Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7
Мужчина Мавзон
В поиске
31-01-2013 - 21:53
(LadaKama @ 31.01.2013 - время: 21:32)
...не надо быть такими недалекими, чтобы ДУМАТЬ, что армии БЕЗ ГЛАВНОКОМАНДУЩЕГО одерживают Победы!

Разные Главнокомандующие платят РАЗНУЮ цену за, типа, свои Победы. Потому с древних времен и есть понятие "Пиррова Победа". Не лучшее признание полководческого "гения".
Мужчина Безумный Иван
Свободен
31-01-2013 - 21:56
(LadaKama @ 31.01.2013 - время: 21:32)
Пока Сталин был в трансе... гнал немец Армию до Москвы...

Когда это он был в трансе?
Мужчина Безумный Иван
Свободен
31-01-2013 - 21:58
(Мавзон @ 31.01.2013 - время: 21:53)
. Потому с древних времен и есть понятие "Пиррова Победа". Не лучшее признание полководческого "гения".

Пиррова победа это когда из двух бездарных полководцев один все таки одерживает верх. Гитлер был бездарным как Сталин?
Мужчина srg2003
Свободен
31-01-2013 - 22:17
(Мавзон @ 31.01.2013 - время: 21:53)
(LadaKama @ 31.01.2013 - время: 21:32)
...не надо быть такими недалекими, чтобы ДУМАТЬ, что армии БЕЗ ГЛАВНОКОМАНДУЩЕГО одерживают Победы!
Разные Главнокомандующие платят РАЗНУЮ цену за, типа, свои Победы. Потому с древних времен и есть понятие "Пиррова Победа". Не лучшее признание полководческого "гения".

Пиррова победа потому и названа так, что армия Пирра была неспособна продолжать войну, Красная армия была по-Вашему способна продолжать войну?
Мужчина Мавзон
В поиске
31-01-2013 - 23:16
(srg2003 @ 31.01.2013 - время: 22:17)
Красная армия была по-Вашему способна продолжать войну?

Если б могла - Сталин, почувствовавший вкус победы, не остановился бы. На мой взгляд, такую вероятность очень хорошо описал С. Анисимов в книге "Вариант Бис".
Мужчина Альфред-фр
Свободен
31-01-2013 - 23:19


Sinnerbi

Гитлер напал на Россию не так как на Польшу и Францию. С Польшей Гитлер сначала вел долгий спор из-за Данцигского коридора. Отношения постепенно ухудшались и наконец дошло до войны. Для франции нападение Германии и подавно не было сурпризом. Сначала как положено было обьявление войны (причем Францией). Потом "странная война". И только потом настоящая.
Какой урок должен был вынести Сталин из этого опыта:

-То, что сначала будут ухудшадся отношения с Германией.
-Потом будет официальное обьявление войны.
-Потом 8 месяцев будет "странная война" - мирная жизнь с эпизодическими перестрелками.
-И только после всего этого ритуала (то есть - очень не скоро) наконец начнется война.

Возможно он этот урок и вынес (к сожалению). Но Гитлер поступил совсем подругому.

Мужчина srg2003
Свободен
31-01-2013 - 23:19
(Мавзон @ 31.01.2013 - время: 23:16)
Если б могла - Сталин, почувствовавший вкус победы, не остановился бы. На мой взгляд, такую вероятность очень хорошо описал С. Анисимов в книге "Вариант Бис".

так Сталин и не остановился в мае 1945, разве Вы не в курсе?
Мужчина Альфред-фр
Свободен
31-01-2013 - 23:36

Мавзон Ссылка на это сообщение 31.01.2013 - время: 23:16
(srg2003 @ 31.01.2013 - время: 22:17)
Красная армия была по-Вашему способна продолжать войну?
Если б могла - Сталин, почувствовавший вкус победы, не остановился бы. На мой взгляд, такую вероятность очень хорошо описал С. Анисимов в книге "Вариант Бис".



В сентябре произошла встреча на яхте вблизи побережья США генерала Д. Эйзенхауэра с британским фельдмаршалом Б. Монтгомери. Стороны в конечном счёте пришли к выводу, что если Красная Армия предпримет в Европе наступление, западные союзники не в силах будут его остановить. План операции «Немыслимое», точнее то, что от него осталось, был отправлен в архив, последующие планы войны против СССР разрабатывались уже на уровне НАТО


Про Операцию "Немыслимое" - британский план боевых действий против Советского Союза разработаный весной 1945 года всем известно и документы хранятся в архивах. А вот планы советского нападения видимо хранятся только в глове у С. Анисимова
Мужчина Иллюзорный
Свободен
31-01-2013 - 23:59
(Мавзон @ 31.01.2013 - время: 23:16)
(srg2003 @ 31.01.2013 - время: 22:17)
Красная армия была по-Вашему способна продолжать войну?
Если б могла - Сталин, почувствовавший вкус победы, не остановился бы. На мой взгляд, такую вероятность очень хорошо описал С. Анисимов в книге "Вариант Бис".
Этому Анисимову лично сам Сталин рассказал о своих планах?

Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 01-02-2013 - 00:00
Мужчина Sinnerbi
Свободен
01-02-2013 - 00:15
(Иллюзорный @ 31.01.2013 - время: 19:59)
Вы сначала на даты этого "танкового сражения" посмотрите, может станет понятно, что в первые дни войны обстановку даже в военных частях не представляли, куда выдвигаться и кто им противостоит. И где мог быть Рокоссовский, в этот момент, и какие у него были сведения не только о противнике, но и о состоянии дел в наших частях.

Если в частях и подразделениях по сигналу боевой тревоги не знают куда выдвигаться, значит никакого плана нет, а этого не может быть , т.к. за такое вышестоящее командование должно идти под трибунал. Вон нынешний нарком С.К. Шойгу принес позавчера президенту очередной план обороны страны. Если командир любого уровня не знает где свои и где противник то это и называется бардак.

И сколько из этих танков реально были на ходу и участвовали в боях, вы в курсе? Или просто тупо посчитали все танки мехкорпусов, включая неисправные и погибшие под бомбежкой в первые часы войны?

Про реально бывшие на ходу танки. Давайте возьмем упомянутую Вами Прохоровку. После сигнала "по машинам" выясняется, что половина танков какого то батальона не на ходу. У вас есть сомнения что было бы с командиром батальона, зампотехом, командирами машин и мехводами? Думаю нет.

Разумеется, это была бойня. Когда вы спите полностью в темной комнате, и вас спящего начинает кто-то лупить, обладающий кошачьим зрением или надевший прибор ночного видения - вы проиграете, независимо от массы вашего тела и умения драться.

Я могу даже обосраться от страха. Имею на это право. А вот руководство страны и особенно армии такого права не имеет!! Не для этого их поили, кормили, обували, одевали, чтобы когда дойдет до войны, они не знали за что хвататься.

танки без бензобаков повеселили. Вы правда считаете, что дизельное топливо не горит, если по нему жахнуть зажигательным?

Жалко, что мы не можем провести опыт. Я бы встал рядом с полведром той нашей салярки, что была, а Вы бы рядом с полведром немецкого бензина и кинули бы по спичке в наши ведра. Вот бы и выяснили , что лучше горит.
Мужчина Sinnerbi
Свободен
01-02-2013 - 00:22
(Иллюзорный @ 31.01.2013 - время: 20:16)
Всё проще - если бы план "Барбаросса" предусматривал какое-либо серьезное ответное противодействие со стороны РККА, нападения бы просто не было.

А почему план Барбаросса не предусматривал какого либо серьезного сопротивления? Из чего исходили немцы делая такое как выяснилось правильное предположение?
Мужчина fon Rommel
Свободен
01-02-2013 - 00:27
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны... Прям все такие умные, грамотные и, самое главное, принципиальные. Интересно, кто-нибудь из дискутеров хоть раз под артобстрелом был? Настоящим, массированным. Или бегал в атаку на пулеметы? Или у него на глазах товарищу голову осколком отрывало? Или... Много можно вопросов задавать, но, сомневаюсь, что хоть кто-нибудь сможет на них утвердительно ответить.
Спешу успокоить возмущенную общественность: ваш покорный слуга тоже не сможет ответить ни на один вопрос такого рода утвердительно.
А потому оставьте мертвых в покое. Всех. Мне очень хотелось бы выкопать и скормить собакам Кобу за двух своих дедов и одну бабушку. Однако, вне всякого сомнения, найдется туча народу, которая этого не хочет. Пусть уж лежит где лежит. И ворошить на основе книжных цитат прошлое, когда живы ещё участники тех трагических событий - значить проявлять к ним дикое неуважение... Лучше уж помолчать, есть шанс за умного сойти...
Мужчина Sinnerbi
Свободен
01-02-2013 - 00:27
(darsie @ 31.01.2013 - время: 20:08)
незамедлительный приказ на открытие огня по переправам и скоплениям синих на берегах пограничных рек... артиллерия РККА была многочисленной и с приличными калибрами, да и в такой ситуации сгодилось бы все- всеми обхаянная сорокопятка при стрельбе с закрытой позиции кидала осколочные гранаты до 8 верст, вполне хватило бы для скоплений пехоты,саперов,грузовиков,гужевых повозок...
..теперь ваш ход,синие..

Для этого надо, чтобы артиллерия была уже развернута на позициях, а не в местах постоянной дислокации, и прислуга находилась рядом в блиндажах, а не спала в казармах.
Мужчина Иллюзорный
Свободен
01-02-2013 - 00:29
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 00:22)
А почему план Барбаросса не предусматривал какого либо серьезного сопротивления? Из чего исходили немцы делая такое как выяснилось правильное предположение?

Из анализа состояния боеспособности РККА, которую они изучили вдоль и поперек, будучи нашими временными "друзьями". Гитлер, как известно, назвал Красную Армию "колоссом на глиняных ногах", глядя на попытки наших войск взломать линию Маннергейма...
Мужчина Sinnerbi
Свободен
01-02-2013 - 00:34
(Иллюзорный @ 01.02.2013 - время: 00:29)
Из анализа состояния боеспособности РККА, которую они изучили вдоль и поперек, будучи нашими временными "друзьями". Гитлер, как известно, назвал Красную Армию "колоссом на глиняных ногах", глядя на попытки наших войск взломать линию Маннергейма...

