в тюрягу, а дальше и не только это можно и не только в экономической сфере и и т.д., и т.п.

Свободен
12-01-2006 - 23:44
А приводить свои внутриэкономические обычаи в соответствие с общепринятыми в цивилизованных странах не является ли запредельным политическим риском? Создали бы сначала рынок внутри страны, добились бы его жизнеспособности, а потом бы просчитали перспективы экономики в составе мирового рынка. Ведь после разрешения частной торговли спиртными напитками, из-за границы к нам хлынули эшелоны как немцы 22 июня. И примерно с теми же последствиями для экономики.
QUOTE
под предлогом того, что нам интегрироваться никуда не надо тут таких можно чудес натворить - мол, раз не надо, значит, и красоваться не перед кем, можно у людей компании отнимать, делить их меж собою, прежнего собственника - в тюрягу, а дальше и не только это можно и не только в экономической сфере и и т.д., и т.п.

Для этого не вижу никаких предпосылок.
QUOTE
Вот ты очень хороший привёл пример: по официальной статистике потребление мясопродукто в ныне ниже, чем в СССР. Однако, "увидев на клетке со слоном надпись БУЙВОЛ не верь глазам своим". Ты что, всерьёз веришь, что если мы с тобой пойдём в магазин - бывший советский гастроном - найдём там продавщицу со стажем и спросим: когда в вашем магазине продавалось больше мяса ежедневно - сейчас или при Брежневе?

Процетировал из другой темы.
Возможно что сейчас покупают и больше. Но говорит ли это о развитии рыночных отношений в НАШЕМ сельском хозяйстве? Приведу сравнительный пример. Больному сделали наркотический обезболивающий укол и он стал себя чувствовать еще лучше чем когда был здоровым. Вопрос надолго ли? Капитал-то утекает за границу....
Мужчина Бесвребро
Свободен
13-01-2006 - 11:11
QUOTE (first @ 12.01.2006 - время: 22:44)

QUOTE
под предлогом того, что нам интегрироваться никуда не надо тут таких можно чудес натворить - мол, раз не надо, значит, и красоваться не перед кем, можно у людей компании отнимать, делить их меж собою, прежнего собственника - в тюрягу, а дальше и не только это можно и не только в экономической сфере и и т.д., и т.п.

Для этого не вижу никаких предпосылок.

Помилуй, ну ты же здравый человек - посмотри, что в стране-то делается!
Мужчина Бесвребро
Свободен
13-01-2006 - 11:17
QUOTE (first @ 12.01.2006 - время: 22:44)
А приводить свои внутриэкономические обычаи в соответствие с общепринятыми в цивилизованных странах не является ли запредельным политическим риском? Создали бы сначала рынок внутри страны, добились бы его жизнеспособности, а потом бы просчитали перспективы экономики в составе мирового рынка.

Даже если принять твой тезис о пользе изоляционизма и создавать рынок исключительно "внутри себя", всё равно стоит подумать - а может, не зря эти мировые образцы сформировались, а по каким-то содержательным причинам? Может, применить их, создавая рынок "внутри себя"?
Мужчина Бесвребро
Свободен
13-01-2006 - 11:28
QUOTE (first @ 12.01.2006 - время: 22:44)
Возможно что сейчас покупают и больше. Но говорит ли это о развитии рыночных отношений в НАШЕМ сельском хозяйстве?

Да нет, конечно. В нашес сельском хозяйстве всё хреново, в том числе и с точки зрения типа экономических отношений. 70 лет генофонд выкашивали (ну, ладно, не 70 - года этак с 1929-го) - сначала посредством репрессий, потом, когда узда ослабла, просто появилась возможность из деревни бежать - и бежали. Помню, один председатель колхоза, жалуясь, что парни-то у них есть, а девок-то вот нету, говорил: "А невесты наши все в городе. На ТРОЛЕБУСАХ работают".
Мужчина chips
Свободен
13-01-2006 - 12:09
QUOTE (Бесвребро @ 04.01.2006 - время: 17:22)

