Взрослая социальная сеть
 Kirsten Замужем |
14-02-2008 - 20:54
Вы странный вопрос задаете. Можно подумать, что женщина в роддоме, как в магазине, выбирает, кого ей взять - здорового или больного ребенка. Что вы понимаете под словом "вместо"? |
||||||||
seberges Свободен |
14-02-2008 - 21:26 у одной моей сотрудницы на работе родился мертвый внук - у матери отслойка плаценты была ,и ребенок к концу берем-ти питался собственными какашками. родился мертвым с землистым цветом лица. откачали. 8-й роддом, он как раз, на таких детях и специализируется, если не ошибаюсь. несколько месяцев за ним профессора наблюдали, за голосовыми связками, не порвали ли, за слухом, за всем, короче,невропатологи, педиатры. и что? она приносила фотку - чудо ребенок. в развитии ничем не отличается от здоровых детей. ни по весу, ни по уму. умница, все понимает, дай Бог ему здоровья. мать счастлива. |
||||||||
 sinok16 Женат |
15-02-2008 - 03:45 Люка, конечно у нас разные позиции. Я - думаю о ребёнке, а Вы - о себе. Вы просто слабы, но не отдаёте себе отчёта в этом. Вы боитесь принять решение о смерти своего ребёнка, но, компенсируя свою слабость, готовы
Вот что слышится от Вас: "Я БУДУ ЛЕЧИТЬ! ПУСТЬ РЕБЁНКУ ТРИСТА ЛЕТ НЕ НУЖНО ЭТО ЛЕЧЕНИЕ, НО Я БУДУ!" Вы гордитесь трудностями, которые себе создали. И где здесь мысли о ребёнке? И Вас не мучает совесть, что ребёнок никогда не узнает "вкуса" нормальной жизни, в том числе и той её (жизни) части, после которой у Вас он родился...
Ах вот оно что... Вы из тех, кто во всём видит "промысел божий"... Да уж... Хорошенький у Вас бог... Просто изувер... Это надо ж быть таким мерзавцем, чтобы наказывать родителей, принося в мир нежизнеспособного ребёнка... А плохие родители, которым не по силам такое наказание-испытание, отдают инвалида в специнтернат (или как он у Вас теперь называется), где он валяется никому не нужным "куском мяса"... Всё с ног на голову поставленно... |
||||||||
| sinok16 Женат |
15-02-2008 - 04:03
Это из разговора Криптан и Люка... Я ошибочно решил, что Люка хочет только больного ребёнка... Но позже, Люка уже объяснила:
|
||||||||
Криптан Свободна |
15-02-2008 - 09:19
Я бы, может, и тоже, НО ЕСЛИ БЫ ЭТИ ДЕТИ ДОЖИВАЛИ ДО 5 ЛЕТ А НЕ ДО ПЕНСИОННОГО ВОЗРАСТА! при хорошем уходе дети переживают своих родителей. Вы не думаете, ЧТО будет с ними в спецучреждении? за какое время лежачие покроются пролежнями? кто будет мыть жопу, при месячных подкладывать прокладки и запрещать играть с этими прокладками и слизывать с них кровь? вам не страшно читать репортажи о том, что горят дома инвалидов и престарелых? вот мой бы сын сгорел заживо. Я знаю одно, если будет хоть какой-то процент патологии - выскребу! У меня были выкидыши в минимальных сроках. Два раза. тесты на беременность (по три делала разных) были положительными. И оба раза я молила Бога не давать мне больных детей, а детей просила уйти, если они больные. Сказала, что аборты делать не хочу. Дети ушли. Сами.
Эгоизм. Имхо - махровый эгоизм. Если это испытание родителям, то почему должен страдать ребенок? У них есть душа. может показаться, сто он УО, но иногда выдают такие перлы... Меня клали на операцию. Причем такую, что мне пришлось дома привести в порядок всю документауию и написать пару писем с инструкциями: куда обращаться и на какие кнопки давить, чтобы вывезти ребенка на лечение... Мама с сыном меня проводили до дверей отделения. А сын задал маме вопрос: "Бабушка, ты ведь меня не бросишь, если что?" ЗЫ: Люка, один вопросик: волонтерство в специнтернате не заглаживание ли вины? |
||||||||
Люка Свободна |
15-02-2008 - 09:30 Сынок, вы сбавьте тон, во первых, а во вторых я "не из тех", я вообще в бога не верю. Я верю в жизнь и человека, верю в себя. В кого верите вы - ваше личное дело, вы чего нападаете на ровном месте? Только потому что моя точка зрения не совпадает с вашей? А вы тему только для единомышленников создавали? Вы вот в моих словах слышите эгоизм и слабость, а я в ваших - раздутую гордыню, поднятие себя до уровня вершителя, решающего кому стоит жить, а кому нет, не уважающего ни себя, ни людей вообще, ни тем более участников спора, которые не разделяют вашу позицию. Я очень рада что большинство врачей с вами не согласятся и спасут чью-то, по вашему мнения не нужную, жизнь. Дискутировать с вами неприятно и непродуктивно, вы все равно кроме себя никого не слышите. Попробуйте полюбить себя... для начала... не надо с людей начинать - с себя. И не надо так откровенно себя жалеть. Потому что ваша агрессивность - всего лишь огромная жалость и обида на судьбу. Криптан, с вашего позволения я не стану на ваш пост отвечать, и примерно по тем же соображениям, что и Сынку. Я понимаю, вы просто очень устали... Если хотите господа, убивайте своих детей, а нам позвольте реанимировать своих.