Армия это не ОАО и не ООО, в ней всегда можно найти кто персонально несет ответственность за тот или иной приказ. Так кто персонально несет ответственность за такое состояние боеспособности РККА, когда в Европе уже 2 года бушует война?
Мужчина Иллюзорный
Свободен
01-02-2013 - 00:46
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 00:34)
Армия это не ОАО и не ООО, в ней всегда можно найти кто персонально несет ответственность за тот или иной приказ. Так кто персонально несет ответственность за такое состояние боеспособности РККА, когда в Европе уже 2 года бушует война?

Шаги по исправлению ситуации предпринимались - менялась организация, кавалерийские дивизии, которыми любят попрекать Буденного, переформировывались в танковые части, на вооружение принимались новые образцы вооружения и техники (танки, самолеты, "Катюши", автоматы, противотанковые ружья и т.д.), даже униформа еще до войны приближалась к условиям военного времени.
Не успели, как всегда. Как всегда В РОССИИ, независимо ситуации в мире и стране, от руководства страны и политического строя... ((
Женщина Donna23
Свободна
01-02-2013 - 00:56
(Мавзон @ 31.01.2013 - время: 21:53)
(LadaKama @ 31.01.2013 - время: 21:32)
...не надо быть такими недалекими, чтобы ДУМАТЬ, что армии БЕЗ ГЛАВНОКОМАНДУЩЕГО одерживают Победы!
Разные Главнокомандующие платят РАЗНУЮ цену за, типа, свои Победы. Потому с древних времен и есть понятие "Пиррова Победа". Не лучшее признание полководческого "гения".

Пирова....
Есть более великие Победы в человеческой цивилизации, чем победа в 45?

Хотите сказать, что не было необходимости в Победе, коль такая цена?
Но я живу, благодаря этой Победы.... и низкий им поклон, за то, что сохранили родную землю... я сомневаюсь, что сейчас бы просто имя Россия существовало бы на планете, не будь весны 45 года.

гений Сталин или не гений......отец народов или тиран...

но, Победа 45 года ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ в истории... и одержана она Армией, главнокомандующей, которой был Сталин.
ну, не перешибить этот факт ничем!!!!

ну... не второстепенная мы нация...мы дети ВЕЛИКИХ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.
Мужчина Штангенциркуль
Женат
01-02-2013 - 00:56
(Sinnerbi @ 31.01.2013 - время: 21:58)
Вы я так понимаю утверждаете, что план в действиях РККА 41го был.
Вы можете мне привести ссылочку где я утверждал или защищал наличие какого либо плана?
Думаю - нет.

Наоборот, я хочу выяснить у вас, как именно должно было поступить руководство страны в условиях необъявленной, но возможной войны. Вы же мне какие то игры предлагаете.

Скажите четко и ясно по пунктам.

Но как я вижу вы можете утверждать только то же что утверждают другие - "Сталин должен был застрелиться", или "нафиг нужно такое руководство".

Армия это не ОАО и не ООО, в ней всегда можно найти кто персонально несет ответственность за тот или иной приказ. Так кто персонально несет ответственность за такое состояние боеспособности РККА, когда в Европе уже 2 года бушует война?


Понятно. Вы хотите найти виноватых в потерях РККА в начале войны. Это мы уже определили, страниц 8 назад - это Сталин.
От вас требуется несколько другое, всего лишь навсего довести до нашего понимания, что именно, должно было предпринять руководство страны, для того что бы не допустить потерь начала Великой Отечественной?

Предложение "пайти и убицца апстену", не принимается, потому что оно неконструктивно.

Это сообщение отредактировал Йодо - 01-02-2013 - 01:08
Мужчина darsie
Свободен
01-02-2013 - 03:45
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 00:27)
(darsie @ 31.01.2013 - время: 20:08)
незамедлительный приказ на открытие огня по переправам и скоплениям синих на берегах пограничных рек... артиллерия РККА была многочисленной и с приличными калибрами, да и в такой ситуации сгодилось бы все- всеми обхаянная сорокопятка при стрельбе с закрытой позиции кидала осколочные гранаты до 8 верст, вполне хватило бы для скоплений пехоты,саперов,грузовиков,гужевых повозок...
..теперь ваш ход,синие..
Для этого надо, чтобы артиллерия была уже развернута на позициях, а не в местах постоянной дислокации, и прислуга находилась рядом в блиндажах, а не спала в казармах.

