Взрослая социальная сеть
 mjo Свободен |
02-02-2013 - 20:47 (Crazy Ivan @ 02.02.2013 - время: 19:59) (mjo @ 02.02.2013 - время: 05:11) А СССР они как раз считали союзником Германии из-за Пакта. Такой же точно пакт имела с Германией Польша. Польша тоже считалась союзницей Германии? До войны безусловно. |
Альфред-фр Свободен |
02-02-2013 - 20:47 Crazy Ivan Ссылка на это сообщение 02.02.2013 - время: 19:59 (mjo @ 02.02.2013 - время: 05:11) А СССР они как раз считали союзником Германии из-за Пакта. Такой же точно пакт имела с Германией Польша. Польша тоже считалась союзницей Германии? Кстати да. Мы же не стали, после заключения пакта, членими Оси. Союзнечество Германии и Италии не то же самое, что союзничество Гемании и СССР. Во втором случае вместо слова "союзники" правельнее использовать другое слово. Во только какое не знаю. (Симантика) |
Мавзон В поиске |
02-02-2013 - 20:54 (Альфред-фр @ 02.02.2013 - время: 20:47) Союзнечество Германии и Италии не то же самое, что союзничество Гемании и СССР. Во втором случае вместо слова "союзники" правельнее использовать другое слово. Во только какое не знаю. (Симантика) Политические проституты. Оба держали кукиш в кармане. |
Безумный Иван Свободен |
02-02-2013 - 21:08 (mjo @ 02.02.2013 - время: 20:47) (Crazy Ivan @ 02.02.2013 - время: 19:59) (mjo @ 02.02.2013 - время: 05:11) А СССР они как раз считали союзником Германии из-за Пакта. Такой же точно пакт имела с Германией Польша. Польша тоже считалась союзницей Германии? До войны безусловно. А ведь Польша на тот момент имела военный союз с Англией и Францией. Те тоже получается были союзниками Гитлера? |
| Альфред-фр Свободен |
02-02-2013 - 22:03 Мавзон Ссылка на это сообщение 02.02.2013 - время: 20:54 (Альфред-фр @ 02.02.2013 - время: 20:47) Союзнечество Германии и Италии не то же самое, что союзничество Гемании и СССР. Во втором случае вместо слова "союзники" правельнее использовать другое слово. Во только какое не знаю. (Симантика) Политические проституты. Оба держали кукиш в кармане. "Политические проституты" - чисто оценочное определение. Никакой информации не несет, вернее говорит только о том что они лично Вам не нравятся. Но в те времена в Европе, "хороших и добрых" стран было не так много. Если взять даже такие страны "жертвы" как Финляндия и Польша, то Финляндия была агрессором в первой и второй советско-финской войне. А после 41 они в Карелии устоили маленький геноцид русских. Манштейн приказал всех русских (в том числе женщин и детей) заключить в кончлагеря. От голода там умерла не одна тысяча русских. Польша вместе с Германией делили Чехословакию и не только - Берлин поддержал притязания Польши на Вильно и Вильнюсскую область, в обмен на признание немецких прав на Клайпеду, Берлин и Варшава продолжили «плодотворное» сотрудничество – в агрессии против Чехословакии, её расчленении. То что называется все были хороши! |
дамисс Свободен |
02-02-2013 - 22:19 (mjo @ 31.01.2013 - время: 01:58) (дамисс @ 30.01.2013 - время: 23:42) Раттусу доказали несостоятельность его доводов, теперь и Вам доказывать. Это касается только легированных сплавов или всех поставок по лендлизу, а так же войны на островах, в Африке, над Англией и т.д. И Вы можете вычислить на сколько лет продлилась бы война не будь союзников и уж точно уверены чем бы она закончилась? Касается всего ленд - лиза. Основа всей помощи составили студебеккеры и мотоциклы, за что союзникам основное спасибо.Поставки ленд-лиза начались только в 1942, с большим опозданием от обещанных сроков.В 1944 году потребность в ленд-лизе практически отпала, но поставки продолжались согласно договорённостям. Вычисления я не проводил , а основывался на расчётах Ф.Грубеля и О. Штойенга, немецких историках, дающих полную раскладку, что без ленд-лиза , СССР понадобилось бы год-полтора для победы над Гитлером. |
| Мавзон В поиске |
02-02-2013 - 22:35 (Альфред-фр @ 02.02.2013 - время: 22:03) Политические проституты" - чисто оценочное определение. Никакой информации не несет, вернее говорит только о том что они лично Вам не нравятся. Напротив, милейшие люди. Но это определение говорит о том, что каждый из них, презрев честь, порядочность и интересы народов, действовал в данной ситуации в своих интересах. Оно и получилось. |