Скажем - порыв души. Им хочется помочь. И ради их улыбок стоит к ним ходить и выносить горшки, и как вы выразились "мыть жопу". И если что, то я и в обычном детском доме помагаю. Это сообщение отредактировал Люка - 15-02-2008 - 09:37 |
||||||||
| Свободен |
15-02-2008 - 14:09
Я думаю, что инвалид может попросить кого-нибудь помочь ему уйти из жизни. Если бы была таким инвалидом, которому вообще бы было невыносимо жить, так бы и сделала. И думаю, мне бы не отказали и сама бы не отказала. Думаю также, что счастливым может быть в том числе и инвалид. Даже если рассуждать с точки зрения приверженца теории дарвинизма, то если главная ценность для человека - это одна единственная жизнь, то даже в состоянии глубокой инвалидности можно найти в этой жизни положительные моменты. В любом случае лучше эту жизнь получить и постараться получить от этого удовольствие, чем быть убитым еще в утробе. Иначе у человека вообще не будет никакого шанса что-то сделать в жизни, что не правильно. Но кроме смерти души в месте с телом есть еще много разных вариантов развития событий. Можно предположить, например, такое: нормальное состояние человека - состояние свободного духа без тела, а Земля - это что то типа полигона для развития этого духа по желанию самого духа. Летаешь ты, например, в виде духа и изобретаешь вместе с другим духом какое-нибудь супер крутое испытание для вас. И решаете вы, что ты будешь ребенком-инвалидом, а другой дух - твоим родителем. Потом воплощаетесь на Земле и смотрите, сможете ли вы все это выдержать. Типа такая развлекуха с экстремальными элементами :) и с целью дальнейшего развития души. Отношение к инвалидам и инвалида к своей инвалидности - это следствие отношения к миру вообще. |
||||||||
*НикитА* Замужем |
15-02-2008 - 17:54
Господа... тема очень щипетильная...И по-моему, в ней нет ни одного врача. Это значит, что большинство постов субъективны... При выкидышах у врачей существует специально разработанная методика, позволяющая распозновать, что же это. Естественно, ваш первый в жизни выкидыш никто спасть и сохранять не будет... даже на учет до 12 недель не ставят, чтобы не ухудшать статистику. Однако если выкидыши следуют один за другим на фоне пролеченных ИППП - тогда следует глубокий анализ всех составляющих женского организма на предмет причин выкидыша. Обычно это или аномалии развития матки, или повышенный тонус матки (бывает у спортсменок). При этом показана медикаметозная терапия вкупе с полным покоем. Могут быть и иные проблемы. Не хотелось бы приводить пример, но все же - у подруги были постоянные выкидыши - в результате обнаружилась анамалия развития матки. Все 9 месяцев она не носила ребенка- она лежала на кровати с задранными кверху ногами плюс гормонотерапия. А с вашенй логикой, насколько я понимаю, она бы не родила никогда. Не сохраняют беременность на ранних сроках, когда во время зачатия у вас был вирус (грипп к примеру) при высокой температуре, краснуха и прочие вирусные инфекции (герпес очень страшен - при нем вообще беременеть не рекомендуют). Т.е. врач опрашивает - чем вы болели. А если, не дай бог, аномальный плод все же сохранился - сейчас осуществляют контроль за плодом на протяжении всей беременности - и при выявлении аномалий плода женщине делают искусственный аборт (и никто о согласии не спрашивает- аборт по медицинским показаниям). Отдельная тема - родовые травмы... не могу ничего сказать по этому вопросу, кроме того, что много детей становятся инвалидами из-за родовых травм. В данном случае, по-моему, это неграмотное поведение матери во время родов плюс неграмотное поведение мед.персонала... И не надо в России надеятся на авось - у нас не Америка - хочешь здорового ребенка - позаботься о своем медицинском обслуживании. |
||||||||
| *НикитА* Замужем |