ну вы сами,уважаемый,предложили стратегическую игру а не реально имевшие место события... а в реальности,как мною уже писалось исходя из мемуарного труда, какая то часть артиллерии была развернута на позициях, и из казарм вышла, вот только два дня не стреляла,выполняя великий приказ-огня не открывать,на провокации не поддаваться... вы же просили предложить вариант-а что можно сделать?... мое решение по предложенной вами вероятности-см.выше... 00075.gif
Мужчина avp
Свободен
01-02-2013 - 08:16
Тут задаются вопросами: "знали-не знали", "почему", "как допустили" и "кто виноват"?
Представим себе, что вам поручено отремонтировать систему отопления большого жилого дома. В срок до первых заморозков, которые по всем расчетам наступят в вашей местности в конце ОКТЯБРЯ - начале НОЯБРЯ. Пишите план, делаете расчеты,получаете финансирование. Но жизнь вносит свои коррективы. Вы получаете трубы и батареи, но завод изготовитель задерживает поставку кранов. Рабочих много, но их квалификация невелика - приходится учить в процессе работы. Экскаватор, который должен был прокопать траншею под трубы, сломался. У сварщика - запой. Героическими усилиями вы чините экскаватор, выводите из похмелья сварщика, находите краны и планируете к условленному сроку подать тепло в дом... Но морозы приходят уже в начале СЕНТЯБРЯ... Со всеми вытекающими от этого последствиями...
Мужчина avp
Свободен
01-02-2013 - 08:21
(darsie @ 01.02.2013 - время: 03:45)
а в реальности,как мною уже писалось исходя из мемуарного труда, какая то часть артиллерии была развернута на позициях, и из казарм вышла, вот только два дня не стреляла,выполняя великий приказ-огня не открывать,на провокации не поддаваться... вы же просили предложить вариант-а что можно сделать?... мое решение по предложенной вами вероятности-см.выше... 00075.gif

Какая артилерийская часть, на каком участке фронта, в течении двух дней после начала войны не открывала по противнику огонь?
Мужчина Сосед.2012
Женат
01-02-2013 - 10:55



Если в частях и подразделениях по сигналу боевой тревоги не знают куда выдвигаться, значит никакого плана нет,


Сразу видно что Вы очень хорошо знаете как действует армия. Сейчас в каждой части, в секретке лежит запечатанный приказ, и в случае начала боевых действий он вскрывается. Там написаны инструкции куда следовать и чего делать. Предпологаю что и в те времена что то такое было, ну и вот прибыла часть куда положено, заняла оборону и дальше что? Сейчас хоть рации есть, а тогда гонцов посылали и телефонные линии тянули, и тут вдруг раз, оказывается что они давно в окружении, потому что немцы тогда были лучшей армией в мире по организации и с огромным боевым опытом и действовали уже по новому, так РКККА научилась действовать только к концу 42-го примерно, а союзники к 44-му.
А это мы еще не рассматривали откровенный саботаж, предательство и традиционное раздолбайсво и "долгие запрягания".


за такое вышестоящее командование должно идти под трибунал.
а они и пошли, только вот теперь оказывается это кровавый Сталин истреблял военную элиту.


Про реально бывшие на ходу танки. Давайте возьмем упомянутую Вами Прохоровку. После сигнала "по машинам" выясняется, что половина танков какого то батальона не на ходу.
Есть некоторая разница между боевой частью ведущей боевые действия, и мирным временем когда находящиеся в части машины проходят плановый и внеплановой ремонт. А машины они имеют тенденцию ломаться, да. Под той же Прохоровкой весь день и с той и с другой стороны постоянно подъезжали танки группами и по одному которые до этого отстали на марше из за поломок.


Я могу даже обосраться от страха. Имею на это право.

Совешенно верно, а руководство не может, оно должно действовать, им гораздо сложнее.






А почему план Барбаросса не предусматривал какого либо серьезного сопротивления? Из чего исходили немцы делая такое как выяснилось правильное предположение?

Вы возможно не в курсе, но план Барбаросса проваллился, ни одна из групп армий не выполнила поставленных перед ними задач, с некоторой натяжкой их выполнила только группа армий "Север", но и то только с натяжкой.
По срокам тоже вышел конфуз, на все отводилось 8 -10 недель.
А вообще это классический Блицкриг, это тактика такая быстрая, не потому что сопротивления не предусмотрено, а потому что наступают быстро танковыми клиньями и противних в тылу остается в окружении.



Для этого надо, чтобы артиллерия была уже развернута на позициях, а не в местах постоянной дислокации, и прислуга находилась рядом в блиндажах, а не спала в казармах.

План хороший, но все таки боюсь Вас растроить, солдаты как и все люди должны иногда спать, а так же к слову есть, получать медицинскую помощь и много чего, постоянно стоять оеоло орудий и зангиматься строевой подготовкой они физически не смогут.
В остальном план хорош.



Из анализа состояния боеспособности РККА, которую они изучили вдоль и поперек, будучи нашими временными "друзьями". Гитлер, как известно, назвал Красную Армию "колоссом на глиняных ногах", глядя на попытки наших войск взломать линию Маннергейма...

Гитлер как и многие тогда видел то что хотел видеть, а не то что было на самом деле.
Те кто критиковал РККА видели только первую часть войны, те кто хвалил, видели только вторую часть, а истина была посредине. Финская компания показала и слабости и силу РККА.


