Мёртворождённые дети.

Нарушения в работе ЦНС, после или из-за проведения реанимационных мероприятий, не есть болезнь (как мы понимаем это слово в обычном смысле)...
Для "исправления" таких нарушений в ЦНС нужен ПРОРЫВ в фундаментальных знаниях о ДЕТАЛЯХ в работе ЦНС...
На сегодняшний день о ВОЗМОЖНОМ И ОЖИДАЕМОМ прорыве говорить рано... Мировая медицина может "не стоять на месте", но только от такого топтания толку нет, сколько бы лет мы не ждали...

Не учитывать сложившуюся на сегодняшний день ситуацию и надеяться на неизвестные возможности организма - значит играть "с огнём", "чёт - нечёт", "орлянку" или любую другую игру (кому какая нравится)... Иными словами - проявлять потрясающий эгоизм и негуманность...
P.S. Очень надеюсь, что Вам повезёт и со вторым ребёнком...

Это сообщение отредактировал sinok16 - 11-02-2008 - 21:05

И добавить нечего.
Услышать такое от матери ребёнка, прошедшего реанимацию...
Какие ещё аргументы нужны...и родителям и администраторам от медицины!?

Разница в том, что я говорю о _конкретном случае_. Этот, данный, конкретный ребенок выкинут по объективным обстоятельствам, с инфекцией, мозга там фактически нет.
А хирург говорит о детях в целом, что де плевать на успешные случаи, если выбраковка не стоит затраченных на неё усилий.
Дочитала топик до конца, не считаю, что выкидыши до 12 недель закономерно обусловлены. Сейчас практически через одну беременную на ранних сроках ставят "тонус матки-угроза прерывания", беременность сохраняют либо режимом, либо утрожестаном. Сетуют на экологию и ритм жизни. Получается, что все эти выношенные дети права на существование не имели.
По поводу выкидышей - опять же данные врача - больше шансов имеет ребенок, выкинутый на 7-м, а не на 8-м месяцах. Скажем, на 8-м месяце формируются легкие, роды этот процесс прерывают и фактически 90% вероятность, что у ребенка возникнут с ними проблемы.

Да, согласна, нельзя реанимировать детей, которые рождены мертвыми по объективным причинам, с пороками органов, с необратимыми нарушениями жизнедеятельности и так далее. Но почему не давать шанс, скажем, ребенку, который родился не дышашим из-за обвития пуповиной? Если есть вероятность того, что он будет жить и при этом будет жить полноценно?

ЗЫ. Причем заметьте, сколько уже свидетельств тому, что врачи _предупреждают_ о последствиях реанимации конкретных детей.

Это сообщение отредактировал Лисёна - 12-02-2008 - 01:58

Правильно говорит этот хирург. Но только, я думаю, жалеет он не о своих затраченных усилиях... Квалифицированный врач и гуманный человек, мне кажется, жалеет тех детей (и семьи), которые не попали в группу "успешный случай"... Вы сами употребляете слово "случай"... Случайность - не есть закономерность! Никто не знает, как "фишка" выпадет... Ни Вы, ни я, ни хирург этот, ни самый крутой невропатолог из любой страны мира... Ну не знает НИКТО!
Вот скажите мне, пожалуйста, сколько Вы считаете может быть допустимо "успешных случаев" реанимации по отношению к "неуспешным случаям"?
Вот из сотни мёртвых новорождённых?
Может 1 нормальный на 99 инвалидов...Вас устроит?
А может 10 нормальных на 90 инвалидов...Вас устроит?
А может 40 нормальных на 60 инвалидов...Вас устроит?
А может 70 нормальных на 30 инвалидов...Вас устроит?
А может 99 нормальных на 1 инвалида...Вас устроит?
Так даже процент, который бы Вас устроил, Вы не сможете выбрать...потому что никто не знает от чего зависит нормальная реанимация...

Значит, по Вашему, обвитие пуповиной не объективная причина?
Значит, при обвитии пуповиной можно гадать: станет нормальным или нет?
Какая разница от чего ребёнок родился мёртвый?
Тот факт, что он таким родился и есть ОБЪЕКТИВНАЯ ПРИЧИНА для НЕ проведения реанимации. (И существует, по крайней мере на сегодняшний день, объективная оценка мертворождения - шкала Апгар.)
Такое впечатление, что Вы раскладываете пасьянс...говорите про какую-то ВЕРОЯТНОСТЬ... Вероятность чего? Что пасьянс не сойдётся или что ребёнок НЕ "будет жить полноценно"?

