Взрослая социальная сеть
 Сосед.2012 Женат |
30-01-2013 - 09:39 (mjo @ 29.01.2013 - время: 21:55) (LadaKama @ 29.01.2013 - время: 21:49) кто не падал, тот и не поднимался... эти года - аннулируют победу? Победу аннулировать нельзя. Но понять кто ответственен за катастрофу 41 года можно. А петь им (ответственным) осанну глупо. два вопроса: 1) кто им поет осанну? 2) Можно ли понять кто ответственен за победу 45-го и можно ли им петь осанну? (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24) (Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:11) Они играли белыми, мы - черными. Как ни странно, этот жребий выпадает, даже если войну объявило наше государство. Вспомните. например, о страшных потерях в "зимней кампании" с финнами. Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто? Можно ли уточнить что такое "страшные" потери, бывают ли потери "нестрашными" и какие были потери РККА в финской компании? (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:19) (Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 23:10) Посылали и на убой, согласен. Но! Взять, допустим, печально известный "Невский пятачок". КАК по-другому-то было там поступать-то? Не держаться на горах трупов, а дать немцам войти в город, который на полном серьезе подлежал затоплению со всеми жителями? Естественно, посылали на убой, и срок жизни солдата там исчислялся в минутах... Тоже весьма мутный вопрос. Штурм Ленинграда... он как бы и не предусматривался. Есть очень много противоречивых мнений на этот счет - но факт - потери при обороне(!) города были много выше, чем потери блокирующих войск. Тогда - зачем штурмовать, да еще потом (захватив) и "затапливать" город? Ей богу, тянет на политагитку. Он (штурм) очень даже предусматривался, взятие Ленинграда и уничтожение с суши баз балтийского флота являлось одной из основных задач стоящих перед группой армий Север. Потери при обороне, если конечно под потерями считать не боевые потери, а гибель от голода и болезней мирного населения были выше только страшной осенью 41-го, после появления "дороги жизни" по которой в город пошло продовольствие, а в обратном направлении стали вывозить детей и стариков ситуация постепенно стабилизироваласью. (Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:27) (avp @ 29.01.2013 - время: 23:21) Под предлогом "высших соображений" сдали немцам караван PQ-17 В этом вопросе интересна роль, в том числе, доблестного многоорденоносного Советского ВМФ. К нам же караван шел, и как же с контролем ситуации на недалеких морских просторах?! еще более интересно узнать про то какие силы и средства были необходимы для прикрытия караванов, какими силами и средствами располагал флот и где чья была зона ответственности. На войне и особенно в войне на море у всех есть свои задачи или Вы себе представляете что там все сидят в барах, пьют рюсский фодка и тот вбегает взъерошенный и перемотанный бинтами матрос: "наших бьют, все по коням (кораблям), вперед! (Мавзон @ 30.01.2013 - время: 08:06) (Йодо @ 30.01.2013 - время: 06:07) После внимательного изучения приведенной вами таблицы, я еще раз убедился в правильности своих суждений - на основных направлениях наступления частей вермахта имелся двухкратный перевес в живой силе. Танки БТ, сгоревшие до того как в них сумели забраться танкисты, мы просто не учитываем. Про самолеты, как я уже и говорил - нет ясности. Сосредоточение сил на основных направлениях - естественно для наступающего. А успешная оборона - Вы знаете - при грамотной организации - возможна и при много меньших силах. Получается, конечно, немного утрируя, спартанский царь Леонид умел воевать лучше советского Генштаба. Вы возможно не знаете, но легенда гласит что царь Леонид погиб сам, положил всех своих войнов и в общем проиграл, а советский генштаб принимал в мае 45-го капитуляцию у Германии, так что в вопросе кто лучше из озвученных сторон умел воевать, выводы думаю можно сделать прямо