Взрослая социальная сеть
 Сосед.2012 Женат |
30-01-2013 - 18:54 (mjo @ 30.01.2013 - время: 18:36) (LadaKama @ 29.01.2013 - время: 22:11) да, кто ж спорит, о том, что ошибок было полно... Это не просто ошибки. Это гораздо хуже. В 1941 году немцы захватили только в плен больше 5 млн. военнослужащих!!! Было потеряно 7% территории страны, которые потом возвращалась в течение более чем 2-х лет! И при этом Сталин - великий и могучий победитель. Больше 5-ти миллионов пленных немцы в 41-м не захватывали. А в 45-м их сдалось в плен гораздо больше 5-ти миллионов и что это доказывает? А Сталин не застрелился, а продолжал бороться в казалось бы безнадежных условиях и победил в итоге. Этим он и отличается от многих истеричек на высоких государственных постах, они бы застрелились, а скорее сбежали бы в женском платье бросив страну. Не сколько не снимая со Сталина ответственности как с руководителя, надо отметить что Сталин был далеко не самым плохим вариантом руководителя в тяжелых для страны условиях. Во WW2 победила конечно же коалиция, но интересен вопрос кто сколько внес %% в победу, если один из участников внес 75%, а все остальные 25% например. Интересно было бы услышать обоснование того почему СССР не смог бы победить в одиночку? По мне, учитывая то что СССР воевал практически в одиночку до осени 43-го и смог добиться коренного перелома в войне, говорит как раз о том что смог бы, но разумеется война бы затянулась еще на год - полтора, жертвы были бы гораздо больше. Другое дело, что важен вопрос а что бы делали в этой ситуации Англия и прежде всего США, вот если бы они выступили на стороне Германии, тогда бы нам пришел каюк и без вариантов. Так что думаю я, самая главная заслуга наших союзников в том что они не выступили на стороне Германии, за это им искореняя благодарность в первую очередь и за все остальное во-вторую. |
aleks_ak Свободен |
30-01-2013 - 19:06 (ПришелецMustDie @ 31.01.2013 - время: 00:45) [QUOTE=avp , 29.01.2013 - время: 22:55] Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие.[/QUOTE] И татары Москву жгли. И поляки. Неоднократно. Но в 1941 году столицу не сдали.[/QUOTE] Если вы такие умные, что же вы строем не ходите! -))) Москву не сдали, вот загадка. Ответьте, знатоки, если в Первую мировую впервые были применены боевые хим.средства, то почему во Второй мировой, такой жестокой и беспощадной - боевые хим. средства не применялись? Правильно ответившему - Плюсик -) а про газовые камеры мы умолчим? японцы биологическое оружие применяли.. то же не в счет? |
Мавзон В поиске |
30-01-2013 - 19:08 (Crazy Ivan @ 30.01.2013 - время: 18:50) Коалиция потому и создалась, потому что было ясно что СССР победит в одиночку. Тогда бы СССР один определял порядок в Европе. И если бы СССР не мог победить объединенные Гитлером силы Европы, Наши союзнички были бы нашими противниками. Коалиция создавалась все-таки скорее для победы над Фашистской Германией и странами "Оси". Чем закончилась в итоге попытка экспорта СССР "Мировой революции" и Соц. системы Вы, наверное, знаете. |
mjo Свободен |
30-01-2013 - 19:24 (Сосед.2012 @ 30.01.2013 - время: 18:54) Больше 5-ти миллионов пленных немцы в 41-м не захватывали. Тем не менее это так. А в 45-м их сдалось в плен гораздо больше 5-ти миллионов и что это доказывает? Вот Гитлер и застрелился. А Сталин не застрелился, а продолжал бороться в казалось бы безнадежных условиях и победил в итоге. Этим он и отличается от многих истеричек на высоких государственных постах, они бы застрелились, а скорее сбежали бы в женском платье бросив страну. Не думаю, что без Сталина как-то все пошло по другому. Доказать это естественно не возможно. Он не застрелился, и вины за миллионы погибших на себя не принял. Не сколько не снимая со Сталина ответственности как с руководителя, надо отметить что