15-02-2008 - 18:05 Вспомнила... про врача, которая принимала у меня роды... Как-то пошла к ней на консультацию на позднем сроке -вот-вот как говорится - а она дежурит в больнице... осматривает меня и по телефону говорит "Ну готовьте щипцы..."... я обомлела и лепечу - а что щипцы разве еще применяют? Она объяснила, что в некоторых случаях только щипцы могут спасти ситуацию...мать тужится уже не может - дохлятина (а сколько сейчас сдохликов развелось - сплошь хощеюшки бредут), а ребенок застрял на полпути и у него может остановится дыхание - т.е. важна каждая секунда... хотя может тонкостей я не уловила. НО щипцы применять надо УМЕТЬ - а сейчас не умеют!!! и не учат (типа говно и вредно). И выдавливают - вытягивают уже мертвых... Промедление смерти подобно. А в борьбе за здорового ребенка все средства хороши ...хоть палец хоть щипцы. Вывод - хороший акушер-гинеколог дорогого стоит. |
||||||||
Лисёна Свободна |
15-02-2008 - 18:12
Сынок, если хотите дискуссии - то читайте, пожалуйста, посты не по диагонали и не по вертикали, вырывая те моменты, которые не нравятся лично вам. Еще раз: Даже если статистика реанимации мертворожденных детей 20% - нормальных на 80 - инвалидов, отказ в медицинской помощи тем, кто умрет или умирает без неё равносильна убийству. В медицине смерть - это состояние, при котором НЕ ПОМОГАЮТ ДЕЙСТВИЯ РЕАНИМАЦИОННОГО ХАРАКТЕРА. Все остальное - это возможная жизнь. Вы предлагаете убить (оставить без медицинской помощи) 20 совершенно здоровых людей (повторюсь, я родилась без дыхания. С сердцебиением, но уже задохнувшись. ТО есть по вашей логике меня не должно было быть вообще) ради того, чтобы 80 инвалидов не появились на свет. А если уж так не хочется, чтобы эти инвалиды все же жили - повторюсь, убить маленького ребенка ЛЕГКО. Равно как легко убить взрослого человека-инвалида. Только вот беда - делать это придется собственными руками и отвечать за содеянное самостоятельно. Из ЛЮБОЙ ситуации есть выход. И любой выход имеет свою цену. |
||||||||
| sinok16 Женат |
15-02-2008 - 21:01
Прошу меня простить, ни в коем случае не хотел Вас обидеть. Просто у меня такое чувство, что почти никто не хочет понять мою точку зрения.
Я полностью с Вами согласен. СЕГОДНЯ - это так и есть. Я говорю о будущем, о том, что необходимо посмотреть правде и статистике в глаза и ИЗМЕНИТЬ (пересмотреть) критерии необходимости первичной реанимации новорожденных. Так Я понимаю.
Всё, что я хочу сказать, так это Вам несказанно повезло... Вы попали АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНО в тот самый процент совершенно здоровых людей! Я очень рад за Вас! Каждый раз, когда я слышу о таком или подобном случае, я радуюсь за тех, кому повезло! Но ведь могло бы быть иначе, в том числе и для Вас. Ну не может современная медицина определить тяжесть поражения ЦНС на момент рождения ребёнка. Вот потому я и говорю, что не надо перекладывать вопрос "Быть или не быть" на ребёнка и его семью. Раз современная медицина знает, что чаще и тяжелее проявляются поражения ЦНС у детей в тяжёлых родах и с низким баллом по Апгар, то дайте этим детям умереть, не мучайте их при реанимации и не играйте судьбой человека (повезёт? или не повезёт?). Вот такое моё мнение. Очень простое. Всё-таки решил написать...хоть и не сразу...
Согласен с Вами опять... Выход всегда есть... И про собственные руки тоже правильно... Я давно всё решил и никогда не собирался ни с кем советоваться, делиться ответственностью или просто обсуждать свою точку зрения. Пишу Вам об этом потому, что именно Ваш пост и короткая фраза о враче, вызвали желание поговорить на эту тему. До этого я всегда думал, что одинок и никто не разделяет моих взглядов. Это сообщение отредактировал sinok16 - 15-02-2008 - 21:49 |
||||||||
| sinok16 Женат |
15-02-2008 - 21:16
Ещё как субъективны! Правда, мне думается, что и мнения врачей в ТАКОЙ теме, будут исключительно субъективны... Конечно, если это будут мнения, а не цитаты из приказов и инструкций... Ведь все согласны, что сегодня нормативные документы во всём мире заставляют врачей реанимировать практически мёртвых детей. При этом никого не интересует судьба ребёнка. Удалось (нормальный ребёнок) - хорошо, не удалось (инвалид) - к юристу и в суд (за рубежом). |
||||||||
| sinok16 Женат |
15-02-2008 - 21:32
Ей-богу, Вы бы хоть картинки в интернете поискали про инвалидов, да пару-тройку сайтов почитали... Смешно и горько Вас читать...