| Альфред-фр Свободен |
02-02-2013 - 23:00 Я написал что в Европе все были хороши (естественно в смысле все - не хороши) А Вы отвечаете: Мавзон Ссылка на это сообщение 02.02.2013 - время: 22:35 каждый из них, презрев честь, порядочность и интересы народов, действовал в данной ситуации в своих интересах. Оно и получилось. Если все основные игоки на карте Европы - "презрели честь, порядочность" то интересы каких народов они предали? Народов Океании и Полинезии?! Клеймя всех и развешивая ярлыки на право и налево, Вы теряете способность мыслить логически? |
srg2003 Женат |
02-02-2013 - 23:21 mjo Напишите статью в журнал "Вопросы истории". а смысл? нет научной новизны, в учебниках это прописано и все студенты, изучавшие правовые дисциплины должны знать. А СССР они как раз считали союзником Германии из-за Пакта. а можно ли процитировать место Договора о ненападении или даже сомнительного секретного протокола, где говорилось бы именно о военном союзе? Имхо сочиняете Вы о союзничестве |
dogfred Свободен |
03-02-2013 - 20:32 (дамисс @ 02.02.2013 - время: 22:19) Основа всей помощи составили студебеккеры и мотоциклы, за что союзникам основное спасибо.Поставки ленд-лиза начались только в 1942, с большим опозданием от обещанных сроков.В 1944 году потребность в ленд-лизе практически отпала, но поставки продолжались согласно договорённостям. Вот что интересно: даже здесь, на форуме, историю ВОВ рассказывают по-разному. Ссылаясь на разные источники, дают совершенно противоположную оценку. Позвольте несколько слов, относящихся к поставкам по ленд-лизу. Студебекеры - это не единственное, чем помогли Советскому Союзу союзники. Было передано много вооружения. танки, самолеты, корабли. Еще в 1941 году начальнику управления кораблестроения ВМФ контр-адмиралу Исаченкову поступило предложение от канадской судостроительной фирмы на поставку торпедных катеров. Поставка состоялась - 202 катера из США и Канады. А также фрегаты, сторожевые катера. Известно, что 40% бензина, направленного в войска, получено по ленд-лизу. Шли станки, кабель, хлопок, продукты питания. Кто не слышал про тушенку "Второй фронт"? Конечно, Советский Союз победил Третий рейх и его сателлитов, поставив точку во второй мировой войне на борту американского линкора "Миссури" 2 сентября 1945 г. Нельзя отрицать роль поставок. Шла война, и шла она на нашей территории. Какой бы она ни была, эта помощь, она пригодилась Это сообщение отредактировал dogfred - 03-02-2013 - 20:39 |
| srg2003 Женат |
03-02-2013 - 21:18 dogfred Нельзя отрицать роль поставок. Шла война, и шла она на нашей территории. Какой бы она ни была, эта помощь, она пригодилась безусловно, даже 4% от отечественного производства были вкладом в Победу. |
| Мавзон В поиске |
03-02-2013 - 22:01 (srg2003 @ 03.02.2013 - время: 21:18) dogfred Нельзя отрицать роль поставок. Шла война, и шла она на нашей территории. Какой бы она ни была, эта помощь, она пригодилась безусловно, даже 4% от отечественного производства были вкладом в Победу. Действительно, лес, уголь или щебень по Ленд-лизу не поставлялись. Там была почти треть всех взрывчатых веществ, использованных СССР, около половины меди, больше половины алюминия, четверть авиабензина, половина автомобильных шин, почти половина сахара, 4/5 мясных консервов и т.п. К 1945 году треть автопарка Советской армии была импортная, причем не стоит сравнивать "полуторку" и "Студебеккер". Конечно, наши доблестные катера и эсминцы уничтожили бы немецкие, итальянские и японские крейсера и линкоры, а несколько десятков тяжелых бомбардировщиков разрушили бы до основания вражеские заводы и транспортные узлы... Однако, до сих пор говорят о какой-то Антигитлеровской Коалиции. |
| srg2003 Женат |