Сталин был далеко не самым плохим вариантом руководителя в тяжелых для страны условиях. Раз уж все закончилось так как закончилось, то не самым плохим. Но самым ли хорошим? Кто знает, сколько бы жизней удалось сохранить? Во WW2 победила конечно же коалиция, но интересен вопрос кто сколько внес %% в победу, если один из участников внес 75%, а все остальные 25% например. А как это можно посчитать? Допустим некая команда ремонтирует автомобиль обязательно к какому-то сроку. Все пашут в полном поту, а один больше всех. Но находится еще один, который нисколько не вспотев, добывает дефицитную гайку. Ее можно сделать самим, но к сроку точно не успеть. Как определить в % вклад каждого в успех? По количеству пота? Времени работы или еще как-то?  Интересно было бы услышать обоснование того почему СССР не смог бы победить в одиночку? Ну например, если бы японцы начали войну с востока, можно было бы снять сибирские дивизии под Москву? И как бы все сложилось без них? А если бы по ЛЕНДЛИЗу не поставлялись материалы для легированных сплавов или пороха, чем бы СССР воевало? По мне, учитывая то что СССР воевал практически в одиночку до осени 43-го и смог добиться коренного перелома в войне, говорит как раз о том что смог бы, но разумеется война бы затянулась еще на год - полтора, жертвы были бы гораздо больше. Другое дело, что важен вопрос а что бы делали в этой ситуации Англия и прежде всего США, вот если бы они выступили на стороне Германии, тогда бы нам пришел каюк и без вариантов. Так что думаю я, самая главная заслуга наших союзников в том что они не выступили на стороне Германии, за это им искореняя благодарность в первую очередь и за все остальное во-вторую. Вот именно это и есть полная чушь. Это сообщение отредактировал mjo - 30-01-2013 - 19:24 |
darsie Свободен |
30-01-2013 - 19:24 (Иллюзорный @ 30.01.2013 - время: 17:31) Касательно хода войны - в 45-м воевать уже умели, и умели лучше всех в мире. Там такие чудеса с японцами наши творили, можно одного Леонова-"Бороду" вспомнить, который практически в одиночку целые города брал, без потерь... город в котором стоял японский полк в одиночку взял генерал Плиев... Леонов, героически провоевавший на Севере практически без потерь всю ВОВ, к сожалению потерял немало своих разведчиков в корейском десанте, но к нему то никаких претензий быть не может, вся вина на флотских адмиралах, которые разведчиков-профи бросили в бой как штурмовую морскую пехоту... а вот призывной возраст был не с 19( это норматив первой мировой и то с 15 года) а с 17... «Если бы мне раньше сказал кто-либо, – сообщал командир 1136-го стрелкового полка 338-й стрелковой дивизии 39-й армии полковник Г.Г. Савокин, – что мой полк пройдет по горячим пескам, по горам и ущельям со скоростью марша до 65 км в сутки, с ограниченным запасом воды и с такой нагрузкой, я бы ни за что не поверил... Великий Суворов был мастером больших переходов, но он водил натренированных солдат, служивших 20-25 лет, а у меня в полку была молодежь 1927 г. рождения... Так идти, как мы идем, могут только люди, обладающие высоким моральным духом». 45 год минус 27 год ,это между 17 и 18 но никак не 19... |
Безумный Иван Свободен |
30-01-2013 - 19:27 (Мавзон @ 30.01.2013 - время: 19:08) Коалиция создавалась все-таки скорее для победы над Фашистской Германией и странами "Оси". Чем закончилась в итоге попытка экспорта СССР "Мировой революции" и Соц. системы Вы, наверное, знаете. Сталин еще ранее утихомирил всех сторонников мировой революции во главе с Троцким и взял курс на построение социализма в одной стране. Страны "оси добра" сами и создали Гитлера, предоставив ему все условия для нападения на СССР. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 30-01-2013 - 19:31 |
dogfred Свободен |