за такое вышестоящее командование должно идти под трибунал. Вон нынешний нарком С.К. Шойгу принес позавчера президенту очередной план обороны страны. Если командир любого уровня не знает где свои и где противник то это и называется бардак.

Вы такой принципиальный и искренний что аж дух захватывает!
Скажите, Вы кем работайте по специальности? Вы лучший в своей специальности не то что в стране или в мире, а хотя бы просто в своем городе?
А почему Вы не застрелились когда узнали что есть специалисты лучше Вас, почему не уволились и не ушли в монастырь от такого позора?
А на работе у Вас всегда все хорошо, Все Ваши клиенты всегда во время и в срок выполняют свои обязательства, а если у Вас вдруг возникли проблемы, они всегда готовы Вам заплатить вперед, или поставить товар бесплатно, а Вашу оплату отложить на потом.
Ваши подчиненные (если есть) все как один профессионалы и рвутся работать по 12 часов в день и никогда не рассуждают о том что им надо поднять зарплату, а интернет на рабочих местах все потребовали отключить чтобы их не отвлекали разные "Однокласники"
Ваше руководство всегда адекватно и вникает в Ваши проблемы...
ну и.т.п.
Вы поняли думаю, вот ответьте честно хотя бы себя на поставленные мною вопросы, прежде чем без тени сомнения рассказывать о том, кто что в 41-м должен был сделать.
Мужчина Sinnerbi
Свободен
01-02-2013 - 10:56
(Йодо @ 01.02.2013 - время: 00:56)
От вас требуется несколько другое, всего лишь навсего довести до нашего понимания, что именно, должно было предпринять руководство страны, для того что бы не допустить потерь начала Великой Отечественной?

Руководство страны должно было сделать то, что оно должно было сделать по определению - провести анализ политической обстановки, дать указание наркомату обороны разработать план действий на случай войны с вероятным противником. Наркомат обороны проанализировав стратегию и тактику вероятного противника разрабатывает генеральный план действий, включающий в себя моб план, оперативный план и т.д. Это прямая обязанность руководства страны и армии. Если нет четкого планирования и соответствующего обеспечения этого плана, то тогда тем, кем руководит это руководство, остается только стоять до последнего, ни шагу назад, отступать некуда позади Москва и т.д. и т.п. Подвиг одних это всегда следствие тупости или (и) подлости других. А потом как принято в России наказать невиновных, наградить непричастных.
Мужчина Sinnerbi
Свободен
01-02-2013 - 11:21
(Сосед.2012 @ 01.02.2013 - время: 10:55)
Предпологаю что и в те времена что то такое было, ну и вот прибыла часть куда положено, заняла оборону и дальше что? Сейчас хоть рации есть, а тогда гонцов посылали и телефонные линии тянули, и тут вдруг раз, оказывается что они давно в окружении,

Значит действия части предписанные боевым приказом были спланированы неправильно без учета стратегии и тактики вероятного противника, которые были к тому времени хорошо известны , т.к.не раз применялись на практике.

Вы возможно не в курсе, но план Барбаросса проваллился, ни одна из групп армий не выполнила поставленных перед ними задач, с некоторой натяжкой их выполнила только группа армий "Север", но и то только с натяжкой.

Да нет я в курсе, что он провалился. Более того я считаю его авантюрным и мне непонятны рассказы про лучшую в мире армию и германский военный гений.

Вы поняли думаю, вот ответьте честно хотя бы себя на поставленные мною вопросы, прежде чем без тени сомнения рассказывать о том, кто что в 41-м должен был сделать.

Я не объявлял себя отцом всех моих подчиненных. Не говорил, что есть моё мнение и неправильное. У меня в компании нет батоно Лаврентия. Я никого за взятый с поля колосок не отправлял на год в лагеря. Вот если бы я замкнул всю власть лично на себя, тогда и спрашивали бы с меня.
Мужчина Штангенциркуль
Женат
01-02-2013 - 11:49
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 13:56)
Руководство страны должно было сделать то, что оно должно было сделать по определению - провести анализ политической обстановки,
Вы от ответа то не уходите.

Анализ провели и результатом этого анализа стаи переговоры, а затем, 23 августа 1939 года подписание Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом.




дать указание наркомату обороны разработать план действий на случай войны с вероятным противником. Наркомат обороны проанализировав стратегию и тактику вероятного противника разрабатывает генеральный план действий, включающий в себя моб план, оперативный план и т.д.


Дали указание и родилось вот это http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011712


Дополню
Западный фронт на 22 июня 1941 года
Командующий войсками ЗапОВО, генерал армии Дмитрий Григорьевич Павлов

Родился 23.10(4.11). 1897 в дер. Вонюх ныне Костромской обл. Участник 1-й мировой
войны. В Красной Армии с 1919 г. Во время Гражданской войны был командиром взвода, эскадрона, помощником командира кавалерийского полка. Окончил: высшую кавалерийскую школу в 1922 г.. Военную академию им. Фрунзе в 1928 г., академические курсы при Военно-технической академии в 1931 г. Участвовал в боях на КВЖД, в национально-революционной войне в Испании 1936—1939 гг., в советско-финляндской войне 1939—1940 гг. С июня 1940 г. — командующий войсками Белорусского (с июля 1940 г. — Западного) Особого военного округа.
С началом Великой Отечественной войны — командующий войсками Западного фронта. Генерал армии (1941), Герой Советского Союза (1937). Награжден 5 орденами, медалями.
В связи с катастрофическими неудачами войск фронта в 4 июля 1941 г. был арестован, необоснованно обвинен в трусости, преднамеренном развале управления войсками фронта и сдаче противнику оружия без боя; осужден и 22 июля расстрелян.