противоположные вашим. (Йодо @ 30.01.2013 - время: 08:12) (Мавзон @ 30.01.2013 - время: 11:06) Сосредоточение сил на основных направлениях - естественно для наступающего. А успешная оборона - Вы знаете - при грамотной организации - возможна и при много меньших силах. Получается, конечно, немного утрируя, спартанский царь Леонид умел воевать лучше советского Генштаба. О. Ну поехали. Я надеюсь вы знаете как именно надо было организовать оборону. Расскажите нам, очень интересно будет послушать ваши рецепт. Только пожалуйста без слива, я очень прошу. я тоже присоединяюсь к вопросу. Напомню также, что СССР противостояла армия уже 2 года ведущая боевые действия, отладившая боевое взаимодействие, имеющая огромный боевой опыт планирования и проведения боевых операций... т.е. условно, на этот уровень опыта РККА вышла где то к весне 43-го посты объеденены © Ros Это сообщение отредактировал Ros - 30-01-2013 - 19:13 |
Штангенциркуль  Женат |
30-01-2013 - 10:17 Полагаю ответом будет - "надо было атомную бомбу на Германию сбросить" или "направить к берегам Германии крейсер "Петр Великий"...)))))))) Но скорее всего, полагаю, ответа не будет. Ибо мы все умны задним умом... У нас тут много всяких ахфицеров подводников, иронизирующих по поводу лозунга "Отступать некуда, позади Москва". Это сообщение отредактировал Йодо - 30-01-2013 - 10:19 |
| Сосед.2012 Женат |
30-01-2013 - 11:39 (Йодо @ 30.01.2013 - время: 10:17) Полагаю ответом будет - "надо было атомную бомбу на Германию сбросить" или "направить к берегам Германии крейсер "Петр Великий"...)))))))) Но скорее всего, полагаю, ответа не будет. Ибо мы все умны задним умом... У нас тут много всяких ахфицеров подводников, иронизирующих по поводу лозунга "Отступать некуда, позади Москва". Я думаю самый "правильный" ответ: Надо было выстроить глубоко эшелонированную оборону, отбить атаки с минимальными потерями и потом перейти в тщательно подготовленное наступление. Ну вот как под Курском ..., Потом конечно надо припомнить пресловутые "малой кровью на чужой территории" но я предвосхищаю события, подождем :) Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 30-01-2013 - 11:44 |
zLoyyyy Свободен |
30-01-2013 - 14:18 (Сосед.2012 @ 30.01.2013 - время: 10:04) Напомню также, что СССР противостояла армия уже 2 года ведущая боевые действия, отладившая боевое взаимодействие, имеющая огромный боевой опыт планирования и проведения боевых операций... А что делала РККА в эти 2 года? Напомню: присоединила к СССР Западные Украину и Белоруссию, балтийские республики и часть Финляндии. Так что опыт тоже был. |
Безумный Иван Свободен |
30-01-2013 - 14:28 (zLoyyyy @ 30.01.2013 - время: 14:18) А что делала РККА в эти 2 года? Напомню: присоединила к СССР Западные Украину и Белоруссию, балтийские республики и часть Финляндии. Так что опыт тоже был. Опыт конечно, но несоизмеримый. |
| zLoyyyy Свободен |
30-01-2013 - 14:35 (Crazy Ivan @ 30.01.2013 - время: 14:28) Опыт конечно, но несоизмеримый. Почему? Немцы тоже прокатились по Восточной Европе с ветерком и даже не столкнулись ни с чем, подобным тому, с чем столкнулась РККА во время финской кампании. Вот и Лада Кама говорит, что вся Европа ложилась под немцев и только СССР оказался крепким орешком. |
| Сосед.2012 Женат |
30-01-2013 - 14:38 (zLoyyyy @ 30.01.2013 - время: 14:18) (Сосед.2012 @ 30.01.2013 - время: 10:04) Напомню также, что СССР противостояла армия уже 2 года ведущая боевые действия, отладившая боевое взаимодействие, имеющая огромный боевой опыт планирования и проведения боевых операций... А что делала РККА в эти 2 года? Напомню: присоединила к СССР Западные Украину и Белоруссию, балтийские республики и часть Финляндии. Так что опыт тоже был. я думал западную Украину так же как и Прибалтику дипломаты присоединили, а не РККА. В Финляндии воевали, да, однако это был штурм хорошо укрепленных позиций, этот опыт если и пригодился, то в районе 44-го года, а никак не в 41-м. Вермахт же в отличии от РККА, воевал именно в ту войну в которую он будет воевать в 41-м, оттачивал и совершенствовал тактику Блицкрига. |