30-01-2013 - 23:11 Уважаемый Mjo! Вынужден напомнить, что правилами форума многократное цитирование не приветствуется. Желательно ограничиваться тремя цитатами. если без них не обойтись. Ваш пост понятен. Это сообщение отредактировал dogfred - 30-01-2013 - 23:11 |
дамисс Свободен |
30-01-2013 - 23:42 (mjo @ 30.01.2013 - время: 19:24) А если бы по ЛЕНДЛИЗу не поставлялись материалы для легированных сплавов или пороха, чем бы СССР воевало? Раттусу доказали несостоятельность его доводов, теперь и Вам доказывать. Доля лендлиза была невелика, и без него война продлилась бы на год-полтора больше, и это признают немецкие историки. И псевдоважность сплавов тоже преувеличена, закупка производилась не из за отсутствия в стране, а из за приориететности в другой продукции. Я уже выкладывал все раскладки и документы, доказывающие глупость Ваших доводов, а Вы как нерадивый ученик(а может умышленно) этого не увидели. |
Тепло-техник Свободен |
31-01-2013 - 00:17 (ПришелецMustDie @ 30.01.2013 - время: 18:45) Если вы такие умные, что же вы строем не ходите! -))) Москву не сдали, вот загадка. Ответьте, знатоки, если в Первую мировую впервые были применены боевые хим.средства, то почему во Второй мировой, такой жестокой и беспощадной - боевые хим. средства не применялись? Потому что уже тогда проявился фактор взаимного страха,позже легший в основу доктрины "взаимного гарантированного уничтожения". В первую мировую ОВ применялись на передовой,с использованием артиллерии,соответственно дальностью артогня и ограничивалась масштабность их применения. Немаловажным фактором боевых действий во второй мировой были массовые рейды бомбардировщиков,в том числе по глубинным районам стран.Если бы вместо зажигательных и фугасных бомб были химические,потери Ковентри и Гамбурга показались бы смехотворными.Поэтому никто так и не решился выстрелить первым. 5 июня 1942 года президент США Рузвельт заявил,что в случае применения отравляющих веществ будут приняты адекватные ответные меры. |
| mjo Свободен |
31-01-2013 - 01:58 (дамисс @ 30.01.2013 - время: 23:42) Раттусу доказали несостоятельность его доводов, теперь и Вам доказывать. Это касается только легированных сплавов или всех поставок по лендлизу, а так же войны на островах, в Африке, над Англией и т.д. И Вы можете вычислить на сколько лет продлилась бы война не будь союзников и уж точно уверены чем бы она закончилась?  |
Альфред-фр Свободен |
31-01-2013 - 02:45 Ответьте, знатоки, если в Первую мировую впервые были применены боевые хим.средства, то почему во Второй мировой, такой жестокой и беспощадной - боевые хим. средства не применялись? Правильно ответившему - Плюсик -) В 1925 году был подписан Женевский протокол о запрещении применения в войне ОВ. СССР ратифицировал Женевский протокол в 1928. СССР договоренностей не нарушал. Немцы нарушали, пример - Аджимушкайские каменоломни. |
Штангенциркуль  Женат |
31-01-2013 - 05:54 (Мавзон @ 30.01.2013 - время: 22:08) Коалиция создавалась все-таки скорее для победы над Фашистской Германией и странами "Оси". Чем закончилась в итоге попытка экспорта СССР "Мировой революции" и Соц. системы Вы, наверное, знаете. Я вот тут вопросик задал http://www.sxnarod.com/index.php?showtopic...post&p=16809395 Жажду услышать на него ответ... |
| aleks_ak Свободен |
31-01-2013 - 06:50 (Альфред-фр @ 31.01.2013 - время: 08:45) Ответьте, знатоки, если в Первую мировую впервые были применены боевые хим.средства, то почему во Второй мировой, такой жестокой и беспощадной - боевые хим. средства не применялись? Правильно ответившему - Плюсик -)
до и партизанов из катакомб выкуривали тоже ОВ. |
| ps2000 Свободен |