Sinok16 пишет о том, что нельязя этот выбор давать родителям. И я с ним согласна: родители в большинстве случаев будут необъективны. Эту ответственность закон должен возложить на врачей, чтобы родители НЕ могли подать никакой иск. А статистика я думаю, есть по таким случаям, примерно все равно можно сказать, какой процент, даже если мы и не знаем, от чего он зависит.

У знакомой моей девочка родилась вообще преждевременно, чуть больше шести месяцев. Долго в больнице лежала после рождения. Никаких последствий. Сейчас уже взрослая деваха. Здоровая. Умная. Красивая. В институте учится. Так что это как повезет все-таки. Даа... и с легкими все нормально, а то тут говорили, что на 7-8 месяце легкие только формируются.

Не на 7-8, а именно на 8-м. Если ребенок рождается _раньше_, то при успешном его выхаживании последствий для здоровья будет _меньше_. То есть лучше родить 7-ми месячного, чем 8-ми месячного.

Я говорю о том, что существует вероятность того, что ребенок будет жить, что он не станет инвалидом. Да и, не беря крайние случаи (действительно инвалидность), а кто у нас на 100% сейчас здоров? Даже при условии абсолютно здоровых родителей и нормальных родов. Кто может гарантировать, что ребенок, рожденный с 8/9 по Апгар не станет аутенком? Что он не заболеет полиомиелитом, не попадет под машину? С таким подходом лучше вообще не рожать детей.
Сынок, не мы раскладываем пасьянс, ВСЯ жизнь - это сплошной пасьянс. _Любому_ может не повезти. Хотя, я понимаю, это слабое утешение для родителей больных детей...

Спасибо, что ответили за меня.
Это ж по какой диагонали надо читать мои посты, чтобы до сих пор не понять мою мысль...

на простой русский язык. Хочу понять Ваш пост до конца. Спасибо.

Вот вынесли обсуждение одного маленького момента о больных детях в отдельную тему. Потому что этот момент реально выпадает их общего разговора о больных детях. Ну так и давайте говорить по теме!

Я, прежде, считал Вас достаточно "образованной", чтобы понимать и различать МЁРТВОРОЖДЁННОГО ребёнка и того, кто имел "8/9 по Апгар" при рождении... Зачем валить всё в кучу?
Давайте говорить о реанимации "мёртвых" детей, которые не дышат при рождении... Тем более, что и тема об этом.
Вот, в связи с темой, у меня к Вам вопрос, на который Вы никак не хотите отвечать (третий раз, мне кажется, спрашиваю). Какой процент детей-инвалидов после реанимирования 100 мёртворождённых детей Вас устроит?
Скажите честно.
Вы можете сказать, что 1 нормальный ребёнок на 99 инвалидов - это хорошо?
Сколькими детьми из 100 Вы можете пожертвовать?
Сколько детей из 100 мётворождённых Вы готовы сделать инвалидами, таким же "куском мяса", которым он уже был, когда родился, но только теперь дышащим?
Кстати, Вы видели ДЦПешников, которые и дышать сами не могут, которые всю жизнь подключены к аппарату? Я видел!

Эрт, ты зря не веришь, у меня свекровь бывшая именно такая - рожденная на 23 неделе, жертва криминального аборта. Мало того что выжила (при учете что это было в глубоко совковые годы) так еще троих детей настрогала.

Я из такой кучи постов не уловила тему почему не надо сохранять беременность до 12 недель? Может кто нибудь внятно ответить?

Ну в принципе согласен. Преждевременно рождённые дети и мертворождённые - это разные вещи. При родах всякое бывает...

Простите. Не поняла.
Но в любом случае ответственность за решение кто-то должен взять на себя.

Я не знаю статистики, не могу отвечать за проценты. Но давайте повернем все на 180% - вы готовы убить несколько абсолютно нормальных, здоровых людей в самом начале их жизни ради того, чтобы не появился десяток инвалидов? Даже 20% из 100 - это ШАНС. Который, возможно, выпадет именно твоему ребенку.
И что могу сказать абсолютно точно - никто никогда ни в одной стране не будет насильно и бесконечно держать человека под аппаратом ИВЛ. В этом случае достаточно отказа родственников и аппарат отключается. Если вы считаете, что вправе решать вопрос о не жизни конкретного ребенка, почему не решили его собственными силами? Простите, но убить ребенка, тем более инвалида ОЧЕНЬ легко. Причем убить так, чтобы не отвечать за содеянное. Извините за резкость, но почему другой человек должен становиться убийцей за вас?