Автор (т.е., Паршин - прим. Бесвребро) считает, что холодный климат России выливается в повышенные затраты на отопление по сравнению с США. Это неверно т.к. ВСЯ территория США кроме небольшого участка в районе Сиэтла нуждается в кондиционировании, большую часть года, иначе просто невозможна нормальная трудовая деятельность. У нас в России представление об америке складывается в основном от американских автомобилей. Не случайно большинство американских автомобилей и автомобилей для американского рынка имеют кондиционеры. Это не потому что американцы такие богатые и любят роскошь, а потому что там просто можно свариться в собственном поту если не кондиционировать автомобиль, и более того, автомобиль сам по себе перегревается без радиатора кондиционера, расположенного перед радиатором с охлаждающей жидкостью. Кондиционирование это гораздо более дорогой процесс чем отопление, к тому же само по себе тепло является побочным продуктом любого производства, а посему является практически бесплатным во многих районах. Даже в автомобиле когда мы включаем кондиционер, повышается расход топлива, а когда включаем печку - нет т.к. тепло является побочным продуктом работы двигателя внутреннего сгорания. Далее о сельском хозяйстве. На подавляющей части США почва абсолютно неплодородна (глина и песок), что вынужлает использовать огромное количество дорогостоящих удобрений, и всё равно с/х продукты имеют гораздо худшие вкусовые качества чем выращенные у нас в России. Так же на этой подавляющей части территории США практически отсутствуют осадки большую часть года, что заставляет использовать дорогостоящие и дорогие в использовании ирригационные системы. Там где почва плодородна (северо-запад) обработка земли затруднена из за каменистости и неровности поверхности земли, а например в Калифорнии сразу все проблемы: каменистость и неровность, неплодородность и отсутствие осадков сразу. Короче говоря даже наше нечерноземье, которое объявили нерентабельным на самом деле гораздо рентабельнее большей части Америки.

И ещё далее:

Теперь по поводу Канады. Автор книги считает, что в Канаде всё население жмётся к благоприятному климату вдоль американской границы. Это действительно так, с той лишь разницей, что везде в Канаде, кроме небольшого участка в райрне Ванкувера, где живёт всего лишь чуть более миллиона человек, климат гораздо холоднее чем на большей части европейской части России. -40С это там обычное дело. Все автомобили оснащены электронагревателями охлаждающей жидкости потому что оставлять машину без включённого обогревателя нельзя, это приводит к размораживанию двигателя и невозможности пуска двигателя. Розтеками оснащены все места парковок. Темперытуры даже на юге центральных провинций часто падают за -50С, а с учётом ветра за -80С. Сельское хозяйсво затруднено малым количеством осадков в центральных провинциях и каменистостью и неровностью поверхности земли на западе Онтарио и на всей территории Британской Колумбии. Тем не менее земли обрабатываются.

Вообще вся статья здесь:
http://www.thewalls.ru/people/answer.htm

Хотя, повторюсь, жемчужиной публицистики она мне не показалась.

1. Американские автомобили. В них встраивают не только кондиционеры, но и автоматические коробки передач, ДВД, спутниковые навигационные системы и пр. Без АКП машина может ехать? Может. Но тем не менее с 60-х годов абсолютное большинство машин (я читал о 90%) выпускают именно с АКП. Вывод - именно тяга американцев ко всему большому и роскошному побуждает их использовать кондиционеры на автомобилях, хотя на бОльшей территории страны можно обойтись без них. А выражение "более того, автомобиль сам по себе перегревается без радиатора кондиционера, расположенного перед радиатором с охлаждающей жидкостью"я вообще не понял no_1.gif
Относительно того, что кондиционирование обходится дороже чем отопление - возможно. Но в США уже несколько десятилетий существует тендеция перевода промышленных предприятий с севера на юг. И люди почему-то предпочитаю жить во Флориде, а не на Аляске bleh.gif
2. Сельское хозяйство США. Автор не приводит конкретных цифр, но его тезис о неурожайности большинства земель в США вызывает сомнения. Куда подевались огромные территории, на которых до прихода европейцев паслись миллионы бизонов? Какой плодородный слой сдували ветры, пока фермеры не научились пахать землю особыми плугами? Является ли отсутствие дождей и использование ирригационных систем затруднением для ведения сельского хозяйства? А великие цивилизации древности, сельское хозяйство которых было основано именно на ирригации - Египет, Междуречье? Отсутствие дождей не мешало иметь им урожаи 1:10 и больше.
3. Климат в Канаде. Надо посмотреть по справочникам среденегодовые температуры по разным районам. В данном случае я склонен верить Паршину.
А то что, основное население страны живет на узкой полоске земли шириной в 160 км. вдоль американской границы - - это факт.

Теперь о климате в России и Европе.

В Европе среднегодовые колебания температуры нивелируются влиянием североатлантического течения Гольфстрим. 10 - 20 градусов годовой разницы у них и до 35-40 градусов у нас. В январе в Европе теплее приблизительно на 10 градусов чем в центральной России. Весна и осень у них более продолжительны, чем у нас и благоприятствуют развитию сельского хозяйства.