31-01-2013 - 10:37 (Тепло-техник @ 31.01.2013 - время: 00:17) Немаловажным фактором боевых действий во второй мировой были массовые рейды бомбардировщиков,в том числе по глубинным районам стран.Если бы вместо зажигательных и фугасных бомб были химические,потери Ковентри и Гамбурга показались бы смехотворными.Поэтому никто так и не решился выстрелить первым. По-моему Черчилль еще в 40-ом предупредил немцев о том, что в случае однократного применения ими ОВ весь запас этих средств Британии будет сброшен на Германию |
| Штангенциркуль Женат |
31-01-2013 - 10:51 (ps2000 @ 31.01.2013 - время: 13:37) По-моему Черчилль еще в 40-ом предупредил немцев о том, что в случае однократного применения ими ОВ весь запас этих средств Британии будет сброшен на Германию 10 мая 1942 — выступление по радио премьер-министра Великобритании Черчилля, в котором он заявил, что если немцы станут применять отравляющие газы на советско-германском фронте, то английская авиация поведет химическую войну в широких мас-штабах против военных объектов Германии. (В середине марта советский посол в Англии И. Майский сообщил Черчиллю, что имеются некоторые данные о том, что немцы могут решиться при-бегнуть к химической войне во время предстоящего весеннего наступления. 20 марта Черчилль теле-графировал Сталину, что “правительство Его Величества отнесется к любому применению отрав-ляющих газов против России точно так же, как если бы они были применены против нас самих”). 6 июня 1942 — Президент США Рузвельт опубликовал заявление о том, что в случае применения японцами отравляющих веществ в войне против Китая США примут от-ветные меры. |
srg2003 Женат |
31-01-2013 - 13:21 Мавзон Из любопытства. Какие то "вояки" в 1812 году вошли в Москву. Вроде, не финские... Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие. объединенная армия континентальной Европы численностью более 500 000 человек (французы, немцы, австрийцы, бельгийцы, итальянцы, поляки) и т.д. против 150 000 армии России(которая уже воевала в тот период на 2 фронта). А чем запомнилась эта компания Вы в курсе? mjo Это не просто ошибки. Это гораздо хуже. В 1941 году немцы захватили только в плен больше 5 млн. военнослужащих!!! Было потеряно 7% территории страны, которые потом возвращалась в течение более чем 2-х лет! И при этом Сталин - великий и могучий победитель. Народ - да. Сталин - нет. Нормальный человек застрелился бы еще осенью 41 года. сравните с западными компаниями Вермахта- темпы продвижения вермахта там были значительно, в разы, выше, потери союзников выше, потери немцев существенно ниже. Так что по сравнению с западными странами СССР даже в 1941 году воевал против объективно лучшей армии мира гораздо успешнее. Но я не о том сейчас. Речь о том, что при всем значении СССР в победе, следует признать, что во ВМВ победила коалиция. Т.е. без совместных усилий ВСЕХ стран коалиции победа была бы не возможна. согласен победила коалиция, только вклад в общую Победу был примерно такой (по отвлечению на себя войск противника, участию в боевых действиях, материальному снабжению, включая Лендлиз) 90-95 % СССР, 5-10 % все остальные. Война закончилась бы без вклада Союзников позже и с большими потерями со стороны СССР. Ну например, если бы японцы начали войну с востока, можно было бы снять сибирские дивизии под Москву? после оплеухи в Халкин-голе и Хасане боялись японцы вступать в войну, к тому же японцы были дезинформированы о наличии сибирских дивизий на Дальнем востоке Это касается только легированных сплавов или всех поставок по лендлизу, а так же войны на островах, в Африке, над Англией и т.д. И Вы можете вычислить на сколько лет продлилась бы война не будь союзников и уж точно уверены чем бы она закончилась? по оценкам Госплана СССР объем поставок со стороны США составлял 4% от промышленного производства СССР |
| zLoyyyy Свободен |
31-01-2013 - 14:36 (Crazy Ivan @ 30.01.2013 - время: 15:05) А если не так, почему Лига Наций молчала, там коммунисты заседали? Какой-то детский вопрос. Лига Наций и насчёт лагерей смерти активности не проявляла, хотя вроде бы не нацисты там заседали. |