| zLoyyyy Свободен |
30-01-2013 - 14:46 (Сосед.2012 @ 30.01.2013 - время: 14:38) я думал западную Украину так же как и Прибалтику дипломаты присоединили, а не РККА. Да-да. Добровольное вступление в братскую семью народов СССР. |
| Сосед.2012 Женат |
30-01-2013 - 15:03 (zLoyyyy @ 30.01.2013 - время: 14:46) (Сосед.2012 @ 30.01.2013 - время: 14:38) я думал западную Украину так же как и Прибалтику дипломаты присоединили, а не РККА. Да-да. Добровольное вступление в братскую семью народов СССР. Ну в целом да, добровольное. Я читал секретные отчеты английского посла в Лондон, там четко отмечалось что народ приветствовал на улицах входящие войска. Ситуация тогда была очень сложная, сильно отличалась от нынешней и к немцам которые до этого около 500 лет владели этими территориями и не особо церемонились при этом с местным населением отношение было не очень доброе. Но это лирика, факт в том Прибалтика вошла в состав СССР в результате договоров, а не войны, боевые действия там не веселись. |
| Безумный Иван Свободен |
30-01-2013 - 15:04 (Сосед.2012 @ 30.01.2013 - время: 14:38) я думал западную Украину так же как и Прибалтику дипломаты присоединили, а не РККА. Нет, ну были там столкновения с отдельными банд формированиями. |
| Безумный Иван Свободен |
30-01-2013 - 15:05 (zLoyyyy @ 30.01.2013 - время: 14:46) Да-да. Добровольное вступление в братскую семью народов СССР. Именно так. А если не так, почему Лига Наций молчала, там коммунисты заседали? |
| Сосед.2012 Женат |
30-01-2013 - 15:06 (Crazy Ivan @ 30.01.2013 - время: 15:04) (Сосед.2012 @ 30.01.2013 - время: 14:38) я думал западную Украину так же как и Прибалтику дипломаты присоединили, а не РККА. Нет, ну были там столкновения с отдельными банд формированиями. Ну это же не война. |
| Штангенциркуль Женат |
30-01-2013 - 16:11 вот есть у меня стойкое ощущение что кому то очнь нужно что бы роль ссср во второй мировой была не столь значима |
darsie Свободен |
30-01-2013 - 16:13 тема болезненная... ну вот пожалуй еще один кирпич в огород наших великих полководцев... в августе 1945 прогремела короткая советско-японская война... нужна она была или нет,трудно сказать... с одной стороны громкая фраза-верный союзническому долгу Советский Союз.... с другой- верные долгу Союзники открывали второй фронт с 42 и дотянули до 44, когда советские танки уже вышли на довоенную государственную границу... так сказать мы имели полное моральное право не торопиться лезть в очередную мясорубку, тем более что сейчас американцы приписывают победу ядерным бомбардировкам... но я не об этом... за 11 дней активных боевых действий наши потери составили 300 тысяч человек, то есть примерно равны 4 месячной Зимней войне и 2-х летней русско-японской... это как же нужно было любить свой народ и свою страну, что бы после мясорубки ВОВ ( а нынешний Президент признает 27 миллионов погибших) снова гнать на убой русских солдат... и каких солдат- мальчишек 17 лет призыва весна 1945 года... выступал тут у нас дедушка-ветеран этой победоносной кампании... то что он рассказывал ни в какой здравый смысл не укладывается... имея опыт ВОВ, огромное количество танков,артиллерии , боеприпасов, его стрелковый полк, почти полностью укомплектованный 17 летними пацанами, командиры строили густыми цепями и роту за ротой гнали на штурм японской укрепленной сопки, при поддержке всего одной полковой батареи- 4 пушки 76 мм... полк лег весь, в дальнейших боях участия не принимал, данный дедушка уцелел потому что был не в пехоте а связистом при артиллерийском корректировщике... полк погиб,как пел Высоцкий- для чего,да кто ж там разберет... |
| Безумный Иван Свободен |