Свободен
13-01-2006 - 18:43
QUOTE (Бесвребро @ 13.01.2006 - время: 10:17)

Даже если принять твой тезис о пользе изоляционизма и создавать рынок исключительно "внутри себя", всё равно стоит подумать - а может, не зря эти мировые образцы сформировались, а по каким-то содержательным причинам? Может, применить их, создавая рынок "внутри себя"?

Мировые образы сформировались и продолжают формироваться.
Экономически невыгодно стало иметь в стране все от производства черенков для лопат до микросхем. Каждая страна заняла в этой структуре свою роль. Появились целые страны эксплуататоров, страны пролетариата и страны - сырьевые придатки. Какую роль предстоит занять нам? По всей видимости мы образуем новую категорию - безработная страна. Вот только захотят ли нам платить пособия? Дешевле будет отобрать ядерную дубинку и забыть про нас.

Свободен
13-01-2006 - 18:56
QUOTE (Бесвребро @ 13.01.2006 - время: 10:28)
В нашес сельском хозяйстве всё хреново, в том числе и с точки зрения типа экономических отношений. 70 лет генофонд выкашивали (ну, ладно, не 70 - года этак с 1929-го) - сначала посредством репрессий, потом, когда узда ослабла, просто появилась возможность из деревни бежать - и бежали. Помню, один председатель колхоза, жалуясь, что парни-то у них есть, а девок-то вот нету, говорил: "А невесты наши все в городе. На ТРОЛЕБУСАХ работают".

Мей бабке в 45-м наоборот настойчиво рекомендовали из деревни в Новгородской области переехать в Ленинград и идти работать на Кировский завод. Комнату в коммуналке дали маленькую, зато вскоре обменяли на 20кв.м. Я в 2000-м эту комнату обменял на двухкомнатную квартиру в г.Сосновый Бор Лен.обл. Но речь не о том.
Жизнь в деревнях поддерживалась, хоть и искуственно, но поддерживалась. Пусть некоторые колхозы были убыточны, но и они были нужны. Мы не зависили от других стран. Иностранные закупки были минимизированы. Капитал отсавался в Союзе и в целом государство богатело.

Свободен
13-01-2006 - 19:24
QUOTE (chips @ 13.01.2006 - время: 11:09)

1. Американские автомобили. В них встраивают не только кондиционеры, но и автоматические коробки передач, ДВД, спутниковые навигационные системы и пр................................................................
Вывод - именно тяга американцев ко всему большому и роскошному побуждает их использовать кондиционеры на автомобилях, хотя на бОльшей территории страны можно обойтись без них.

Да нет, не тяга к роскошному и богатому, а конкуренция ведущих фирм - производителей автомобилей. Можно конечно и на телеге ездить, но плюс рынка в том, что прогресс идет быстрее.

Александр Гордон в одной из передач сказал, что производительность труда рабочего можно увеличить тремя способами:
1 Идеологическими мотивами
2 Религиозными мотивами
3 Поставить человека на грань выживания

Необходимость создания рынка в конце 20 века в Союзе назрела.
Отпала необходимость любыми способами поднять экономику страны за десять лет на уровень 40-летнего развития остального мира. Тогда это было необходимым, иначе бы нас смяли. Гонка вооружений тоже потеряла свою актуальность. Всем было ясно что победы в ядерной войне быть не может. Настало время потихоньку ослабить пояса и в условиях здоровых рыночных отношений перестроить экономику с военных рельсов на товары народного потребления, что бы обувь была не только фирмы "Скороход", а в автомобили вложить столько же энтузиазма, как в танк Т-90. Но у нас же из такого вполне цивилизованного процесса сделали настоящую революцию с баррикадами, расстрелом правительства из танков, развалом богатейшей страны.
А сейчас осталось только вбить в центр России огромный осиновый кол - вступить в ВТО.
С уважением Виктор (пятница 13 января, полнолуние)

P.S. Пора вступать в ВТО
Мужчина chips
Свободен
16-01-2006 - 12:44
Министр сельского хозяйства А.Гордеев выступил с критикой правил вступления во ВТО, но сообщил о поддержке Россией либерализации мировой агроторговли [11:03 16.01.2006]