Комиссией Генштаба реабилитирован "за отсутствием состава преступления" в 1957г.

Судя по вашим словам Павлова незаконно реабилитировали и преступление таки он совершил?

Что еще должен был сделать Сталин что бы гарантированно предотвратить потери начала войны?
Объявить мобилизацию?

Картинка с расстановкой сил на 21 июня 1941 года вам в помощь Мы за ценой не стояли

Давайте теперь рассказывайте...)))))))))

Это сообщение отредактировал Йодо - 01-02-2013 - 11:59
Мужчина Sinnerbi
Свободен
01-02-2013 - 12:11
(Йодо @ 01.02.2013 - время: 11:49)

Что еще должен был сделать Сталин что бы гарантированно предотвратить потери начала войны?

Изначальная ошибка политического руководства:
"Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время."

Читаем директиву:
"Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину."
Ошибочная предпосылка! Направление главного удара определено неверно!
Далее читаем:
"Первые мобэшелоны 56 и 24 дивизий подвести к фронту обороны не позднее 5 дня мобилизации."
На 5й день немцы были уже в Минске. Скорость продвижения и масштабы сосредоточения на направлении главного удара оценены неверно.
Смотрим в приказ:
"Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:

а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;

б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;

в) план выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий;

г) план использования и боевых действий авиации;

д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны;

е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта;

ж) план ПВО;

з) план инженерного обеспечения."
Директива эта вышла в апреле 1941. До 22.06.41 разработать столько документов и довести их до войск, которые должны их отработать невозможно. Где раньше были?
Понятны причины неудач июня - июля 1941?
Мужчина Иллюзорный
Свободен
01-02-2013 - 12:11
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 11:21)
(Сосед.2012 @ 01.02.2013 - время: 10:55)
Предпологаю что и в те времена что то такое было, ну и вот прибыла часть куда положено, заняла оборону и дальше что? Сейчас хоть рации есть, а тогда гонцов посылали и телефонные линии тянули, и тут вдруг раз, оказывается что они давно в окружении,
Значит действия части предписанные боевым приказом были спланированы неправильно без учета стратегии и тактики вероятного противника, которые были к тому времени хорошо известны , т.к.не раз применялись на практике.

Это они вам сейчас известны, когда военные историки за 70 лет скрупулезно всё изучили и написали по немецкой тактике тысячи страниц.

Вы очевидно не хотите или не можете понять, что для того, чтобы был "эффективный план противодействия", немцы должны были предоставить СССР папку "Барбаросса" еще в году так 1940-м, точно рассказать где в каком месте и какими силами что-то будут делать, выдать всех своих шпионов в армии и вообще в СССР. И при этом никак не реагировать на ответные действия СССР, вроде всеобщей мобилизации, возведения новых укрепрайонов, сосредоточения войск, передислокации аэродромов и т.п.

Но при этом - потери СССР все равно были бы большие. Т.к. немцы НАПАЛИ.
Вы в состоянии это понять?
Мужчина Sinnerbi
Свободен
01-02-2013 - 12:20
(Иллюзорный @ 01.02.2013 - время: 12:11)
Это они вам сейчас известны, когда военные историки за 70 лет скрупулезно всё изучили и написали по немецкой тактике тысячи страниц.

Вы очевидно не хотите или не можете понять, что для того, чтобы был "эффективный план противодействия", немцы должны были предоставить СССР папку "Барбаросса" еще в году так 1940-м, точно рассказать где в каком месте и какими силами что-то будут делать, выдать всех своих шпионов в армии и вообще в СССР. И при этом никак не реагировать на ответные действия СССР, вроде всеобщей мобилизации, возведения новых укрепрайонов, сосредоточения войск, передислокации аэродромов и т.п.

Но при этом - потери СССР все равно были бы большие. Т.к. немцы НАПАЛИ.
Вы в состоянии это понять?

Я уже писал, что доктрина блицкрига была разработана в 1911г. Ничего принципиально нового по сравнению с Польшей и Францией в Барбароссе нет.
Стандартные потери обороняющиеся к наступающим 1:3. Только это если оборона выстроена как положено.
Мужчина Сосед.2012
Женат
01-02-2013 - 12:24
(Fa-Minor @ 31.01.2013 - время: 20:20)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36)
Вы можете предложить какой-то другой сценарий штурма хорошо укрепленной линии в зимних условиях (в летних это вообще было невозможно)? Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?
Не буду стопроцентно утверждать, надо посмотреть исторические документы, но линию Маннергейма можно было спокойно обойти с прямым выходом на Хельсинки. Но Сталину надо было в лоб, доказать жизнями своих солдат всему миру, что мы сможем. Смогли.