30-01-2013 - 16:17 (Йодо @ 30.01.2013 - время: 16:11) вот есть у меня стойкое ощущение что кому то очнь нужно что бы роль ссср во второй мировой была не столь значима У меня такое ощущение что кому-то надо сделать так, что бы роль СССР в войне приравнять к роли Фашистской Германии в этой войне. |
Иллюзорный Свободен |
30-01-2013 - 16:33 (darsie @ 30.01.2013 - время: 16:13) тема болезненная... ну вот пожалуй еще один кирпич в огород наших великих полководцев... в августе 1945 прогремела короткая советско-японская война... нужна она была или нет,трудно сказать... с одной стороны громкая фраза-верный союзническому долгу Советский Союз.... с другой- верные долгу Союзники открывали второй фронт с 42 и дотянули до 44, когда советские танки уже вышли на довоенную государственную границу... так сказать мы имели полное моральное право не торопиться лезть в очередную мясорубку, тем более что сейчас американцы приписывают победу ядерным бомбардировкам... но я не об этом... за 11 дней активных боевых действий наши потери составили 300 тысяч человек, то есть примерно равны 4 месячной Зимней войне и 2-х летней русско-японской... это как же нужно было любить свой народ и свою страну, что бы после мясорубки ВОВ ( а нынешний Президент признает 27 миллионов погибших) снова гнать на убой русских солдат... и каких солдат- мальчишек 17 лет призыва весна 1945 года... выступал тут у нас дедушка-ветеран этой победоносной кампании... то что он рассказывал ни в какой здравый смысл не укладывается... имея опыт ВОВ, огромное количество танков,артиллерии , боеприпасов, его стрелковый полк, почти полностью укомплектованный 17 летними пацанами, командиры строили густыми цепями и роту за ротой гнали на штурм японской укрепленной сопки, при поддержке всего одной полковой батареи- 4 пушки 76 мм... полк лег весь, в дальнейших боях участия не принимал, данный дедушка уцелел потому что был не в пехоте а связистом при артиллерийском корректировщике... полк погиб,как пел Высоцкий- для чего,да кто ж там разберет... Чего?  Какие 300 тысяч, вы где такой чуши начитались?Советско-японская война 1945 г. Погибшие — 12 031 чел., санитарные — 24 425 чел. Источник: http://port-artur.info/istoriya/voyny/otec...naya-1941-1945/ Потери были мизерные, учитывая то, что Квантунская армия насчитывала более 800 тысяч человек. Да и потери эти - не обязательно именно боевые. На сайте "Я помню" есть воспоминания ветерана этой кампании, там он описал, как целый батальон отравился насмерть метиловым спиртом, который они на радостях начали хлебать прямо из захваченной цистерны. Такие потери, естественно, тоже считаются "боевыми", родным погибших летят домой солдатские треугольники, что мол "пал в бою смертью храбрых", и потом рождаются легенды о "трупами завалили"... Дедушек сейчас вообще много выступает, и рассказывают они порой фантастические вещи. Так что верить нужно избирательно. А для чего в войну вступили - хм, ну мало того, что приобрели прокоммунистически настроенных соседей и союзников в лице Китая и Северной Кореи, так еще и "В результате войны СССР фактически вернул в свой состав территории, аннексированные Японией у Российской империи по окончании Русско-японской войны 1904—1905 годов по итогам Портсмутского мира (южный Сахалин и, временно, Квантун с Порт-Артуром и Дальним), а также ранее уступленную Японии в 1875 году основную группу Курильских островов и закреплённую за Японией Симодским договором 1855 года южную часть Курил (Вики). Так что дело было вовсе не в одном только "союзническом долге", Сталин не такой человек, который будет союзникам пятки лизать... Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 30-01-2013 - 16:39 |
| darsie Свободен |
