Bruno1969 Свободен |
11-05-2011 - 23:15
QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 11.05.2011 - время: 20:43) | QUOTE (Bruno1969 @ 11.05.2011 - время: 20:18) | Простите, так это РККА освободила Париж, Брюссель, Амстердам, Манилу, Тунис? Вот не знал!
|
Да, Бруно, Вы совершенно правы. Крупнейшие сражения Второй Мировой войны прошли именно в указанных Вами географических точках. | Вот те на! Только вы хаяли "гнилой Запад" за сдачу Парижа, а теперь выясняется, что это не имело значения? Вы уж определитесь как-нить. И, может, сообщите мне ваши критерии величия сражения, чтобы я мог как-то сориентироваться и аргументированно ответить?
QUOTE | При таких глубоких историко-географических познаниях Вы выбрали правильную профессию. Если не затруднит, будьте любезны предоставить ссылку (хотя бы в ПМ) на Вашу следующую журналистскую работу (тему дарю бесплатно), в которой ярко, живо, а главное, достоверно, будет доказано, что Победы не было вообще, был только кровавый Сталин и лагеря. |
Эту бессмысленную истерику давайте оставим за скобками.
QUOTE | QUOTE | И по Киеву, Минску и Харькову немцы не маршировали, не зная куда им девать миллионы пленных советских героев, сдававшихся им чуть ли не целыми армиями в 1941? |
За Киев, Минск и Харьков советские войска вели кровопролитные бои, |
А их союзники не вели кровопролитных боев? Как же они тогда разгромили 150-тысячную итальянскую армию в Ливийской операции еще в 1941 г., отстояли небо Британии в величайшей воздушной битве человеческой истории, исход которой заставил Гитлера отказаться от реализации плана "Морской лев" по захвату Британии, освободили Северную Африку, Западную Европу и бОльшую часть завоеванного поначалу Японией? Я просто теряюсь в догадках!
QUOTE | и кроме 1941 года были еще 1942, 1943, 1944 и, главное, 1945-й. |
А у союзников этого же не было???
QUOTE | То, что Вы оплевываете великий подвиг, пусть останется на Вашей совести, если, конечно, она у Вас есть. |
Чем же я его оплевываю? Тем, что возражаю на ваши уря-патриотические "аксиомы" противоречащими фактами и пытаюсь объяснить, что, как бы вы ни оплевывали западных союхников СССР, сражались все и у всех были и поражения в начале войны и общая победа в итоге? Ортогонально... |
Sinnerbi Свободен |
11-05-2011 - 23:19
QUOTE (LinaKreiger @ 11.05.2011 - время: 20:50) | с
мы действительно проиграли Войну. Одержав пиррову победу в одном единственном, локальном сражении.
Да и Героизм на Войне практически никогда не вырастает из пропагандистких штанишек. Там корни всегда абсолютно иные. в 99% случаев это - Злость и Страх. Вот они - настоящие "стимуляторы подвигов". И... будь бы Гитлер капельку поумнее, попридержи свою пропагандисткую машину, понимая что на Оккупированной Территории все равно придется иметь какое то население, и желательно, чтоб оно было - Лояльным .. он скушал бы СССР - тепленьким... к 43му году. | Мы могли ее выиграть в 1920. После этого точка невозврата была пройдена и шансов не осталось. Но ВОВ еще раз подтвердила, что пытаться развалить Россию военным ударом бессмысленное занятие. Поэтому и перешли к тактике холодной войны. Это был более долгий но беспроигрышный вариант. Подвиг одних это всегда следствие подлости или тупости других, но от этого его ценность как духовного взлета только возрастает. В Бресте и Севастополе не было никаких загранотрядов, но стояли до последнего. Думали естественно не про героизм и в тельнящках шли в полный рост не из за понтов, а чтоб в рукопашке легче отличать своих. Гитлер никогда бы не стал фюрером, если бы предерживался других взглядов на национальный вопрос. Никто бы не вложил тогда в него деньги. По сему ничего другого его ждать и не могло. Он тоже был обречен с самого начала. |
Laura Lafargue (Marx) Свободна |
11-05-2011 - 23:32
QUOTE (LinaKreiger @ 11.05.2011 - время: 23:06) | Вы знаете, если бы Гитлер был бы поумнее... он бы и победил. Ему для этого надо было всего ничего... не уподобляться товарищу Сталину, и не стараться его превзойти в любве к массовым расправам. Но, История не терпит сослагательного подхода. Гитлер получил по-заслугам и за свои ошибки. | Понятно. Если б мишки были пчелами... Ту страну Гитлер не победил бы НИКОГДА. И вообще, странно слышать, как русский человек хладнокровно излагает "хитрый план", в результате которого победил бы кровавый мясник, сжигавший людей в печах, уничтожавший женщин, стариков, детей. Впрочем, от либералов и не такое можно услышать.
QUOTE | А СССР стал в гордую позу раком, надуваясь от собственной гордости и пытаясь в граммах взвесить ценность подвига защитника Сталинграда против оборонявших Эль-Аламейн или Филиппины. | Потому что несопоставимы эти подвиги. Это ясно любому нормальному человеку.:) Так что сравнивать можно и нужно. For great justice. А на СССР первыми начали вякать западные политики- берите в пример хоть Черчилля в Фултоне, хоть американцев, планировавших забросать атомными бомбами обескровленную страну, спасшую мир от фашизма.