| zLoyyyy Свободен |
31-01-2013 - 14:46 (srg2003 @ 31.01.2013 - время: 13:21) mjo Это не просто ошибки. Это гораздо хуже. В 1941 году немцы захватили только в плен больше 5 млн. военнослужащих!!! Было потеряно 7% территории страны, которые потом возвращалась в течение более чем 2-х лет! И при этом Сталин - великий и могучий победитель. Народ - да. Сталин - нет. Нормальный человек застрелился бы еще осенью 41 года. сравните с западными компаниями Вермахта- темпы продвижения вермахта там были значительно, в разы, выше, потери союзников выше, потери немцев существенно ниже. Так что по сравнению с западными странами СССР даже в 1941 году воевал против объективно лучшей армии мира гораздо успешнее. Сталин, как честный человек, должен был застрелиться 5 раз за лето-осень 1941 года. По одному разу за каждую столицу союзной республики. |
| Штангенциркуль Женат |
31-01-2013 - 15:07 Еще один "желающий" ответить на вопрос. Так как надо было сделать, расскажите? |
avp Свободен |
31-01-2013 - 15:08 (zLoyyyy @ 31.01.2013 - время: 14:46) (srg2003 @ 31.01.2013 - время: 13:21) mjo Это не просто ошибки. Это гораздо хуже. В 1941 году немцы захватили только в плен больше 5 млн. военнослужащих!!! Было потеряно 7% территории страны, которые потом возвращалась в течение более чем 2-х лет! И при этом Сталин - великий и могучий победитель. Народ - да. Сталин - нет. Нормальный человек застрелился бы еще осенью 41 года. сравните с западными компаниями Вермахта- темпы продвижения вермахта там были значительно, в разы, выше, потери союзников выше, потери немцев существенно ниже. Так что по сравнению с западными странами СССР даже в 1941 году воевал против объективно лучшей армии мира гораздо успешнее. Сталин, как честный человек, должен был застрелиться 5 раз за лето-осень 1941 года. По одному разу за каждую столицу союзной республики. Предположим, Сталин застрелился осенью 1941 года. Как вам видится дальнейшее развитие событий? |
| zLoyyyy Свободен |
31-01-2013 - 15:16 (avp @ 31.01.2013 - время: 15:08) Как вам видится дальнейшее развитие событий? Думаю, что история не сильно поменялась бы. |
| Штангенциркуль Женат |
31-01-2013 - 15:17 (avp @ 31.01.2013 - время: 18:08) Предположим, Сталин застрелился осенью 1941 года. Как вам видится дальнейшее развитие событий? Не будет ответа. Его никогда не бывает. Такие сограждане, только хаять могут, а как до дела доходит - в кусты. |
| Штангенциркуль Женат |
31-01-2013 - 15:20 (zLoyyyy @ 31.01.2013 - время: 18:16) Думаю, что история не сильно поменялась бы. Тогда зачем стреляться? Только лишь для того что бы вам угодить?  |
| zLoyyyy Свободен |
31-01-2013 - 15:28 (Йодо @ 31.01.2013 - время: 15:20) (zLoyyyy @ 31.01.2013 - время: 18:16) Думаю, что история не сильно поменялась бы. Тогда зачем стреляться? А зачем вообще люди стреляются? Пуго зачем застрелился? |
| zLoyyyy Свободен |
31-01-2013 - 15:32 (Йодо @ 31.01.2013 - время: 15:17) Такие сограждане, только хаять могут, а как до дела доходит - в кусты. А я - или если брать обсуждаемую эпоху - мои деды и бабки и не лезли во власть и не объявляли себя отцами и матерями народов. И судьбы тысяч людей не решали - кому орден, а кому вышку. Но коль скоро назвался груздем - полезай в кузов. |
| Безумный Иван Свободен |
31-01-2013 - 15:45 (zLoyyyy @ 31.01.2013 - время: 14:36) Какой-то детский вопрос. Лига Наций и насчёт лагерей смерти активности не проявляла, хотя вроде бы не нацисты там заседали. Каких лагерей смерти? Вот за финскую войну нас исключили из лиги наций, а за польскую кампанию и слова не сказали, интересно почему? |
| Безумный Иван Свободен |