30-01-2013 - 17:03 (Иллюзорный @ 30.01.2013 - время: 16:33) [/QUOTE] Чего? Потери и утраты Советско-японская война 1945 г. Погибшие — 12 031 чел., санитарные — 24 425 чел.... Цифры советских потерь в Китае в том числе и за период Корейской войны существенно отличаются по разным источникам. Так, по сведениям генконсульства РФ в Шэньяне, на кладбищах на Ляодунском полуострове с 1950 по 1953 год было погребено 89 советских граждан (гг. Люйшунь, Далянь и Цзиньчжоу), а по данным китайской паспортизации 1992 года — 723 человека. Всего же за период с 1945 по 1956 год на Ляодунском полуострове, по данным генконсульства РФ, было погребено 722 советских гражданина (из них 104 неизвестных), а по данным китайской паспортизации 1992 г. — 2572 человека, включая 15 неизвестных. Что же касается советских потерь, то полные данные об этом до сих пор отсутствуют. Из многих литературных источников, в том числе мемуарных, известно, что во время корейской войны гибли советские советники, зенитчики, связисты, медработники, дипломаты, другие специалисты, оказывавшие помощь Северной Корее...В Китае находится 58 мест захоронений советских и российских воинов. Более 18 тысяч погибли при освобождении Китая от японских захватчиков и после ВМВ. На территории КНР покоится прах более 14,5 тысяч советских воинов, в 45 городах Китая сооружено не менее 50 памятников советским воинам.... это цитаты из указанной вами статьи... так как же погибло 12 тысяч а похоронено от 14,5 до 18 тысяч ?... раненных скорее всего вывозили на территорию СССР так что все умершие в госпиталях не в китайской земле лежат... а вообще ничего себе разброс 722 и 2572 ... так если по головам считать и до указаных 300 тыщ дойти можно...да только потери при штурме приснопамятного Муданзяна 32-34 тысячи составили... да и сами просто подумайте- перебить полумиллионную армию японских фанатиков и потерять 12 тысяч... нереальные для менталитета наших воевод цифры... |
avp Свободен |
30-01-2013 - 17:19 (darsie @ 30.01.2013 - время: 17:03) [QUOTE=Иллюзорный , 30.01.2013 - время: 16:33][/QUOTE] Чего?[/QUOTE] Потери и утраты Правительство Японии 2.9.1945 подписало Акт о безоговорочной капитуляции. При чем тут захоронения 1956 года? |
| Иллюзорный Свободен |
30-01-2013 - 17:31 (darsie @ 30.01.2013 - время: 17:03) На территории КНР покоится прах более 14,5 тысяч советских воинов, в 45 городах Китая сооружено не менее 50 памятников советским воинам.... Вы читаете внимательно? 12 тысяч погибло в ходе войны 45-го. Остальные - в ходе КОРЕЙСКОЙ войны. С цифрами китайцев вопрос мутный, кого и как они считали. Может они армию МНР, или белоэмигрантов из Харбина тоже к советским причисляли - кто их знает. В свои архивы они "чужеземцев" не пускают. Касательно хода войны - в 45-м воевать уже умели, и умели лучше всех в мире. Там такие чудеса с японцами наши творили, можно одного Леонова-"Бороду" вспомнить, который практически в одиночку целые города брал, без потерь... Так что "менталитет воевод" - это домыслы и эмоции. Есть официальные цифры, от них и надо плясать. И поменьше верить всяким фантастам, рассказывающим про цепи 17-летних пацанов (что они вообще делали в армии в 45-м, учитывая что призывной возраст 19 лет?), тупо штурмующих японские дзоты. ))) |
| Сосед.2012 Женат |
30-01-2013 - 17:33 в войну с Японией СССР вступил т.к. взял на себя такое обязательство на Ялтинской конференции 1945 года, там все участники взяли на себя определенные обязательства и заключили различные договоры определившие послевоенное устройство. Можно было конечно эти обязательства не выполнять, чего уж там, щас стратегов много, только тогда и другие участники Ялтинской конференции могли передумать про свои обязательства. Про 300 000 потерь - бред который комментировать бессмысленно. |
avp Свободен |
30-01-2013 - 17:57 (Сосед.2012 @ 30.01.2013 - время: 17:33)
Есть такое мнение, что это - запланированные потери, на тот случай, если японцы окажутся технически и морально равными немецкой армии. |
mjo Свободен |