ЗЫ. Лично я при рождении не дышала.

Извините, Яли, я, конечно, неверно построил ответ когда отвечал Вам.
Вы поняли мою мысль абсолютно верно!
А вторая фраза - "про диагональ" - предназначалась Злюka...

Послушайте, у меня складывается впечатление, что Вы плохо читаете по-русски.
Вам понятна разница между МЁРТВЫМ и ЖИВЫМ ребёнком? Мы говорим в этой теме о МЁРТВЫХ детях.
К чему поворачивать на 180 градусов? Куда поворачивать? Что, от этого поворота МЁРТВОРОЖДЁННЫЕ дети сразу станут ЖИВЫМИ?
Или Вы поворачиваете на 180 градусов, чтобы припечатать меня страшным словом "убийца"? Так не "лепится" всё равно это сюда. Нельзя УБИТЬ МЁРТВОГО!

А вот вытянуть с "того света", "воскресить" (как в сказке), реанимировать (медицинский жаргон) можно ПОПЫТАТЬСЯ, что и делают во всём мире для улучшения статистических показаний. Потому что есть специальные устройства и технология для реанимации, но НЕТ ЗНАНИЙ о ПОСЛЕДСТВИЯХ.
Все медики знают, что какая-то часть реанимированных МЁРТВОРОЖДЁННЫХ детей ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДЕТ ИНАЛИДАМИ! Но НИКТО не знает почему!

Ну и что? Наплевать!Реальные будущие "оживлённые" дети никого не интересуют... Да и чем интересоваться? Будущей жизнью этих инвалидов? Это их личное дело! Нас это НЕ КАСАЕТСЯ! Мы своё сделали! Сыграли в "случайность"! Кому-то не повезло? Подумаешь!
Поскольку Вы так и не ответили на мой вопрос, повторяю его опять:
"Сколько детей из 100 мётворождённых Вы готовы сделать инвалидами, то есть таким же "куском мяса", которым он уже был, когда родился, но только теперь дышащим?"

Естественно, никто не будет. Я с Вами согласен. "Насильно и бесконечно" подразумевает ДНИ (как минимум). Надеюсь, понял Вас правильно. Конечно, и придут к родителям, и расскажут, и отключат, если родители согласны... А если родители несогласны, то всё равно отключат (не сразу)...и как был МЁРТВЫЙ ребёнок, так он и останется МЁРТВЫМ, потому что САМ дышать не может.
Так что это "частный" случай реанимации, когда реанимационные мероприятия не увенчались успехом... Был МЁРТВЫЙ ребёнок и остался МЁРТВЫМ! К теме данной не касается, так как обсуждать нечего.

А вот когда к машинке подключили или ещё что-то сделали (я не собираюсь здесь обсуждать медицинский аспект, тем более, что знаний глубоких у меня нет) и через некоторое время задышал сам ребёночек, вот это и есть наша тема...
Вы думаете, что врачи спрашивают у родителей реанимировать или нет? Так я Вам скажу - не спрашивают! Поэтому Ваш выстрел

опять мимо... Я бы рад был решить, да сделали это за меня!
Получается, что резкость Ваша тут не к месту...

P.S. Наш сын был без дыхания 40 минут...
Я хорошо знаю (с подробностями) другого мальчика, который был без дыхания "всего" 15 минут... У него инвалидность в 2 раза тяжелее нашей...
Сколько Вы согласны, чтобы не дышал Ваш МЁРТВОРОЖДЁННЫЙ ребёнок?
Извините за резкость!

Хм... ты согласна, чтобы..... ну, ты поняла, о чем я... помучаешься так лет 40, ради светлого будущего другого ребенка, которого родили мертвым.

Я не хочу, чтобы мой ребенок страдал для светлого будущего другого ребенка. Хоть мой и родился с АПГАР 8-8, я имею право писать в этой тебе, так как практически всю беременность сохранялась.