Чрезвычайно "интересно и познавательно"... Но только с такими сентенциями Вам лучше на "Форум Дом Мира". Единомышленников быстрей найдёте... |
||||||||
| Свободен |
15-02-2008 - 21:43 sinok16, вы про недышащих детей говорили, я задумалась.. я родилась недышащей, с двойным обвитием, в ягодичном предлежании... не дышала несколько минут. вроде как все нормально (золотая медаль в школе, всякие спортивные и рукодельные достижения..), но асоциальность полная )) с закидонами психики я справляться научилась еще в дестве ) а вот первенец мой тоже родился с обвитием, и не задышал. откачали слизь из носоглотки, подключили к кислороду, закричал/задышал. по апгар ему 7/8 поставили. я не парилась, что это чем то может быть чревато, он в принципе нормально до года-полутора развивался, чуть своербразно, но в пределах возрастных норм. у нас позже ЗПР пошло и аутизм.. и про его "недышание" я только недавно вспомнила, как то из головы вылетело. да я и не видела особо, муж видел, и весь этот кошмар в себе держал, недавно только мне рассказал, как было дело.. когда рожала второго, нервничала очень. вот он выходит из меня и .. тишина. я, в панике, мужу "дышит????" он говорит "дышит, не плачет просто, успокойся" )) что вообще такое - не задышать при рождении? |
||||||||
| seberges Свободен |
15-02-2008 - 22:47 считаю, что здесь вопрос заключается в морали и позиции взрослых. кому то оч. нужен ребенок, неважно, какой. а кто-то и от здоровых отказывается. многие просто трусят, пасуют. эдакое "нетерпение сердца"(как у Цвейга) или материально плохо обеспечены. можно ли их за это винить? я сама видела одну девочку в детдоме, ей было 20 лет, голова взрослого человека, но тело, как у двухлетнего ребенка. она жила с родителями, смеялась, бегала, но говорить не умела. и они ее все же отдали. в детдоме она перестала ходить и на тот момент, когда я ее видела, у нее уже были пролежни. видите, что происходит? родственников хватило только на 20 лет и спасовали. (а ведь срок немалый). я не знаю, что милосерднее для таких людей: закрыть им глаза, когда они еще толком их и не открыли или же дать им возможность посмотреть немного этот мир. но пока есть вожможность, надежда, врачи будут за них бороться, вытаскивать их с того света. а убить...попробуйте утопить котенка в ведре - живого, но ненужного. для этого тоже немалое мужество нужно. |
||||||||
| Лисёна Свободна |
16-02-2008 - 00:19
Сынок, да вас трудно НЕ понять. Теоретезировать легче, чем практически выносить тяжесть воспитания ребенка-инвалида и боль за то, что всё, по большому счету, напрасно. Но вы поймите и противоположную точку зрения... Я ведь не зря писала о том, что можно самостоятельно принять решение о не-жизни ребенка-инвалида. Возможность есть, но мало кто из родителей ей пользуется. Почему? Невозможно самостоятельно убить собственное чадо? В наше время это можно сделать и не своими руками. Мне так кажется все же потому, что никто не уверен в том, что существование (пусть не полноценная жизнь) все же однозначно хуже смерти. А теперь представьте состояние врача (даже если отбросить обязаловку к реанимации) в том случае, когда он _не знает точно_, что реанимированный ребенок обречен на инвалидность. (кстати, о бесперспективных врачи все же предупреждают - сколько подтверждений только в этом топике). ЗЫ. А детский хирург подходил скорее с точки зрения "зачем тратить столько сил и государственных денег на, с большой долей вероятности, больных, если их можно перераспределить на нормальных детей" |
||||||||
| sinok16 Женат |
16-02-2008 - 02:27
Позволяю! |
||||||||
| sinok16 Женат |
16-02-2008 - 02:43
Вот Вы рассказали об одном, поверьте не самом тяжёлом! случае...а в конце пишите "я не знаю, что милосерднее для таких людей"... То есть и ходить уже перестала и пролежни (гниёт заживо), а у Вас всё сомнения... Ну что ж... А на себя приложить все страдания одного конкретного инвалида никогда не пробовали? |
||||||||
| sinok16 Женат |
16-02-2008 - 03:25
Всё, что я Вам скажу, возможно, не ново и не несёт какой-то глубокой мысли. Мои знания весьма разрозненны, нахватаны из разных книг (раньше мало чего можно было найти), достаточно узки (интересовался только проблемой ДЦП) и, конечно, непрофессиональны... Понятия психической и психологической "нормальности" очень широки и трактуются по разному, в зависимости от "среды обитания"... (Грубо говоря: в СССР и в Америке...) В основном, все медики согласны с тем, что гипоксия (кислородное голодание), которая может быть ДОРОДОВАЯ и/или РОДОВАЯ, значительно влияет (вернее может влиять, потому что никто не знает КАК, КОГДА и ПОЧЕМУ) на развитие ЦНС и головного мозга... Собственно это и все сведения... Дальше уже "стоит" один огромный "?", потому что никто не понимает как отражается гипоксия и её продолжительность на ребёнке... Вы не дышали несколько минут... Ваш сынок - меньше минуты (судя по рассказу)... Наш сын - 40 минут (так нам сказали)... Ещё мальчик (знаю подробности) - 15 минут (родителям сказали), а ивалидность значительно тяжелее, чем наша... Добавил значительно позже. Если Вам всё это интересно и сможете выкроить чуток свободного? времени, попробуйте прочесть книгу "Акцентуированные личности" немецкого психиатра Карла Леонгарда. Мне она была (в своё время) очень интересна и познавательна. Мой друг - врач - подарил мне её (как бы от имени проф. Леонгарда с надписью: "Лучшему пациенту нашей клиники"), т.к. считал, что я подхожу под определение "акцентуированной личности".  Это сообщение отредактировал sinok16 - 16-02-2008 - 17:25 |