Вчера глава Минсельхоза Алексей Гордеев во время дебатов на форуме "Восток-Запад" в ходе международной агровыставки "Зеленая неделя" в Берлине сделал ряд заявлений, которые, очевидно, определяют часть будущих позиций России на переговорах с участниками ВТО в ближайшие месяцы. Эти переговоры, важнейшие из которых будут вестись с США, Австралией и Швейцарией, должны определить сроки и саму возможность вступления России в ВТО.
Глава Минсельхоза, пишет "Коммерсант", охарактеризовал ВТО как "лицемерную" организацию, сославшись на беззащитность новых ее участников перед требованиями старых членов ВТО. Процесс вступления в ВТО, по его словам, плохо регламентирован, а ряд вопросов, например вопрос о необходимости для стран-кандидатов выполнять принятые без их участия соглашения внутри организации, по его мнению, просто не решен. Министр имел в виду решения гонконгского саммита ВТО отменить с 2013 года практику сельскохозяйственных экспортных субсидий. Россия ранее настаивала на том, чтобы сохранить возможность госсубсидирования агроэкспорта, и решение ВТО, принятое в Гонконге, уменьшает возможность "размена" российских агросубсидий на другие вопросы.
Несмотря на то что сочетание идей свободной торговли и глобализации Алексей Гордеев в своем выступлении охарактеризовал как "противоречащее основным идеям философии", из речи министра следовало, что по аграрным вопросам (принципиальным для переговоров с Австралией) РФ готова на большие уступки. Так, министр охарактеризовал аграрный сектор экономики РФ как один из самых либеральных в мире, сообщив, что агрегированная поддержка государством одного работника сельского хозяйства в РФ составляет 300 евро в год, тогда как в ЕС, который уже поддержал Россию при вступлении в ВТО, на поддержку агрария тратится 5 тыс. евро в год.
"Не учите нас жить в условиях либерализации, давайте мы лучше вам про это более подробно расскажем",- заявил министр. Режим регулирования агросектора в России А.Гордеев прямо сравнил с австралийским и его успехи в последнее время объяснил именно этим фактом, несмотря на то что к субсидиям ЕС своим фермерам Россия относится "уважительно". В ноябре 2005 года представители правительства Австралии заявили, что поддержат ускоренное вступление РФ в ВТО, если Россия присоединится к идее отмены агросубсидий.

/Коммерсантъ-Daily/
Женщина Ламия
Свободна
17-01-2006 - 04:17
Интересно о каком вступлении в ВТО можно говорить, когда у нас бабушки у метро семечками торгуют и на это себе хлебушек покупают и живут так и зо дня в день, т. к. вся пенсия цходит на оплату комун услуг, лекарства и т. д. И так не только бабушки живут, у нас пол страны живёт на такие зарплаты и пенсии что у человека живущего где нить в Европе глаза на лоб лезут и тут же рождается простой но очень горький вопрос "А как же вы так живёте??" Вот свтупим мы в ВТО и что прикажите всем этим людям делать? В петлю лезть??? Надо сначало в стране что то менять, чтобы жизнь больше походила на жизнь, а не на выживание!!!!!
Мужчина Бесвребро
Свободен
17-01-2006 - 12:43
QUOTE (chips @ 16.01.2006 - время: 11:44)

"Не учите нас жить в условиях либерализации, давайте мы лучше вам про это более подробно расскажем",- заявил министр. Режим регулирования агросектора в России А.Гордеев прямо сравнил с австралийским и его успехи в последнее время объяснил именно этим фактом, несмотря на то что к субсидиям ЕС своим фермерам Россия относится "уважительно". В ноябре 2005 года представители правительства Австралии заявили, что поддержат ускоренное вступление РФ в ВТО, если Россия присоединится к идее отмены агросубсидий.

/Коммерсантъ-Daily/

К этой идее можно присоединиться, но при условии, что к ней присоединятся все члены ВТО.
Мужчина Бесвребро
Свободен
17-01-2006 - 12:46
QUOTE (Ламия @ 17.01.2006 - время: 03:17)
Интересно о каком вступлении в ВТО можно говорить, когда у нас бабушки у метро семечками торгуют и на это себе хлебушек покупают и живут так и зо дня в день, т. к. вся пенсия цходит на оплату комун услуг, лекарства и т. д. И так не только бабушки живут, у нас пол страны живёт на такие зарплаты и пенсии что у человека живущего где нить в Европе глаза на лоб лезут и тут же рождается простой но очень горький вопрос "А как же вы так живёте??" Вот свтупим мы в ВТО и что прикажите всем этим людям делать? В петлю лезть??? Надо сначало в стране что то менять, чтобы жизнь больше походила на жизнь, а не на выживание!!!!!