04-02-2013 - 01:36 Мавзон четверть авиабензина если идет поставка авибензина, то можно усилить позицию по производству керосина, на котором в основном и летали самолеты, танкового дизеля и т.д., хотя компания Стандарт ойл успешно снабжала и немцев. К 1945 году треть автопарка Советской армии была импортная, причем не стоит сравнивать "полуторку" и "Студебеккер". если идут поставки грузовиков, то можно сконцентрироваться на производстве танков. Кстати по автопарку- больше половины немецких потребностей обеспечивали заводы Опель- дочернего предприятия Дженерал Моторс и заводы Форд. Так что немцев снабжали автотранспортом лучше , чем СССР. Конечно, наши доблестные катера и эсминцы уничтожили бы немецкие, итальянские и японские крейсера и линкоры откройте книгу Гинесса- рекордную результативность по тоннажу и потерям личного состава выдали советские подводные лодки Однако, до сих пор говорят о какой-то Антигитлеровской Коалиции. совершенно верно, англоамериканские войска открыли второй фронт в июле 1944 года- операция "Оверлорд", к моменту, когда Красная армия уже подошла к границам СССР Это сообщение отредактировал srg2003 - 04-02-2013 - 01:37 |
| Мавзон В поиске |
04-02-2013 - 07:59 (srg2003 @ 04.02.2013 - время: 01:36) Мавзон четверть авиабензина если идет поставка авибензина, то можно усилить позицию по производству керосина, на котором в основном и летали самолеты Керосин - это для реактивных двигателей. Когда в СССР появилась реальная реактивная авиация, ВОВ уже давно закончилась. |
Falcok Свободен |
04-02-2013 - 10:35 откройте книгу Гинесса- рекордную результативность по тоннажу и потерям личного состава выдали советские подводные лодки В книге рекордов Гинесса по вымышленно затопленным кораблям |
ТАРНО Свободен |
04-02-2013 - 11:44 Виктор Суворов, "Последняя республика"- всё доходчиво объяснено: и почему, и "благодаря" кому, и - как. |
| Falcok Свободен |
04-02-2013 - 12:18 совершенно верно, англоамериканские войска открыли второй фронт в июле 1944 года- операция "Оверлорд", к моменту, когда Красная армия уже подошла к границам СССР У Японии был огромный флот (2ой по величине в мире) и армия в 2 млн. чел, которая вполне бы могла потусоваться на советском Дальнем Востоке, только у них проблемы с США были |
Иллюзорный Свободен |
04-02-2013 - 13:12 (Falcok @ 04.02.2013 - время: 12:18) совершенно верно, англоамериканские войска открыли второй фронт в июле 1944 года- операция "Оверлорд", к моменту, когда Красная армия уже подошла к границам СССР У Японии был огромный флот (2ой по величине в мире) и армия в 2 млн. чел, которая вполне бы могла потусоваться на советском Дальнем Востоке, только у них проблемы с США были Японцы проблемы с США сами себе устроили, им никто не виноват. И устроили эти проблемы они аж полгода спустя после того, как Гитлер напал на СССР. До этого японцам напасть никто особо не мешал. А не напали японцы вовсе не потому, что были добрые и великодушные - а потому-что перед войной получили такую плюху от СССР на Хасане и Халхине, что решили не связываться и переключиться на кого-то другого. |
| Иллюзорный Свободен |
04-02-2013 - 13:23 (ТАРНО @ 04.02.2013 - время: 11:44) Виктор Суворов, "Последняя республика"- всё доходчиво объяснено: и почему, и "благодаря" кому, и - как. Да уж, по количеству идиотов на душу населения современная Россия, к сожалению, впереди планеты всей... |
Сосед.2012 Женат |
04-02-2013 - 13:24 Я разве писал что они были союзниками СССР? Францию и Британию тогда так называли. И это название сохранилось в истории. А СССР они как раз считали союзником Германии из-за Пакта. Ога, т.е. соглашения о ненападении между Францией и Германией и Англией и Германией плюс разные доп соглашения к ним 1938 года и раздербанивание под это Чехословакии безусловно считались демократическими процедурами ради мира во всем мире. А вот соглашение между СССР и Германией о ненападении, а... простите, "Пакт" конечно же, который СССР заключил с Германией САМЫМ ПОСЛЕДНИМ из всех в Европе, сразу же охарактеризовал СССР как союзника Германии. У Японии был огромный флот (2ой по величине в мире) и армия в 2 млн. чел, которая вполне бы могла потусоваться на советском Дальнем Востоке, только у них проблемы с США были Вторым флот у Японии не был, у Англии он был существенно больше, однако в отличии от Англии, Япония испытывала серьезные проблемы с топливом, что существенно ограничивало возможности ее флота. Тусоваться японская армия на Дальнем востоке в общем конечно могла, хотя и с некоторыми проблемами обусловленными в первую очередь тем же отсутствием топлива, но Япония предпочла тусоваться на Тихом океане объявив войну США, а не наоборот. Посему США конечно спасибо за борьбу с Японией, но в данном случае они не приходили на помощь, они отражали нападение на свою страну. А до этого они как бэ были нейтральной страной. Т.е. с Таким же успехом можно утверждать что это СССР спас США от войны на 2 фронта связав армию Германии. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 04-02-2013 - 13:26 |