Может Вы все таки для начала поясните как можно было обойти линию Манергейма, отмечу при этом что обходить ее скажем по территории Швеции не комильфо.

Опять же хочу отметить что зловредные финны почему то не предоставили в генеральный штаб РККА точные схемы своих укреплений и сил которые их обороняют.
Мужчина Иллюзорный
Свободен
01-02-2013 - 12:26
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 12:20)
Я уже писал, что доктрина блицкрига была разработана в 1911г. Ничего принципиально нового по сравнению с Польшей и Францией в Барбароссе нет.
Стандартные потери обороняющиеся к наступающим 1:3. Только это если оборона выстроена как положено.

Все ясно.
Вы еще один теорэтик, начитавшийся беллетристики, который думает, что он теперь самый умный и знает всё лучше хоть штабных, хоть фронтовых командиров. ))
Мужчина Иллюзорный
Свободен
01-02-2013 - 12:33
(Сосед.2012 @ 01.02.2013 - время: 12:24)
Может Вы все таки для начала поясните как можно было обойти линию Манергейма, отмечу при этом что обходить ее скажем по территории Швеции не комильфо.

Нуачо кровавому Сталину по какой-то там Швеции танками прокатиться. Он же тиран, отморозок, помешанный на идеях насильственного экспорта мировой революции. И мировое сообщество его не волнует. Это и Резун, и Анисимов, и многие другие современные историки доказали. Вражьи кости нам что снег под каблуком (с)...
Мужчина Штангенциркуль
Женат
01-02-2013 - 12:34
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 15:11)
Директива эта вышла в апреле 1941. До 22.06.41 разработать столько документов и довести их до войск, которые должны их отработать невозможно. Где раньше были?
Понятны причины неудач июня - июля 1941?
Ну вот, заныл.
Что значит "невозможно"?

Вы же в самом начале выскочили с шашкой и давай предлагать штабные учения.
Вам дали карту, расписали политическую обстановку - действуйте.
Вы же Верховный Главнокомандующий.

Вы не ошибки должны выискивать, а предложения делать, так делайте.

На вопрос про Павлова вы не ответили. Его реабилитировали заслуженно или нет?
А может его наказали незаслуженно?

Каково ваше мнение?

Это сообщение отредактировал Йодо - 01-02-2013 - 12:39
Мужчина Сосед.2012
Женат
01-02-2013 - 13:20


Значит действия части предписанные боевым приказом были спланированы неправильно без учета стратегии и тактики вероятного противника, которые были к тому времени хорошо известны

У Вас есть какой-то канал связи с несколькими вероятными противниками по которому он систематичеки излагает свои планы или Вы телепатически угадываете какой план будет у противника?



Я не объявлял себя отцом всех моих подчиненных. Не говорил, что есть моё мнение и неправильное.

Проверить не могу, поверю Вам на слово.
Но
во-первых: т. Сталин вроде тоже так не говорил, это все верные соратники говорили, да и по сути это не совсем верно, читаешь пересказы о встречах с ним и видишь что он умел прислушиваться к чужому мнению и менять свое.
а во-вторых: речь не о том называли себя или нет, а о том что Вы всегда лучший? у Вас не возникают проблемы по обстоятельствам от Вас не зависящим?
Ну вот случилось так что ошибся Сталин и правительство СССР.
Почему ошиблись другой разговор, надо учитывать и сложность задачи и всю ситуацию тогда существовашую, я думаю правду о том что тогда происходило в верхах СССР и Европы, мы дай Бог %% на 30 знаем.
Исходя из этого и оценивать действия Сталина и др. руководителей мы адекватно не можем.
Но вопрос то в том что они допустим ошиблись и что из этого?
Вы никогда не ошибаетесь? Вы знаете людей которые никогда не ошибаются?
Вы знаете страну которая до 41-года смогла противостоять Германии более чем 3 недели?

Вы можите назвать конкретные ошибки Сталина?
Только не так что надо было предусмотреть, надо орнганизовать, надо было запросить помощи от инопланетян...

Какие конкретно действия Сталина были ошибочноми, что надо было сделать не так?




Изначальная ошибка политического руководства:
"Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время."

а Вы не задумывались о том что возможно такие расчеты руководства СССР основывались не только на заключенном договоре о ненападении, а и на каких-то других вещах?
Что политика это не только то что пишут в газетах, но и огромное количество секретных договоренностей и дествий.
Вот например почему до сих пор в Англии не рассекречены материалы про перелету Гесса, должны были рассекретить в 2000 примерно, а продлили еще на 20 лет.
А чего бы там казалось такого, даже думаю примерно можно предположить что что Гесс предлагал, а они отвергли и в тюрьму его или не отвергли все-таки?
Не потому ли не рассекречивают что пикантность не в предложении, а именно в ответах на это предложение?
и много других таких нюансов, меня можете не спрашивать, я тоже этих документов не видел.




"Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину."
Ошибочная предпосылка! Направление главного удара определено неверно!