||||||||
гляделкинна Свободна |
16-02-2008 - 03:59 Блин, не смогла не вмешаться! Вы что тут спорите?! Спор между тему кто ДЕТЕЙ своих на себе тащит и между теми кто это гипотетически предполагает. Мне сына выдавили и из-за этого у нас все трудности. Кто мешал врачам сделать кесарево?! НИКТО!! просто я у них мо минимальным нормам прошла для родов самой. Вот и результат! Ребёнок - установили вес 4870, маме -33 года, отёки, зрение - 5,5, таз узкий (но по минимуму дотягивает) - рожай сама дорогая! а потом выдавили. Сынка у меня майский, поэтому все врачи в 1 месяц ему в отпуске. А в 2 мы в коме. Кто виноват. Конечно - родители. Дорогие мои-те кто спорят гипотетически- одно дело положить себя грудью на рощение ребёнка-инвалида и другое когда видишь что весь вкус жизни проходит мимо него. Кто из родителей способен видеть муки ребёнка когда он видит что его сверстники бегают и играют во дворе, а он НИКОГДА не сможет этого??????!!!! |
||||||||
| sinok16 Женат |
16-02-2008 - 08:05
Я, наверно, смог бы понять (ну не монстр же я!) противоположную точку зрения, если бы ВСЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ РЕСУРСЫ БЕСПЛАТНО БЫЛИ ПОСТАВЛЕНЫ НА СЛУЖБУ ТАКИМ ДЕТЯМ, то есть лучшие врачи; просторное жильё, приспособленное для жизни семьи с таким ребёнком; личный транспорт с подъёмником; пособие, достаточное для нормальной жизни; оплата поездок на спецлечение, если такого нет здесь, в другие страны; обязательные пандусы для въезда в официальные и общественные здания; обязательные лифты для инвалидов во всех официальных и общественных зданих; обзательные бетонные пандусы для съезда с тротуара к пешеходному переходу; специальная служба помощи семьям с инвалидами; и т.д. и т.п. (перечислять можно до бесконечности). В этом случае можно смело стыдить сволочей-родителей и реанимировать любых детей, не спрашивая разрешения ни у кого... Врачи гордятся своей профессией, родители гордятся собой, дети получают от жизни МАКСИМУМ возможного и все вместе гордятся государством, в котором живут! Ура! Я, естесственно, отдаю себе отчёт о полной фантастичности желаемого... О родителях, которые должны принять решение сами...
Здесь, по-моему, чётко видны (различаются) две категории родителей: 1. уже имеющие таких детей 2. ещё не имеющие их Вот кажется мне, что родители из первой категории, то есть у кого уже есть ребёнок-инвалид будут против реанимации (за исключением единиц). Не только потому что поднять двух практически невозможно, но и потому, что реально понимают на что обречены их дети. Родители же из второй категории, как правило, не имеют ни малейшего понятия о возможных последствиях реанимации. Даже, если врачи им расскажут, то представить жизнь детей-инвалидов и понять до конца всю боль за них во время одного разговора просто невозможно. У нас никто ничего не спрашивал, да меня и небыло в роддоме, но если бы спросили, мы, по-видимому, согласились бы на реанимацию... Потому я и говорю, что это должно быть решено государством (администраторами от медицины) и просто выполняться врачами. Существует же сейчас приказ, где расписано каким образом, в каких случаях и в каких объёмах проводятся реанимационные мероприятия. |
||||||||
 A cool Kaa Свободен |
16-02-2008 - 12:42 Надо девушек вместо армии направлять хотя бы на пару месяцев работать в такие заведения, может, осознанней бы принимали решения. |
||||||||
Kirsten Замужем |
16-02-2008 - 13:58
Вместо какой армии? Ты в Израиле? |
||||||||
Хлоя (в аранжировке Эллингтона) Свободна |
16-02-2008 - 20:00 Кстати, еще по теме. Я родилась в состоянии клинической смерти. Мама меня 46 часов рожала. Сама - лимит на кесарево вышел в тот день. 26 швов наложили. Меня откачали. Потом еще три раза до 3 лет умирала. И ничего. жива - здорова. И даже красива. А ведь могли и не откачивать. Если бы врач с такой позицией попался - нафига откачивать мертвого ребенка, один фиг или помрет или инфалид будет. |
||||||||
SMSka Свободна |
18-02-2008 - 15:02
Простите, в какой деревне вас рожали? Дежурная бригада с хирургом всегда долджна быть.....в случае осложнений - вызывают
вот и патология на лицо.....