30-01-2013 - 18:36 (LadaKama @ 29.01.2013 - время: 22:11) да, кто ж спорит, о том, что ошибок было полно... Это не просто ошибки. Это гораздо хуже. В 1941 году немцы захватили только в плен больше 5 млн. военнослужащих!!! Было потеряно 7% территории страны, которые потом возвращалась в течение более чем 2-х лет! И при этом Сталин - великий и могучий победитель.  Народ - да. Сталин - нет. Нормальный человек застрелился бы еще осенью 41 года. Но я не о том сейчас. Речь о том, что при всем значении СССР в победе, следует признать, что во ВМВ победила коалиция. Т.е. без совместных усилий ВСЕХ стран коалиции победа была бы не возможна. |
| ПришелецMustDie Влюблен |
30-01-2013 - 18:45 (avp @ 29.01.2013 - время: 22:55) Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие.[/QUOTE] И татары Москву жгли. И поляки. Неоднократно. Но в 1941 году столицу не сдали. Если вы такие умные, что же вы строем не ходите! -))) Москву не сдали, вот загадка. Ответьте, знатоки, если в Первую мировую впервые были применены боевые хим.средства, то почему во Второй мировой, такой жестокой и беспощадной - боевые хим. средства не применялись? Правильно ответившему - Плюсик -) |
| Безумный Иван Свободен |
30-01-2013 - 18:50 (mjo @ 30.01.2013 - время: 18:36) Т.е. без совместных усилий ВСЕХ стран коалиции победа была бы не возможна. Коалиция потому и создалась, потому что было ясно что СССР победит в одиночку. Тогда бы СССР один определял порядок в Европе, а этого нельзя было допустить. И если бы СССР не мог победить объединенные Гитлером силы Европы, Наши союзнички были бы нашими противниками. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 30-01-2013 - 19:25 |
| Сосед.2012 Женат |
30-01-2013 - 18:54 (mjo @ 30.01.2013 - время: 18:36) (LadaKama @ 29.01.2013 - время: 22:11) да, кто ж спорит, о том, что ошибок было полно... Это не просто ошибки. Это гораздо хуже. В 1941 году немцы захватили только в плен больше 5 млн. военнослужащих!!! Было потеряно 7% территории страны, которые потом возвращалась в течение более чем 2-х лет! И при этом Сталин - великий и могучий победитель. Больше 5-ти миллионов пленных немцы в 41-м не захватывали. А в 45-м их сдалось в плен гораздо больше 5-ти миллионов и что это доказывает? А Сталин не застрелился, а продолжал бороться в казалось бы безнадежных условиях и победил в итоге. Этим он и отличается от многих истеричек на высоких государственных постах, они бы застрелились, а скорее сбежали бы в женском платье бросив страну. Не сколько не снимая со Сталина ответственности как с руководителя, надо отметить что Сталин был далеко не самым плохим вариантом руководителя в тяжелых для страны условиях. Во WW2 победила конечно же коалиция, но интересен вопрос кто сколько внес %% в победу, если один из участников внес 75%, а все остальные 25% например. Интересно было бы услышать обоснование того почему СССР не смог бы победить в одиночку? По мне, учитывая то что СССР воевал практически в одиночку до осени 43-го и смог добиться коренного перелома в войне, говорит как раз о том что смог бы, но разумеется война бы затянулась еще на год - полтора, жертвы были бы гораздо больше. Другое дело, что важен вопрос а что бы делали в этой ситуации Англия и прежде всего США, вот если бы они выступили на стороне Германии, тогда бы нам пришел каюк и без вариантов. Так что думаю я, самая главная заслуга наших союзников в том что они не выступили на стороне Германии, за это им искореняя благодарность в первую очередь и за все остальное во-вторую. |
aleks_ak Свободен |
30-01-2013 - 19:06 (ПришелецMustDie @ 31.01.2013 - время: 00:45) [QUOTE=avp , 29.01.2013 - время: 22:55] Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие.[/QUOTE] И татары Москву жгли. И поляки. Неоднократно. Но в 1941 году столицу не сдали.[/QUOTE] Если вы такие умные, что же вы строем не ходите! -))) Москву не сдали, вот загадка. Ответьте, знатоки, если в Первую мировую впервые были применены боевые хим.средства, то почему во Второй мировой, такой жестокой и беспощадной - боевые хим. средства не применялись? Правильно ответившему - Плюсик -) а про газовые камеры мы умолчим? японцы биологическое оружие применяли.. то же не в счет? |
Мавзон В поиске |