| Falcok Свободен |
04-02-2013 - 13:36 (Иллюзорный @ 04.02.2013 - время: 13:12) Японцы проблемы с США сами себе устроили, им никто не виноват. И устроили эти проблемы они аж полгода спустя после того, как Гитлер напал на СССР. До этого японцам напасть никто особо не мешал. Эту ерунду пытались внушить историки работающие на союзников. США поставили Японии ультиматум, т.е. война началась бы в любом случае А не напали японцы вовсе не потому, что были добрые и великодушные - а потому-что перед войной получили такую плюху от СССР на Хасане и Халхине, что решили не связываться и переключиться на кого-то другого. Ооооо, поняяятно Это сообщение отредактировал Falcok - 04-02-2013 - 13:37 |
| Сосед.2012 Женат |
04-02-2013 - 14:25 (Falcok @ 04.02.2013 - время: 13:36) (Иллюзорный @ 04.02.2013 - время: 13:12) Японцы проблемы с США сами себе устроили, им никто не виноват. И устроили эти проблемы они аж полгода спустя после того, как Гитлер напал на СССР. До этого японцам напасть никто особо не мешал. Эту ерунду пытались внушить историки работающие на союзников. США поставили Японии ультиматум, т.е. война началась бы в любом случае Как хорошо что теперь есть независимые и неподкупные историки работающие на Правду! Поскольку просить Вас привести ссылки на какие то документы подтверждающие существование такого ультиматума бессмысленно, я задам чисто логический вопрос. Ультиматум - это такая вещь специфичная, это угроза, ну как типа на районе пацаны подходят и грят, ты по нашей улице не ходи, а то в морду дадим и это должно быть похоже на правду. Так и с ультиматумом, если он выставляется какой-то стране, то как минимум в непосредственной близости от ее границ находятся вооруженные силы той страны которая выдвинула ультиматум и эти ВС как бэ недвусмысленно своим ми действиями намекают что если ультиматум будет отвергнуть, то эти ВС начнут действовать. Однако мы наблюдаем не только отсутствие таких ВС, но полностью расслабленное настроение на главной базе США в тихоокеанском регионе, в то время как США якобы объявили ультиматум другой стране. Как такое может быть? Хотя могу попробовать угадать, это специальная хитроумная комбинация Госдепа и президента США (создание условий для разгрома Перл Харбла), направленная на создание нужного общественного мнения. |
| Альфред-фр Свободен |
04-02-2013 - 14:31 Может все таки не ультиматум, а экономические санкции? США, тогда еще не участвовавшие в войне, ввели санкции на поставки нефтепродуктов в Японию. Япония, практически лишенная собственных источников нефти, сочла это актом экономической агрессии, что решающим образом повлияло на стратегический выбор «страны восходящего солнца». В 1941 году японцы атаковали США, а не СССР |
| Falcok Свободен |
04-02-2013 - 14:33 (Альфред-фр @ 04.02.2013 - время: 14:31) Может все таки не ультиматум, а экономические санкции? Ультиматум тоже |
Штангенциркуль  Женат |
04-02-2013 - 14:34 (ТАРНО @ 04.02.2013 - время: 14:44) Виктор Суворов, "Последняя республика"- всё доходчиво объяснено: и почему, и "благодаря" кому, и - как. Это Резун штоле? |
| Альфред-фр Свободен |
04-02-2013 - 14:46 Ультиматум тоже По Вашему причиной нападения Японии на США были не санкции, а ультиматум? |
| Сосед.2012 Женат |
04-02-2013 - 15:02 но судя по настрою участников, вы сапогами забросаете того, кто процитирует Гудериана или упаси бог Геббельса А Вы вот скажите, почему про источники описывающие дивизион не вступающий в бой 2 дня Вы источник привести не можете, А вот воспоминания Гудериана и Гебельса у Вас четко в голове отложились. Возникают подозрения в Вашей предвзятости и хочется кидаться сапогами в прошлом году в мае в Российской газете была статья, где автор уверенно доказывает что потери Красной армии при штурме Берлина 25-30 тысяч человек, Вот опять же, Вы сейчас специально искажаете данные или искренне заблуждаетесь? Рука начинает тянуться к сапогу. Я не читал Российскую газету, но 25 000 это безвозвратные потери на Зееловских высотах, вероятно о них и говориться в статье. А всего в Берлинской операции погибло около 82 000 человек, точные цифры сейчас не помню. И вроде 25 000 что то похожее, но так озвучено что получается туфта и вроде как случайно... позавчера в передаче по рен-ТВ оглашена цифра в полмиллиона... а тут опять чисто случайно и источник и дата, в youtube я думаю без труда найти можно желающим. А так конечно 500 000, 1 000 000 главное ведь сказать фигню, пусть она в головах остается. |