не в красоте проблеммы то  и потом простите ТРИ РАЗА быть в КЛИНИЧЕСКОЙ СМЕРТИ и вообще без паталогий..............вы наверное сказочница или фантазерка?....... |
||||||||
| Свободен |
18-02-2008 - 18:09
Сынок, а мне тебя читать смешно и горько. Твоя проблема в том, что ты не можешь поставить себя на место ребенка инвалида, рассуждаешь только с позиции окружающих людей. Никогда не задумывался, почему инвалиды, способные что-то делать, не уходят из жизни? Ты не думаешь, что им просто также, как и тебе, интересно жить? Тех, которые просто лежат, ни на что не реагируют и вообще никаким образом не могут выразить свои мысли, все же, меньшинство. И я очень хорошо понимаю врачей, которые не убивают таких людей. Всегда есть надежда на улучшение. Я не ищу единомышленников, просто я, в отличие от тебя, допускаю разные варианты мироустройства. Этот спор никогда не будет решен, всегда будут люди, которые имеют душевные силы помогать таким детям и люди, которые таких сил не имеют. Это выбор каждого. |
||||||||
| Kirsten Замужем |
18-02-2008 - 18:40
СМСка, твой пост уже все грани переходит. Ты хочешь сказать Хлое, что ей было бы лучше умереть? Тут я уже как модератор должна подумать о правомерности появления подобных высказываний на форуме. |
||||||||
Sister of Night Свободна |
18-02-2008 - 18:55
Согласна с той оговоркой, что с ТОГО света НЕ возвращаются никогда.  реанимируют ещё пока не мёртвых, а живых, а биологически мёртвого человека реанимировать нельзя. А вообще я в принципе наполовину согласна - насчёт болезней, инвалидства и всего такого. а наполовину нет, потому что он ещё пока живой, а живому мы обязаны помогать.  |
||||||||
| sinok16 Женат |
18-02-2008 - 20:26
Ага. Где уж мне?
1. А кто считал? Вы? Можете и цифры привести? Буду благодарен. 2. А если действительно меньшинство, то хрен с ними?
Что Вы имеете в виду? Каким образом "разные варианты мироустройства" связаны с реанимацией мёртворождённых детей? Или просто у Вас свой мир, где Вы сладко пьёте, вкусно едите, красиво танцуете, пишите на форуме, любитесь с мужчинами, ходите по улицам, участвуете в разговорах и т.д и т.п... А у инвалидов свой мир, где они лежат "куском мяса", не имея возможности делать и чувствовать и 1000-ой доли того, что есть у Вас...
Я так понимаю, что себя Вы относите к тем, "которые имеют душевные силы помогать таким детям". Это меня очень радует. Жаль таких немного... Чаще всего человека хватает только на пост в такой теме. Да оно и понятно: написать жалобные строчки очень легко, не то что воспитывать инвалида... Всегда приятно знать, что есть ещё отзывчивые люди на планете... Вы, наверно, взяли на воспитание ребёнка- инвалида? Вы очень мужественный человек! |
||||||||
| sinok16 Женат |
18-02-2008 - 20:35
Очень хорошо, что Вы вытащили счастливый билет! Повезло!
Ну это как раз и не аргумент... Я видел очень много красивейших детей, но, к сожалению, красота - это всё, что они имели... |
||||||||
| sinok16 Женат |
18-02-2008 - 20:46
Я использовал это выражение в "общеупотребительном" смысле, а не в "медицинском", потому и взял в кавычки...