А почему вступление в ВТО должно сделать жизнь этих людей хуже?
Женщина Ламия
Свободна
17-01-2006 - 17:14
QUOTE (Бесвребро @ 17.01.2006 - время: 11:46)
QUOTE (Ламия @ 17.01.2006 - время: 03:17)
Интересно о каком вступлении в ВТО можно говорить, когда у нас бабушки у метро семечками торгуют и на это себе хлебушек покупают и живут так и зо дня в день, т. к. вся пенсия цходит на оплату комун услуг, лекарства и т. д. И так не только бабушки живут, у нас пол страны живёт на такие зарплаты и пенсии что у человека живущего где нить в  Европе глаза на лоб лезут и  тут же рождается простой но очень горький вопрос "А как же вы так живёте??"  Вот свтупим мы в ВТО и что прикажите всем этим людям  делать? В петлю лезть??? Надо сначало  в стране что то менять, чтобы жизнь больше походила на жизнь, а не на выживание!!!!!

А почему вступление в ВТО должно сделать жизнь этих людей хуже?

Насколько я знаю условия вступления в ВТО ( Изучала эту информацию года два назад, может щас что и изменилось) одно из условий - цены на все энергоносители должны равняться мировым. Так вот, насчёт людей у которых пенсии и з/п смехотворные! Как им тогда - заплатил за электричество и повесился на люстре????
Да и вообще вступление в ВТО окончательно разрушит нашу экономику! В страну хлынут иностранные товары, которые и так заполонили весь рынок - я вся наша промышленность которая и так еле дышит , загнётся в миг! И что останется от некогда великой державы???!!!!
Я не против вступления- но всё должно быть в своё время! Надо свою экономику поставить на ноги, помочь ей начать нормально развиваться, сделать её конкурентоспособной, чтобы она могла противостоять западу, а потом уже в ВТО рваться! России по сути 15 лет всего. За такой короткий срок ни одна страна не построит сильную экономику, тем более с учётом таких территорий как у нас. Нужно время....
Мужчина Бесвребро
Свободен
18-01-2006 - 18:57
QUOTE (Ламия @ 17.01.2006 - время: 16:14)
QUOTE (Бесвребро @ 17.01.2006 - время: 11:46)
QUOTE (Ламия @ 17.01.2006 - время: 03:17)
Интересно о каком вступлении в ВТО можно говорить, когда у нас бабушки у метро семечками торгуют и на это себе хлебушек покупают и живут так и зо дня в день, т. к. вся пенсия цходит на оплату комун услуг, лекарства и т. д. И так не только бабушки живут, у нас пол страны живёт на такие зарплаты и пенсии что у человека живущего где нить в  Европе глаза на лоб лезут и  тут же рождается простой но очень горький вопрос "А как же вы так живёте??"  Вот свтупим мы в ВТО и что прикажите всем этим людям  делать? В петлю лезть??? Надо сначало   в стране что то менять, чтобы жизнь больше походила на жизнь, а не на выживание!!!!!

А почему вступление в ВТО должно сделать жизнь этих людей хуже?

Насколько я знаю условия вступления в ВТО ( Изучала эту информацию года два назад, может щас что и изменилось) одно из условий - цены на все энергоносители должны равняться мировым. Так вот, насчёт людей у которых пенсии и з/п смехотворные! Как им тогда - заплатил за электричество и повесился на люстре????

Не совсем так. На самом деле искусственно сделать цены такими, как, скажем, в Англии просто невозможно. Если российский рынок не приводит к формированию такой цены, то как её достичь? Госцену, что ли, устанавливать, как при Брежневе? Так это ровно то, что ВТО запрещает делать.
В действительности условия вступления в ВТО предполагают отказ от изоляционизма. То есть, придётся смириться с тем, что, например, политика занижения курса национальной валюты окажется в прошлом. Мы уже на этой ветке говорили: да, бензин будет стоить доллар, но доллар будет не 28 рублей, а 12. То есть, грубо говоря, зарплаты россиян в долларовом исчислении как бы возрастут, но с точки зрения покупательной способности ничего не изменится - и цены на товары, и цены на рабочую силу В РУБЛЯХ останутся прежними. Ты пойми правильно: противники вступления в ВТО одновременно умудряются утверждать, что в случае вступления
а) всё подорожает и
б) в страну хлынет поток дешёвых импортных товаров, который сейчас сдерживается импортными пошлинами.
Тут, знаешь ли, нестыковочка - на самом деле может быть лишь что-то одно из двух.