31-01-2013 - 15:49 (zLoyyyy @ 31.01.2013 - время: 15:28) А зачем вообще люди стреляются? Пуго зачем застрелился? А правители тех европейских стран которые захватила Германия, они застрелились? В Польше например? Нет, они бросив свою армию на произвол судьбы сбежало в Румынию, юридически превратив польскую армию в банд-формирования. Сталин выполнял свою миссию и он ее выполнил. Неоправданным риском считаю тот факт что во время битвы за Москву он остался в Москве. Запросто мог погибнуть. Ну да ладно. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 31-01-2013 - 15:51 |
Falcok Свободен |
31-01-2013 - 15:52 (Crazy Ivan @ 31.01.2013 - время: 15:49) Сталин выполнял свою миссию и он ее выполнил. Неоправданным риском считаю тот факт что во время битвы за Москву он остался в Москве. Запросто мог погибнуть. Ну да ладно. Многие историки утверждают, что он обсикался и убежал в Поволжье, так что переживать не надо |
| Иванов Иван И. Свободен |
31-01-2013 - 15:54 Неоправданным риском считаю тот факт что во время битвы за Москву он остался в Москве. Запросто мог погибнуть. Ну да ладно. А то, что вся Москва была заминированна и шлюзы в том числе, что жителей приговорили к смерти, ничё? |
| Штангенциркуль Женат |
31-01-2013 - 15:58 (zLoyyyy @ 31.01.2013 - время: 18:32) (Йодо @ 31.01.2013 - время: 15:17) Такие сограждане, только хаять могут, а как до дела доходит - в кусты. А я - или если брать обсуждаемую эпоху - мои деды и бабки и не лезли во власть и не объявляли себя отцами и матерями народов. И судьбы тысяч людей не решали - кому орден, а кому вышку. То что вы умнее нас - понятно. Так скажите как надо было поступить?))))) |
| avp Свободен |
31-01-2013 - 16:09 (Falcok @ 31.01.2013 - время: 15:52) (Crazy Ivan @ 31.01.2013 - время: 15:49) Сталин выполнял свою миссию и он ее выполнил. Неоправданным риском считаю тот факт что во время битвы за Москву он остался в Москве. Запросто мог погибнуть. Ну да ладно. Многие историки утверждают, что он обсикался и убежал в Поволжье, так что переживать не надо Куда бежал и когда? |
| Falcok Свободен |
31-01-2013 - 16:18 (avp @ 31.01.2013 - время: 16:09) Куда бежал и когда? Я же писал, в Поволжье, а когда,. Ну видимо когда немцы были еще далеко |
avp Свободен |
31-01-2013 - 16:23 (Falcok @ 31.01.2013 - время: 16:18) (avp @ 31.01.2013 - время: 16:09) Куда бежал и когда? Я же писал, в Поволжье, а когда,. Ну видимо когда немцы были еще далеко Поволжье большое. Зачем нужно бежать, когда немцы были еще далеко? |
| Falcok Свободен |
31-01-2013 - 16:27 (avp @ 31.01.2013 - время: 16:23) Поволжье большое. Зачем нужно бежать, когда немцы были еще далеко? Потому что когда близко может быть поздно.. Гитлер остался в Берлине, это факт, а вот во Сталиным вопрос ОЧЕНЬ спорный |
Sinnerbi Свободен |
31-01-2013 - 17:05 (Йодо @ 31.01.2013 - время: 15:58) Так скажите как надо было поступить?))))) Действительно а как надо было поступить? Мы все знаем план Барбаросса. Очередная штампованная реализация концепции блицкрига. Сама идея блицкрига появилась в конце 19 века после франко-прусской войны. Теоретически до уровня военной операции разработана германским генштабом в 1911. Реализована в полной мере в 1939 в Польше и в 1940 во Франции. Время на осмысление и выработку контр плана более чем достаточно. Так каков был советский план противодействия блицкригу? Сдача Минска на 5й день, отступление до Химок это часть плана? Величайшее танковое сражение 2й мировой 23-27 июня 1941г тоже было проведено согласно плана? Это по плану 455 немецких танка, из которых только 100 имели коротенькую пушку 75мм, а остальные 50мм и 37мм, разгромили 2803 советских танка в том числе 33 КВ 2 с 152мм пушкой, 186 КВ 1 с 76мм пушкой, 213 Т34 с 76мм пушкой? А не кажется Вам, что плана отражения именно блицкрига просто не было? Так где же тогда мать их мудрость наимудрейшего руководства страны?! |
Народ - да. Сталин - нет. Нормальный человек застрелился бы еще осенью 41 года.