Так всё-таки что же делать с родившимися детьми, которые не дышат и имеют очень низкую оценку по Апгар? Ваше мнение? |
||||||||
| Sister of Night Свободна |
18-02-2008 - 21:16
Ну не оставлять же их беспомощно умирать! Помогать надо, для этого и существует медицина. Вот если бы медицины не было, тогда они бы умерли, природа бы их забрала, родители отплакали бы один раз... это было бы проще с одной стороны, а с другой - жить хочется любому существу, любому, и поэтому раз есть такая возможность - моё мнение, надо помогать. |
||||||||
| *НикитА* Замужем |
18-02-2008 - 21:53 Господа, на самом деле мы постепенно переходим к теме "ЭВТАНАЗИЯ"... т.е. в данном случае, когда человек (младенец) не может выразить свое волеизъявление, речь идет о недобровольной эвтаназии. |
||||||||
| *НикитА* Замужем |
18-02-2008 - 21:56 вот что нашла... "У разных исследователей, отражающих многообразие общественного мнения, отношение к недобровольной эвтаназии, различно. Но все чаще встречаются в западной прессе рассуждения, подготавливающие почву для юридической легализации как добровольной, так и недобровольной эвтаназии. Огромное значение для формирования общественного мнения всего мира имела победа 42-летней мисс Б., полностью парализованной, получившей право Верховного Суда Великобритании на отключении систем жизнеобеспечения. Сторонники эвтаназии подводят к мысли о том, что суть проблемы шире. Это проблема уважения права личности не терпеть боль и доверие к тому, что это невыносимая для данной личности боль, уважения права личности на определенное качество жизни. Это, в конечном счете, проблема доверия благоразумию человечества, что эвтаназия в массовом масштабе невозможна. Прогресс медицины меняет мировоззрение. Медицина научилась удалять физическую боль, помогает преодолевать нагромождение печальных или сложных житейских проблем своими антидепрессантами. Медицина укрепляет позиции гедонизма (от др. гр. hedone - наслаждение) в общественном сознании: все приемлемо, что удаляет боль и приводит к наслаждению. Рождение и смерть всегда сопровождаются болью. Зачем испытывать боль, если можно уйти из жизни без нее (напомним: эвтаназия - от греч. eu - добро, хорошее, и thanasia - смерть)? Зачем терять "качество жизни"? Естественно желание человека продлить приятное состояние. Удивительно, почему еще не придуманы технологии избавления от мучений при родах, и продолжают рожать "как повелось"?! Зачем жить, мучаясь от ограниченности, если можно не дать родиться человеку, которому уготована учесть быть неполноценным? Управляемая смерть превратилась в "икону нашего времени", - констатируют европейские исследователи. Если принять во внимание все многообразие традиций и взглядов конкретного сообщества (так называемый принцип социально-культурного контекста), можно заключить, что эвтаназия не будет являться единственной системой помощи при умирании. Как альтернатива эвтаназии, есть специальная система медицинской помощи, болеутоляющих средств, дающих возможность уйти достойно, не прибегая к активной эвтаназии. Это паллиативный уход (palliative care). Искажается смысл, если переводить palliative care как паллиативное лечение. Следует различать "лечение" ("cure") и "уход" ("care"), хотя в русской терминологии используется понятие "паллиативное лечение". Паллиативный уход - это такое медицинское вмешательство, которое призвано облегчить физическую и моральную боль, способствуя тем самым повышению качеству жизни [на конечной стадии]. Паллиативное уход применяется не только в ситуациях, когда не могут избавить от болезни, но и для улучшения качества жизни на различных стадиях болезни и лечения злокачественных болезней17. Главный принцип паллиативного ухода - комфорт пациента, "поддерживать пациента свободным насколько возможно дальше от боли и страданий", а не столько избавление от болезни. "Иногда лечить, облегчать часто, комфорт - всегда". Основной принцип ухода за умирающим - не лечение, не реабилитация, ни даже облегчение, а, прежде всего, его комфорт (ведь некоторые лечебные процедуры болезненны). Между паллиативным уходом, и эвтаназией зыбкая грань. В обоих случаях используются одни и те же лекарственные препараты, но разной дозировке. Дает ли врач опиум с целью ускорить смерть, или с целью уменьшить боль? Побочным следствием паллиативного вмешательства (ради уменьшения болей пациента) часто становится ускорение наступления смерти. Можно ли это назвать "медленной эвтаназией" или "непрямой евтаназией"? (Прямая эвтаназия относится к тем случаям, когда используют что-нибудь специальное). Главное различие между позволением умереть и милосердным убийством, между активной эвтаназией и паллиативным умиротворением - намерения. Какую цель преследовали врачи. Ускорить наступление смерти (активная эвтаназия), умиротворить, избавив от страданий (паллиатив седейшен), или позволить прийти естественной смерти, не предпринимая активных лечебных процедур (пассивная эвтаназия)? Есть другая система учреждений для терминальных пациентов, это хосписы. Но как подметили испанские ученые, термин "hospice" имеет негативный оттенок, рождает ассоциацию с приютами и второсортной медициной. Слово хоспис происходит от латинского hospes - дом для отдыха и развлечения странников и путешественников. Как явление хосписы возникли в IV в. в лоне христианского верования. Современный хоспис для умирающих основал немецкий пастор Fliedner в XIX в. По мусульманскому вероучению приюты не предусматриваются. Прекратить страдания не прекращая жизнь, - такую цель преследует паллиативный уход. Но какую жизнь она может предложить? Паллиативный уход чаще всего означает введение пациента в длительное бессознательное состояние сна, как правило, до его кончины. О каком качестве жизни может