Другое дело, что этот самый поток действительно может хлынуть и осложнить жизнь отечественному товаропроизводителю. И теоретически я с тобой согласен - надо бы подождать, пока отечественная экономика разовьётся, а потом уж и открывать свой рынок. Однако на практике это пока что оказывается нереализуемым: блестящий пример - автопром. Его загородили пошлинами от иностранных конкурентов - развивайтесь! И что? А то, что все силы и весь креатив представители оной отрасли тратят не на улучшение качества своих производств, а на лоббирование пролонгации этой якобы протекционистской, а по сути - просто изоляционистской политики. С большим успехом, между прочим!

Свободен
18-01-2006 - 21:47
QUOTE (Бесвребро @ 18.01.2006 - время: 17:57)
Не совсем так. На самом деле искусственно сделать цены такими, как, скажем, в Англии просто невозможно. Если российский рынок не приводит к формированию такой цены, то как её достичь? Госцену, что ли, устанавливать, как при Брежневе? Так это ровно то, что ВТО запрещает делать.

Сейчас в России рыночная цена на энергоносители, электроэнергию частично компенсируется государством. В ВТО такая компенсация исключена.
Цена будет такой же, по какой мы продаем западу минус стоимость транспортировки.

Свободен
18-01-2006 - 21:58
QUOTE (Бесвребро @ 18.01.2006 - время: 17:57)

а) всё подорожает и
б) в страну хлынет поток дешёвых импортных товаров, который сейчас сдерживается импортными пошлинами.
Тут, знаешь ли, нестыковочка - на самом деле может быть лишь что-то одно из двух.

Другое дело, что этот самый поток действительно может хлынуть и осложнить жизнь отечественному товаропроизводителю. И теоретически я с тобой согласен - надо бы подождать, пока отечественная экономика разовьётся, а потом уж и открывать свой рынок. Однако на практике это пока что оказывается нереализуемым: блестящий пример - автопром. Его загородили пошлинами от иностранных конкурентов - развивайтесь! И что? А то, что все силы и весь креатив представители оной отрасли тратят не на улучшение качества своих производств, а на лоббирование пролонгации этой якобы протекционистской, а по сути - просто изоляционистской политики. С большим успехом, между прочим!

Верно. Цена на потребительские товары снизится. Подешевеет все, кроме сферы услуги. А что будет с зарплатой? Ничего. Ее вообще не будет. Даже работающие сейчас предприятия придется закрыть.

А что касается машин, то делать их в России в условиях конвертируемой валюты и рыночной экономики вообще глупость. Машина - технически сложный аппарат. От добычи руды и до наклейки лэйбла машина проходит 8-9 технологических процессов, каждый из которых в условиях России гораздо дороже чем в других странах. И каждый процесс удорожает себестоимость машины примерно на 10-15%. В итоге машина оказывается дороже в 2 раза аналогичной по качеству и характеристикам западных. О какой конкурентоспособности может идти речь?
Если мы что-то и сможем продавать, так это наши ресурсы в чистом виде. Ну, разве что для уменьшения объема, пройденные первичную обработку. Чем больше технологических процессов это сырье пройдет, тем невыгоднее будет его продавать.
Мужчина Бесвребро
Свободен
19-01-2006 - 18:48
QUOTE (first @ 18.01.2006 - время: 20:58)
А что касается машин, то делать их в России в условиях конвертируемой валюты и рыночной экономики вообще глупость. Машина - технически сложный аппарат. От добычи руды и до наклейки лэйбла машина проходит 8-9 технологических процессов, каждый из которых в условиях России гораздо дороже чем в других странах.

Почему? Опять от холода?

Свободен
19-01-2006 - 20:14
QUOTE (Бесвребро @ 19.01.2006 - время: 17:48)

Почему? Опять от холода?

Совершенно верно. Смотрю сейчас мировой прогноз погоды на январь.
Канада -7; Норвегия -5; Англия +12; Москва -25; Петербург -23.
Без Указа о повышении среднесуточной температуры января мы будем находится в неравных условиях конкуренции.
Греть цеха, жилые постройки надо, рабочие должны питаться каллорийнее своих южных коллег. А рабочая одежда заметно дорожает при понижении температуры даже на 1 градус. Мы в безрукавке и шортах работать не можем. Да и строительство двухэтажного рабочего здания обойдется дороже пятиэтажного в теплых краях.
Мы самая холодная страна в мире после Монголии. И продавать топливо за границу - государственное преступление.
Мужчина chips
Свободен
20-01-2006 - 11:21
QUOTE (first @ 19.01.2006 - время: 19:14)
QUOTE (Бесвребро @ 19.01.2006 - время: 17:48)

Почему? Опять от холода?