30-01-2013 - 19:08 (Crazy Ivan @ 30.01.2013 - время: 18:50) Коалиция потому и создалась, потому что было ясно что СССР победит в одиночку. Тогда бы СССР один определял порядок в Европе. И если бы СССР не мог победить объединенные Гитлером силы Европы, Наши союзнички были бы нашими противниками. Коалиция создавалась все-таки скорее для победы над Фашистской Германией и странами "Оси". Чем закончилась в итоге попытка экспорта СССР "Мировой революции" и Соц. системы Вы, наверное, знаете. |
| mjo Свободен |
30-01-2013 - 19:24 (Сосед.2012 @ 30.01.2013 - время: 18:54) Больше 5-ти миллионов пленных немцы в 41-м не захватывали. Тем не менее это так. А в 45-м их сдалось в плен гораздо больше 5-ти миллионов и что это доказывает? Вот Гитлер и застрелился. А Сталин не застрелился, а продолжал бороться в казалось бы безнадежных условиях и победил в итоге. Этим он и отличается от многих истеричек на высоких государственных постах, они бы застрелились, а скорее сбежали бы в женском платье бросив страну. Не думаю, что без Сталина как-то все пошло по другому. Доказать это естественно не возможно. Он не застрелился, и вины за миллионы погибших на себя не принял. Не сколько не снимая со Сталина ответственности как с руководителя, надо отметить что Сталин был далеко не самым плохим вариантом руководителя в тяжелых для страны условиях. Раз уж все закончилось так как закончилось, то не самым плохим. Но самым ли хорошим? Кто знает, сколько бы жизней удалось сохранить? Во WW2 победила конечно же коалиция, но интересен вопрос кто сколько внес %% в победу, если один из участников внес 75%, а все остальные 25% например. А как это можно посчитать? Допустим некая команда ремонтирует автомобиль обязательно к какому-то сроку. Все пашут в полном поту, а один больше всех. Но находится еще один, который нисколько не вспотев, добывает дефицитную гайку. Ее можно сделать самим, но к сроку точно не успеть. Как определить в % вклад каждого в успех? По количеству пота? Времени работы или еще как-то?  Интересно было бы услышать обоснование того почему СССР не смог бы победить в одиночку? Ну например, если бы японцы начали войну с востока, можно было бы снять сибирские дивизии под Москву? И как бы все сложилось без них? А если бы по ЛЕНДЛИЗу не поставлялись материалы для легированных сплавов или пороха, чем бы СССР воевало? По мне, учитывая то что СССР воевал практически в одиночку до осени 43-го и смог добиться коренного перелома в войне, говорит как раз о том что смог бы, но разумеется война бы затянулась еще на год - полтора, жертвы были бы гораздо больше. Другое дело, что важен вопрос а что бы делали в этой ситуации Англия и прежде всего США, вот если бы они выступили на стороне Германии, тогда бы нам пришел каюк и без вариантов. Так что думаю я, самая главная заслуга наших союзников в том что они не выступили на стороне Германии, за это им искореняя благодарность в первую очередь и за все остальное во-вторую. Вот именно это и есть полная чушь. Это сообщение отредактировал mjo - 30-01-2013 - 19:24 |
| darsie Свободен |
30-01-2013 - 19:24 (Иллюзорный @ 30.01.2013 - время: 17:31) Касательно хода войны - в 45-м воевать уже умели, и умели лучше всех в мире. Там такие чудеса с японцами наши творили, можно одного Леонова-"Бороду" вспомнить, который практически в одиночку целые города брал, без потерь... город в котором стоял японский полк в одиночку взял генерал Плиев... Леонов, героически провоевавший на Севере практически без потерь всю ВОВ, к сожалению потерял немало своих разведчиков в корейском десанте, но к нему то никаких претензий быть не может, вся вина на флотских адмиралах, которые разведчиков-профи бросили в бой как штурмовую морскую пехоту... а вот призывной возраст был не с 19( это норматив первой мировой и то с 15 года) а с 17... «Если бы мне раньше сказал кто-либо, – сообщал командир 1136-го стрелкового полка 338-й стрелковой дивизии 39-й армии полковник Г.Г. Савокин, – что мой полк пройдет по горячим пескам, по горам и ущельям со скоростью марша до 65 км в сутки, с ограниченным запасом воды и с такой нагрузкой, я бы ни за что не поверил... Великий Суворов был мастером больших переходов, но он водил натренированных солдат, служивших 20-25 лет, а у меня в полку была молодежь 1927 г. рождения... Так идти, как мы идем, могут только люди, обладающие высоким моральным духом». 45 год минус 27 год ,это между 17 и 18 но никак не 19... |