Очень легко быть умным и указывать на ошибки когда из учебника истории знаешь где был нанесен главный удар, когда нанесен, какими силами.
А вот если учебник истории не читать, у вас есть чем обосновать почему это напраление не верное, а верное другое?
Немцы вот тоже почему то не сообщили не хрена о своих планах, наверно в тот день у них интернет был отключен :(


Директива эта вышла в апреле 1941. До 22.06.41 разработать столько документов и довести их до войск, которые должны их отработать невозможно. Где раньше были?

обалденная логика, а сколько надо разрабатывать? А разрабатываьть на пустом месте или все таки армия не в марте 41-го была сформирована и наработки были. А на какой %% планы были и помогли ли, а виноваты в неразрабтке планов Сталин и Жуков в Москве, или руководители округов на местах которые на этот план забили?



Я уже писал, что доктрина блицкрига была разработана в 1911г. Ничего принципиально нового по сравнению с Польшей и Францией в Барбароссе нет.

да можно и еще раньше найти чего то разрабатаного, проблема в том что основой немецкого блицкрига были танки о которых в 1911 не было ничего известно.


Стандартные потери обороняющиеся к наступающим 1:3. Только это если оборона выстроена как положено.

Вот, наконец то я дождался, про "неположенно" выстроенную оборону!
1:3 это не потери, а теолрия про соотношение наступающих к обороняющимся.
И это передовая теория времен WW1, и вот ей то и руководствовалось все передовое военное руководство в мире того времени.
И все основано на опыте последней большой войны (WW1)? глубоко эшелонированная обороны, позиционная война, накапливание сил до соотношения 3:1 и наступление и захват территории.

Этим занимались Англичане с Французами в 40-м, этим занималось руководство РККА в 41-м.

Только вот неправильные немцы немправильно стали воевать, они не стали штурмовать укрепления в стороительство которых вкладывались огромные средства и силы и в которых их поджидали готовые к обороне войска.

Они обходили эти укрепления с помощью крупных танковых соединений имея превосходство в 8-10 раз на направлениях главного удара и вклинивались глубоко в оборону, а войска сидевшие в этих "выстроенных как положено" укреплениях так и продолжали сидеть.
А командиры которые мыслили точь точь как Вы недоумевали, а где собственно противник, почему они сражаться снами не идут?

Вот это и была настоящая катастрофа, все оборону строили.
Ошибались ли командиры РККА, да ошибались?
Как и все ошибались, никто немцам ничего не смог противопоставить, больше 3-х недель, а СССР смог, через кровь и упорство, а потом сам перенял эту тактику, впервые масово осенью 42-го под Сталинградом и вот тут то почему то немцы стали плакать и рассказывыать о диких азиатских ордах, вместо того чтобы гордиться своими учениками .
Мужчина Sinnerbi
Свободен
01-02-2013 - 13:55
(Йодо @ 01.02.2013 - время: 12:34)
Ну вот, заныл.
Что значит "невозможно"?

Поясняю. Невозможно это значит невозможно физически. Слишком мало времени. Упреждение в развертывании уже начало действовать.

Вы не ошибки должны выискивать, а предложения делать, так делайте.

Ну если с ошибками всё ясно, то вперед давайте повоюем! Итак Вы показали карту Белостокского выступа. Анализируя то, что сосредоточено у синих на флангах этого выступа становится очевидным, что войска красных на этом выступе окажутся в мешке в 1й же день. Те части красных, что стоят на остриях выступа не выдержат удара и будут смяты. Что делать? Возьмите такую же картинку Курской дуги 1943г. Точно такая же ситуация, только там уже знали что делать. Научились за 2 года у немцев. Значит я на флангах выступа строю глубоко эшелонированную оборону, а в резерве сосредотачиваю с юга и севера по танковой армии , и когда противник выдохнется штурмуя мою оборону, наношу ему во фланг удар танками и мобильными механизированными частями. Он либо отходит очень быстро и выравнивает линию фронта, либо сам попадает в мешок. Этого достаточно или мне щас садиться и расписывать приказы , начиная с дивизий до батальонов включительно? Я тогда до 22.06 точно не успею))))
Про Павлова. Считаю, что вешать всех собак на него неверно. Вы же сами привели директиву наркомата обороны и Генштаба. Может Павлов сделал не всё , что мог, но исправить заложенные в директиву ошибки своими действиями он был не в силах.
Мужчина Иллюзорный
Свободен
01-02-2013 - 14:06
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 13:55)
Итак Вы показали карту Белостокского выступа. Анализируя то, что сосредоточено у синих на флангах этого выступа становится очевидным, что войска красных на этом выступе окажутся в мешке в 1й же день.

А откуда было ясно 22.06.1941, чего там у немцев сосредоточено?
Вы как себе вообще представляете работу разведки на территории соседней страны, да еще в те годы? Спутники тогда еще не летали, и в режиме он-лайн информацию прямо в штаб не передавали...

Да и дался вам это выступ. Немцы по всей границе удар нанесли, а не только по этому выступу...
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 ...
  Наверх