Совершенно верно. Смотрю сейчас мировой прогноз погоды на январь.
Канада -7; Норвегия -5; Англия +12; Москва -25; Петербург -23.
Без Указа о повышении среднесуточной температуры января мы будем находится в неравных условиях конкуренции.
Греть цеха, жилые постройки надо, рабочие должны питаться каллорийнее своих южных коллег. А рабочая одежда заметно дорожает при понижении температуры даже на 1 градус. Мы в безрукавке и шортах работать не можем. Да и строительство двухэтажного рабочего здания обойдется дороже пятиэтажного в теплых краях.
Мы самая холодная страна в мире после Монголии. И продавать топливо за границу - государственное преступление.


Надо, чтобы ООН приняла резолюцию по климату в России bleh.gif bleh.gif

Средние температуры:
Канада:
Крайний Север январь -30, -35
Юг внутренний районов январь -18, -20
Ньюфаундленд январь -5, - 7
Западное побережье январь 1-4
Север июль 4-7
Юг июль 16-21
США:
Чикаго январь 3,7
Нью-Йорк январь 0,8
Вашингтон январь 1
Лос-Анджелес январь 12,3
Нью-Йорк июль 23
Вашингтон июль 25
Россия:
Москва январь -10,2
Москва июль 18.1

Годовая амплитуда имеет в Москве наибольшую
величину относительно других крупных
европейских городов - 28 град.
(в Париже 16 град., в Берлине 19 град.,
Варшаве 22 град.). Заморозки начинаются в
среднем 29 сентября, заканчиваются около 10 мая.
Безморозный период - 141 суток. Температура больше
25 град. - около 30 суток в году.

И наконец, для сравнения, Сочи:

Сочи январь 6
Сочи июль 23
Мужчина Бесвребро
Свободен
20-01-2006 - 13:32
Знаете, ребята, это всё, конечно, убедительно - про климат, только очень похоже на обоснование того, почему у нас дороги плохие. Мол, у нас климатически невозможно хорошие построить. И я готов согласиться с тем, что в России значительно менее благоприятная зона для строительства приличных дорог, чем в Европе. Но я только понять не могу: вследствие каких же это изумительных совпадений рубеж этой зоны так точно, до сантиметра совпадает с финской границей?

Свободен
20-01-2006 - 23:20
Ну почему же до сантиметра.
Условия плавно ухудщаются с запада на восток.
Если в Мурманске еще относительно тепло, то чуть восточнее в Гремихе, где при царе была каторга, Гольфстрим заканчивается и наступает 3,14здец.
Но ведь государства имеют четкие границы, и экономика в разных точках одного государства примерно одинакова. А странам, находящимся в приграничной полосе приходилось определяться на какой рынок им ходить. Либо на мировой рынок, где много всего и дешего, либо на рынок СЭВ, где мало всего и дорого. С точки зрения потребителя сомнений не вызывает куда надо идти, а вот если есть желание чего-то продать, тут еще надо подумать, а купит ли там кто-нибудь мою дорогую по себестоимости продукцию. Это и произошло с нашими прибалтийскими государствами и Украиной. Картофель в Германии растет лучше чем на Украине, Прибалты тоже пролетели со своей молочной продукцией, хотя при СССР они ей снабжали всех нас.
Мужчина Бесвребро
Свободен
21-01-2006 - 12:34
QUOTE (first @ 20.01.2006 - время: 22:20)
Ну почему же до сантиметра.
Условия плавно ухудщаются с запада на восток.
Если в Мурманске еще относительно тепло, то чуть восточнее в Гремихе, где

Ну, ты в Питере живёшь, бывал, наверное, в Финляндии и имел возможность заметить, что по разные стороны границы дорога несколько неодинакова.

Свободен
23-01-2006 - 01:24
Климатические пояса в Европе расположены довольно странно. Климат становится более холодным не с юга на север, а с запада на восток, и иногда даже наоборот - с севера на юг, а точнее, с побережий вглубь континента. В Питере теплее, чем в Москве, а ведь он километров на 400 севернее. А в Хельсинки зимой теплее, чем в Орле, хотя Хельсинки на 1000 км севернее.
Среднегодовая температура в России минус 5,5 градусов, в Финляндии плюс 1,5 градус. Суровость климата, разница абсолютных минимумов и максимумов температур в прибрежных районах Европы 40 гр., в остальной Западной Европе (за Одером и Дунаем) - до 50 град, в Финляндии, Прибалтике, Польше, Словакии и европейских странах СНГ - до 60 град, то в России до Урала - свыше 70 град, а в Сибири - от 80 до 90 град (круче, чем в Антарктиде: зимой там холодней, но летом не так жарко). А в Верхоянске - и более 100 град.