| Безумный Иван Свободен |
30-01-2013 - 19:27 (Мавзон @ 30.01.2013 - время: 19:08) Коалиция создавалась все-таки скорее для победы над Фашистской Германией и странами "Оси". Чем закончилась в итоге попытка экспорта СССР "Мировой революции" и Соц. системы Вы, наверное, знаете. Сталин еще ранее утихомирил всех сторонников мировой революции во главе с Троцким и взял курс на построение социализма в одной стране. Страны "оси добра" сами и создали Гитлера, предоставив ему все условия для нападения на СССР. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 30-01-2013 - 19:31 |
dogfred Свободен |
30-01-2013 - 23:11 Уважаемый Mjo! Вынужден напомнить, что правилами форума многократное цитирование не приветствуется. Желательно ограничиваться тремя цитатами. если без них не обойтись. Ваш пост понятен. Это сообщение отредактировал dogfred - 30-01-2013 - 23:11 |
дамисс Свободен |
30-01-2013 - 23:42 (mjo @ 30.01.2013 - время: 19:24) А если бы по ЛЕНДЛИЗу не поставлялись материалы для легированных сплавов или пороха, чем бы СССР воевало? Раттусу доказали несостоятельность его доводов, теперь и Вам доказывать. Доля лендлиза была невелика, и без него война продлилась бы на год-полтора больше, и это признают немецкие историки. И псевдоважность сплавов тоже преувеличена, закупка производилась не из за отсутствия в стране, а из за приориететности в другой продукции. Я уже выкладывал все раскладки и документы, доказывающие глупость Ваших доводов, а Вы как нерадивый ученик(а может умышленно) этого не увидели. |
Тепло-техник Свободен |
31-01-2013 - 00:17 (ПришелецMustDie @ 30.01.2013 - время: 18:45) Если вы такие умные, что же вы строем не ходите! -))) Москву не сдали, вот загадка. Ответьте, знатоки, если в Первую мировую впервые были применены боевые хим.средства, то почему во Второй мировой, такой жестокой и беспощадной - боевые хим. средства не применялись? Потому что уже тогда проявился фактор взаимного страха,позже легший в основу доктрины "взаимного гарантированного уничтожения". В первую мировую ОВ применялись на передовой,с использованием артиллерии,соответственно дальностью артогня и ограничивалась масштабность их применения. Немаловажным фактором боевых действий во второй мировой были массовые рейды бомбардировщиков,в том числе по глубинным районам стран.Если бы вместо зажигательных и фугасных бомб были химические,потери Ковентри и Гамбурга показались бы смехотворными.Поэтому никто так и не решился выстрелить первым. 5 июня 1942 года президент США Рузвельт заявил,что в случае применения отравляющих веществ будут приняты адекватные ответные меры. |
| mjo Свободен |
31-01-2013 - 01:58 (дамисс @ 30.01.2013 - время: 23:42) Раттусу доказали несостоятельность его доводов, теперь и Вам доказывать. Это касается только легированных сплавов или всех поставок по лендлизу, а так же войны на островах, в Африке, над Англией и т.д. И Вы можете вычислить на сколько лет продлилась бы война не будь союзников и уж точно уверены чем бы она закончилась?  |
| Альфред-фр Свободен |
31-01-2013 - 02:45 Ответьте, знатоки, если в Первую мировую впервые были применены боевые хим.средства, то почему во Второй мировой, такой жестокой и беспощадной - боевые хим. средства не применялись? Правильно ответившему - Плюсик -) В 1925 году был подписан Женевский протокол о запрещении применения в войне ОВ. СССР ратифицировал Женевский протокол в 1928. СССР договоренностей не нарушал. Немцы нарушали, пример - Аджимушкайские каменоломни. |