Сынок, перефразирую тебя. Не обижайся.
Народ, вот у вас намечается событие, которого вы ожидали всю жизнь, готовились к нему. Это событие перевернет всю вашу жизнь. Но вот то место, где будет проходить это событие, объявлено местом теракта.
Есть определенный процент опасности.

Скажите, при каком соотношении взорвется-не взорвется вы пойдете на это событие: 50%-50%, 90%-10%, 99%-1%? Я вот буду сидеть дома, так как хочу быть живой и радоваться жизни.

то есть ради 20% стараться не имеет смысла?

Уж если кто и имеет право писать в этой теме, так это точно вы, sinok16 и другие родители.Разумеется, я не хочу. Но интересы отдельного человека и интересы общества в целом часто пересекаются. Для популяции полезна выбраковка генов, для отдельно взятой семьи - это трагедия, порой на всю жизнь.

А по поводу теракта... А представьте себе, что вероятность взрыва есть всегда, и сегодня, и завтра, и послезавтра. Стоит рисковать?

Это сообщение отредактировал Яли - 13-02-2008 - 17:37

Понимаете Яли, теоретически можно было бы пострадать на благо всего человечества.
Теоретически можно было бы даже гордиться самим собой.
Правда, гордость ТВОЯ, а страдания ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА - РЕБЁНКА.
Вот если бы была какая-то "сказочная" возможность получить у ребёнка согласие на эти страдания...
И ещё одно маааааленькое замечание, которое очень важно для принятия решения о страдании во имя светлого будущего всего человечества, это то как это ГРЁБАНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ОТНОСИТСЯ СЕГОДНЯ К ТЕМ, КТО СТРАДАЕТ...
И последнее, только относящеся к нашей семье (может у других иначе). Мы прожили 22 года в двух странах с больным ребёнком. Что-то я не встретил ни одного исследователя, заинтересованного в изучении влияния разнообразного лечения (официального и частного), которое мы получали на протяжении многих лет.

Мне так кажется, что светлое будущее никому на хрен не надо...
Как играли в рулетку раньше, так и продолжают!
Прикрываясь беспардонным и беспечным "А вдруг? кому-то повезёт!"...

По поводу теракта Вы не правы. Эта точка зрения уже здесь звучала.

Но согласитесь, это не одно и то же. Если вернуться к иносказанию ("теракт")...представьте что Вам определённо известно, что в том конкретном месте, куда Вы собираетесь пойти, "теракт" БУДЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНО...НЕИЗВЕСТНО только с какой ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ...
Скажите себе честно, Вы пойдёте?
А если ВЕРОЯТНОСТЬ "теракта" ВСЕГО 1%, Вы пойдёте со своим ребёнком?

Информации определённо мало... Особенно в том, что Вы написали...

А если у родителей нет душевных сил, "чтобы такого ребёнка растить", то тогда Вам отдать этого ребёнка? У Вас достаточно этих самых сил?
Или хватит только на пост в теме?
Сколько инвалидов Вы видели, чтобы рассуждать о том, что они сами могут уйти из жизни?

Похоже в Вашем представлении инвалид - это такой огромный мужик с большим животом, который может, подняв инвалидную коляску руками с одной стороны, развернуть её на месте (как это сделал артист Е. Моргунов в фильме "Операция "Ы" и другие приключения Шурика."). На всякий случай хочу Вам напомнить, что это была комедия и к реальной жизни отношения не имеет...

Это сообщение отредактировал sinok16 - 13-02-2008 - 22:11

Душевные силы у меня есть... пока... Дайте мне тысяч тридцать рублей на Китай, а? Знаете, волочь на себе две ставки ой как тяжело!
кто из вас добрый? Дайте моей знакомой денег на памперсы? У неё ребенок совсем лежачий, даже голову не держит. Никто не хочет купить ей специальную коляску для ребенка? кто ихз вас посидит с дауненком, которому лет так под тридцать? У него разум пятилетнего. Мама в кино уже давно не была....

Как может уйти из жизни ребенок, который не держит в руках ложку? А взрослый дядя с разумом пятилетнего?

слова... красивые слова...



СХОДИТЕ ВОЛОНТЕРАМИ В ДОМ ДЛЯ ДЕТЕЙ-ИНВАЛИДОВ и поработайте там с годик. выдержите - честь вам и хвала. Не выдержите и недели - что ж... значит, вы чувствительные люди с мягким сердцем и слабыми нервами.