"...Как известно, Скандинавский полуостров и Финляндия составляют особую Атлантико-Арктическую климатическую область. Зимы здесь отличаются частыми циклонами, идущими из Атлантики.
...даже морозные зимы сопровождаются сильным влиянием Атлантики, что вызывает резкие потепления.
...Весьма важно отметить, что здесь не бывает весенних "возвратов холодов", то есть заморозков, и поэтому земледельческие работы начинаются довольно рано. Летом в Северной Европе регулярно образуется зона низкого давления, поэтому засух здесь не бывает, а большое количество весенне-летних пасмурных дней (в частности, в Финляндии) не угнетает вегетацию растений, поскольку компенсируется удлинением светового дня. Это характерно для всей Северной Европы".

В Финляндии больше чем в России лосей, потому что у этих лосей там жратвы больше. Северные олени там тоже более продуктивные. У нас селекционеры выводили более выносливые породы, а там продуктивные.
Дороги. Что там Финляндия, говорят из космоса хорошо видна граница России и Прибалтики. Там заканчиваются дороги с твердым покрытием. Бесспорно что в составе России Прибалтика была богатым районом. И деньги, выделяемые в Прибалтику можно было в меньшей степени пускать на отопление. Какая-то самостоятельность у местных властей все же была. Посмотрим хватит ли у них энтузиазма строить эти дороги сейчас. С Финляндией у нас тоже всегда были особые экономические отношения. Советское правительство производило крупные закупки финского товара. Может на душу нашего населения это было немного, но на финскую душу хватало.
Мужчина Бесвребро
Свободен
23-01-2006 - 11:19
Правильно - если сравнивать Финляндию с Россией в целом. А если сравнивать с Западной Карелией, то разницы никакой. В области климата. А в области качества дорог - разница очень даже есть.

Свободен
23-01-2006 - 14:22
QUOTE (Бесвребро @ 23.01.2006 - время: 10:19)
Правильно - если сравнивать Финляндию с Россией в целом. А если сравнивать с Западной Карелией, то разницы никакой. В области климата. А в области качества дорог - разница очень даже есть.

Ну не мог СССР выделять какой-либо из своих регионов в привелегированное полжение. Жители Сибири не виноваты что производственные издержки у них выше. Прибалтика, на правах союзных республик, еще могла себе такое позволить, а Карелия нет. По-моему это справедливо.
Мужчина Бесвребро
Свободен
23-01-2006 - 18:12
QUOTE (first @ 23.01.2006 - время: 13:22)
QUOTE (Бесвребро @ 23.01.2006 - время: 10:19)
Правильно - если сравнивать Финляндию с Россией в целом. А если сравнивать с Западной Карелией, то разницы никакой. В области климата. А в области качества дорог - разница очень даже есть.

Ну не мог СССР выделять какой-либо из своих регионов в привелегированное полжение. Жители Сибири не виноваты что производственные издержки у них выше. Прибалтика, на правах союзных республик, еще могла себе такое позволить, а Карелия нет. По-моему это справедливо.

Да зачем же привилегированное положение, чтобы дорогу-то путню построить, если всё дело в климате? Или дело всё же не только в климате?

Свободен
24-01-2006 - 01:11
QUOTE (Бесвребро @ 23.01.2006 - время: 17:12)

Да зачем же привилегированное положение, чтобы дорогу-то путню построить, если всё дело в климате? Или дело всё же не только в климате?

А в чем?
Утверждение что русские ленивы и нетрудолюбивы отвергаю как неверное по-определению.
Мужчина Бесвребро
Свободен
24-01-2006 - 12:34
QUOTE (first @ 24.01.2006 - время: 00:11)
QUOTE (Бесвребро @ 23.01.2006 - время: 17:12)

Да зачем же привилегированное положение, чтобы дорогу-то путню построить, если всё дело в климате? Или дело всё же не только в климате?

А в чем?
Утверждение что русские ленивы и нетрудолюбивы отвергаю как неверное по-определению.

Правильно. И я отвергаю. Однако в Сибири плохой климат, поэтому при всём трудолюбии дорогу финского качества там построить... ну, скажем, сложно. До сюда - понятно. Не понятно почему в Карелии нельзя построить дорогу финского качества. Ни лень, ни климат не мешают.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ...
  Наверх