идти речь? Именно этот критерий является решающим для сторонников эвтаназии. Как в упомянутом выше случае мисс Б., получившей право Верховного Суда Великобритании на проведение эвтаназии. Она была полностью парализована, могла только самостоятельно думать. Качество жизни стало причиной ее настойчивой борьбы в течение 3 лет за право добровольного прекращения своей жизни. А как быть тем, кто и думать не может? Например, детям, которых и детьми не принято называть, а "внутриутробными плодами", "человеческими зародышами", "эмбрионами"? Все дискуссионные моменты современной биомедицинской этики концентрированно выразились в проблеме внутриутробного генетического сканирования. Почему? Как быть, если в результате генетического исследования выявлены дефективные гены? Аборт? Как тогда должны чувствовать себя инвалиды, которых не должно было быть? Сканирование (прочтение) генома человека позволяет определить отклонения в его здоровье до проявления признаков этих отклонений. Раз генная терапия пока не может предложить эффективных методов коррекции генома человека, может целесообразно не дать развиться эмбриону с генами, которые потом разовьются в болезнь? "Сварить живую курицу не одно и тоже, что сварить яйцо". Тем более, лечения для большинства заболеваний/ограничений, ведущих к инвалидности, которые могут быть диагностированы внутриутробно, нет. Такова канва некоторых рассуждений в современной биомедицинской этике. "Некоторые из нас полагают, что лучше не приводить в мир детей, которые проживут только несколько месяцев, полных боли", лучше, чтоб любой инвалид не рождался. "Разумно". Сторонники широкомасштабного сканирования с целью избавления от неполноценного ребенка еще во внутриутробной стадии, и обосновывающие это как родительский долг (J. Glover, P. Singer, J. Harris), предлагают это и для тех случаев, когда ребенок будет интеллектуально полноценен. Например, если установлена высокая вероятность гемофилии (несвертываемость крови у мальчиков), некоторых спинальных заболеваний (spina bifida) и др., которые не влекут за собой ограниченность интеллекта. Нобелевскому лауреату в области физики Stephen Hawking подчиняется только указательный палец одной руки. Тотально-радикальная чистка генофонда "очистит" нравственный и интеллектуальный фонд нации. Западных исследователей биомедицинской этики можно поделить на три группы. Первую группу составляют те, кто предлагает ввести массовое обязательное сканирование с целью выявления детей с отклонениями, это J. Glover, P. Singer, J. Harris. Примеры их одиозных рассуждений: "лучше смерть, чем жизнь с инвалидностью", "инвалидность это не жизнь", "моральный долг родителей не приводить в мир детей-инвалидов". Вторую группу составляют те авторы, например Т. Shakespeare, которые выступают за реализацию права автономии личности в полном объеме: родители решают, проводить ли сканирование зачатого ребенка и дать ли ему жизнь, если выявлены отклонения. Т. Shakespeare пишет, что если сканирование было бы обязательным в годы его рождения, его не было бы на свете. Он карлик. Родители должны иметь выбор, им должны предоставить сбалансированную информацию, ведь инвалидность не всегда означает трагедию, а тем, кто решил продолжить беременность, необходимо оказывать всемерную поддержку. Третью группу составляют противники сканирования, либо с религиозных позиций, "все аборты не допустимы", либо с позиции защиты интересов инвалидов, это Gregor Wolbring, Marsha Saxton, Eva Feder Kittay. Последний автор против перинетального сканирования и селективного аборта, как неизбежного атрибута сканирования, не смотря на то, что имела дочь, глубокого инвалида. Это ее не только научная точка зрения, но и личное убеждение. "Экспресивисты" считают, что перинательное сканирование это новая форма дискриминации инвалидов, общество хочет, чтоб инвалидов не было вообще, а отклонения от нормы, по их мнению, неизбежны. Пока это только дискуссии, нигде в мире не введено обязательное сканирование. Биомедицинская этика переживает драматический период в своем развитии. Она стоит перед "прыжком от фактов к нормам". Может ли отдельный прецедент дать право сделать его нормой для всего общества? "Биоэтические решения не могут действительно быть основаны на причине лишь", на одной лишь сиюминутной рациональности, " наши этические решения совершаются на взаимодействие между причиной и эмоцией". Выбор общества типа медицинской технологии помощи пациентам предопределяется социально-культурными особенностями страны, его мировоззренческими установками. Главные условия принятия решения пациентом по любой биомедицинской технологии это сбалансированность информации, предоставляемой специалистами, и качество жизни, которое может дать или не дать данная технология. Это сообщение отредактировал *НикитА* - 18-02-2008 - 22:02 |
||||||||
| *НикитА* Замужем |
18-02-2008 - 22:09 это с сайта Центра христиан полного евангелия....не знаю, можно ли давать здесь сылки на чужие сайты... а вот еще одно мнение Эвтаназия поневоле Ионеско в "Дневнике гражданина поневоле" говорит: "В одном из немецких университетов занятия ведет профессор-калека. У него врожденный порок костей. Он родился в пору нацизма, и мать прятала его, потому что гитлеровские врачи, генетики, биологи и социологи тоже не соглашались с тем, чтобы он жил. Эвтаназия для стариков, для калек, для инвалидов, аборт - это все часть целого комплекса: презрение к жизни, презрение к человеку, презрение к метафизике, презрение к личности, прежде всего общество, прежде всего здоровье нации, расы - все это напоминает нам гитлеровский миропорядок, и все это является частью тоталитарной "морали"... Единственное, чего хотелось бы мне, это чтобы эвтаназия практиковалась на самих эвтаназистах". |