Хочу поделиться радостью: наконец-то в городе появилась машина-газелька с подъемником. Я могу без особого напряжения свозить ребенка на еженедельные занятия в центр. Более того, его поднимут на второй этаж и спустят. А раньше я везла коляску вверх. Город построен на сопках. И перла раньше его вверх и вниз на своем горбу.

Люка, да, не стоит. Так как 80% - уроды, дебилы, калеки, неполноценные члены общества. Как бы ты себя чувствовала, если бы тебя предупредили, что возможность появления больного ребенка: 1 из 100. и вот, не Дай Бог, у тебя выпадает единица..... Ты ЗНАЛА, тебя ПРЕДУПРЕЖДАЛИ, ты понадеялась на 99, а у тебя единичка... Мелкая такая, носатая и противная единичка.

Чувствовала бы ты себя при это винтоватой?

Нет. Во первых до 12 недель то, что вы называете "уроды, дебилы, калеки, неполноценные члены общества"(с) практически не диагностируются. Можно взять забор ворсинок хориона для выявления хромосомных аномалий, но такое исследование грозит выкидышем. Да и без специальных показаний на такой анализ вряд ли отправят.
Во вторых на моей памяти куча случаев когда прогнозы на рождение уродов и дебилов не оправдывались. Рождались нормальные дети. И при том, что врачи ломали на прерывание, потому что "У вас 100% даун, да и угрозы выкидыша, а угроза именно от того что даун"


Хорошо, а если угроза выкидыша не от "брака" плода, а от, допустим, потому что у женщины проблемы? Тонус. Или еще что нибудь?

Я волонтер уже третий год - и что?

Это сообщение отредактировал Люка - 14-02-2008 - 12:12

На твоей памяти куча несбывшихся прогнозов, а на моих - куча сбывшихся и с десяток примеров постоянно перед глазами.

Это сообщение отредактировал Криптан - 14-02-2008 - 15:49

ДА! И любила бы и боролась при любом варианте! И для меня этот вопрос иезуитский вопросом то не считается, потому что у меня БЫЛ такой ребенок, и мои слова не демагогия на ровном месте. Если б диагнох повторился - все равно бы родила. И боролась бы опять!

Я по этическим соображением не стану приводить статиснические данные. Но большинство там не после реанимации, а именно с хромосомными аномалиями. В основном с синдромами Дауна, есть пара Эдвардсов. Причем дети эти, особенно Дауны, рожденые в срок, и с относительно неплохм Апгаром в 7/8.

Я что-то не понимаю Вашу, Люка, позицию.
Объясните, пожалуйста, как можно хотеть больного ребёнка вместо здорового... Я действительно хочу понять...

Странная какая-то у Вас позиция.
Вы не чувствуете за собой вины перед своим ребёнком-инвалидом, которого Вы принесли в этот мир несмотря на предупреждения врачей?
Объясните, пожалуйста, за что Вашему ребёнку такая судьба, такая жизнь... Похоже на наказание...бессмысленное...
А Вы, вроде, здесь непричём и своей вины, за принятое решение, не чувствуете...

Это сообщение отредактировал sinok16 - 16-02-2008 - 08:40

Люка, извините, я отредактировал свой предыдущий пост (добавил кое-что) одновременно с Вашим. Ответьте, пожалуйста, на вторую часть.
Теперь отвечу на Ваш вопрос.
Да, я могу понять позицию человека, который просто хочет ребёнка. Но только сердцем понять.
А у человека ещё и ум имеется. Вот этот самый ум говорит, что нельзя выполнять свои желания за чужой счёт. В данном случае за счёт ребёнка-инвалида.
Потому что это не по-человечески: любить себя и свои желания больше, чем своего ребёнка и его желания. Я не хочу вдаваться в подробности о неосуществимости множества всех (кроме самых примитивных: поесть и пописать-покакать) желаний ребёнка-инвалида.
Ваша позиция эгоистична. Уж извините, но о ребёнке Вы не думаете.

Я Вас прекрасно понимаю и даже поздравляю с облегчением (физическим и моральным).
По моим понятиям, тем, кто растит таких детей в России, памятники при жизни надо ставить!

А вы не думали что это наказание родителям, а не ребенку? И это некий крест, который надо пронести до конца что б что то понять в этой жизни? И даже не наказание - испытание. Только на него не все способны...

Это сообщение отредактировал Люка - 14-02-2008 - 20:29