| Сосед.2012 Женат |
04-02-2013 - 15:05 (Штангенциркуль @ 04.02.2013 - время: 14:34) (ТАРНО @ 04.02.2013 - время: 14:44) Виктор Суворов, "Последняя республика"- всё доходчиво объяснено: и почему, и "благодаря" кому, и - как. Это Резун штоле? Он сердешный, как тут обойтись без этого героя! |
| Иллюзорный Свободен |
04-02-2013 - 15:19 (Сосед.2012 @ 04.02.2013 - время: 15:02) Я не читал Российскую газету, но 25 000 это безвозвратные потери на Зееловских высотах, вероятно о них и говориться в статье. Да ну не могут быть такие потери никак, Вы что! Это ж бездарные полководцы кровавого тирана Сталина операцией командовали. Гнали на немецкие укрепления по минным полям 15-летних пацанов без гранат и штрафников с винтовками без патронов, без артподготовки, без воздушного прикрытия, без танков... А сзади - откормленные нквд-шники из заградторядов, стреляли по отступающим на поражение. Вот так воевали на самом деле, это убедительно историки доказали и ветераны некоторые говорили! Просто потери занижали очень сильно, раз в 50 как минимум, но эти документы засекречены до сих пор и хранятся в подземных бункерах КГБ, о которых не знает даже Путин. Только Резун с Анисимовым знают... ))) |
| srg2003 Женат |
04-02-2013 - 15:29 (Falcok @ 04.02.2013 - время: 10:35) В книге рекордов Гинесса по вымышленно затопленным кораблям о как! ни "Вильгельма Гуслоффа, ни "Генерала Штойбена" не топили? |
| Штангенциркуль Женат |
04-02-2013 - 15:36 (Сосед.2012 @ 04.02.2013 - время: 18:05) Он сердешный, как тут обойтись без этого героя! Странно, а я всегда считал что он писал художественную литературу... Ну что то типа, дамских романов, на поплакать... Ошибался значит... |
darsie Свободен |
04-02-2013 - 16:30 (Сосед.2012 @ 04.02.2013 - время: 15:02) но судя по настрою участников, вы сапогами забросаете того, кто процитирует Гудериана или упаси бог Геббельса А Вы вот скажите, почему про источники описывающие дивизион не вступающий в бой 2 дня Вы источник привести не можете, в прошлом году в мае в Российской газете была статья, где автор уверенно доказывает что потери Красной армии при штурме Берлина 25-30 тысяч человек, Вот опять же, Вы сейчас специально искажаете данные или искренне заблуждаетесь? позавчера в передаче по рен-ТВ оглашена цифра в полмиллиона... а тут опять чисто случайно и источник и дата, в youtube я думаю без труда найти можно желающим. уважаемый Сосед, прочитайте спокойно сообщение, из которого вы надергали цитат... речь не идет о фамилиях и цифрах, а о том что мы пользуемся разными источниками информации и предлагается прийти к их конструктивному обсуждению а не эмоциональной критике... ..а Гудериана и Геббельса читать не доводилось и на их воспоминания я не ссылаюсь, так что сапогами можете не кидаться )))) |
| Штангенциркуль Женат |
04-02-2013 - 16:32 Sinnerbi Как я понимаю тоже благополучно слился? А то у меня еще пару ходов есть...))))) |
| Штангенциркуль Женат |
04-02-2013 - 16:36 (darsie @ 04.02.2013 - время: 19:30) ..а Гудериана и Геббельса читать не доводилось и на их воспоминания я не ссылаюсь, А вот это зря. Воспоминания Геббельса почитать навряд ли удастся, а вот Гудериана - можно. Это может дать разные точки зрения, а уж из них можно построить свою... |
| Альфред-фр Свободен |
04-02-2013 - 16:43 Штангенциркуль Ссылка на это сообщение 04.02.2013 - время: 16:36 (darsie @ 04.02.2013 - время: 19:30) ..а Гудериана и Геббельса читать не доводилось и на их воспоминания я не ссылаюсь, А вот это зря. Воспоминания Геббельса почитать навряд ли удастся, а вот Гудериана - можно. Это может дать разные точки зрения, а уж из них можно построить свою.. Есть дневники Геббельса. Опубликованы на русском. Довольно скучное чтиво. А воспоминания он понятно "не успел" |