Bruno1969
QUOTE | Вот те на! Только вы хаяли "гнилой Запад" за сдачу Парижа, а теперь выясняется, что это не имело значения? Вы уж определитесь как-нить. | Для начала найдите логику в Ваших рассуждениях. Речь шла о том, что бравые европейцы легли под Гитлера по первому требованию, в отличие от русских, которые несмотря на тяжелые поражения в начале войны, выстояли да еще и горе-вояк спасли. Купили им жизнь ценой своих бесценных жизней.
QUOTE | Эту бессмысленную истерику давайте оставим за скобками. |
Какая истерика, Бог с Вами?:) Это был искренний комплимент Вашему журналистскому таланту перевирать все, что только можно, выставляя белое-черным.
QUOTE | А их союзники не вели кровопролитных боев? Как же они тогда разгромили 150-тысячную итальянскую армию в Ливийской операции еще в 1941 г., отстояли небо Британии в величайшей воздушной битве человеческой истории, исход которой заставил Гитлера отказаться от реализации плана "Морской лев" по захвату Британии, освободили Северную Африку, Западную Европу и бОльшую часть завоеванного поначалу Японией? Я просто теряюсь в догадках! | 150-тысячная итальянская (как воевали доблестные сателлиты, в отличие от немцев, для Вас, полагаю, до сих пор остается загадкой)- это, конечно, ОЧЕНЬ круто. Идите, подучите историю на предмет того, какие силы вермахта перемалывали советские войска. Неудобно комментировать этот бред, честное слово. Но на малолетних жертв ЕГЭ Вы произведете впечатление, даже не сомневайтесь.)))
QUOTE | А у союзников этого же не было??? | Вам напомнить, когда открылся второй фронт??? В школу, Бруно! Жирная двойка!
|
Bruno1969 Свободен |
11-05-2011 - 23:43 QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 11.05.2011 - время: 23:32) | Bruno1969
QUOTE | Вот те на! Только вы хаяли "гнилой Запад" за сдачу Парижа, а теперь выясняется, что это не имело значения? Вы уж определитесь как-нить. |
Для начала найдите логику в Ваших рассуждениях. Речь шла о том, что бравые европейцы легли под Гитлера по первому требованию, в отличие от русских, которые несмотря на тяжелые поражения в начале войны, выстояли |
Опять фантастические открытия в истории! Так откуда тогда взялись после Парижа задолго до июня 1941 г. битва за небо Британии, разгром итальянцев в Северной Африке? Они ж легли под немцев!
QUOTE | да еще и горе-вояк спасли. Купили им жизнь ценой своих бесценных жизней. |
Опять эта уря-патриотическая чушь. Уже обсуждали, что вы истории 2МВ вне пределов СССР не знаете, так подучили бы, а?
QUOTE | 150-тысячная итальянская (как воевали доблестные сателлиты, в отличие от немцев, для Вас, полагаю, до сих пор остается загадкой)- это, конечно, ОЧЕНЬ круто. |
То есть, воевать с ними не надо было? Причем в разы уступая в численности войск!
QUOTE | Идите, подучите историю на предмет того, какие силы вермахта перемалывали советские войска. Неудобно комментировать этот бред, честное слово. Но на малолетних жертв ЕГЭ Вы произведете впечатление, даже не сомневайтесь.))) |
СССР перемалывал их уже через годик после Ливийской операции и полтора года битвы за Британию. При этом его содержали союзники, по целому ряду жизненно важных позиций обеспечивая более чем половину потребностей! И параллельно воюя в Северной Африке, в Атлантике и на Тихом океане. Вы, как отличница по истории, наверняка знаете, что на их долю пришлось примерно 2/3 потерь стран ОСИ в авиации и 3/4 - во флоте?
Кроме того, итальянцы были вполне нормальными вояками. Они уступали немцам лишь в квалификации офицерского состава и техническом уровне. Под руководством Роммеля, отправленного Гитлером на спасение союзника, они показали себя вполне неплохо. Кстати, Роммель, как один из лучших немецких полководцев, очень не помешал бы на Восточном фронте, но союзники заняли его. Как и несколько немецких дивизий, присланных на подмогу занятых Северной Африкой итальянцам...
QUOTE | QUOTE | А у союзников этого же не было??? |
Вам напомнить, когда открылся второй фронт??? В школу, Бруно! Жирная двойка! |
Значит, они не воевали до 1944 г, тонкая вы наша отличница?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 11-05-2011 - 23:48 |
Laura Lafargue (Marx) Свободна |
12-05-2011 - 00:21
QUOTE (Bruno1969 @ 11.05.2011 - время: 23:43) | Опять фантастические открытия в истории! Так откуда тогда взялись после Парижа задолго до июня 1941 г. битва за небо Британии, разгром итальянцев в Северной Африке? Они ж легли под немцев!
Значит, они не воевали до 1944 г, тонкая вы наша отличница?
| 1. Про европейский блицкриг Вы, видимо, не в курсе? Сочувствую. В порядке оффтопика, по поводу политики довоенного умиротворения агрессора некто Черчилль заметил: "Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну." (с) Так что насчет величайших воздушных битв- за что боролись, на то и напоролись. Кстати, в битве за Москву советский народ не имел того преимущества, которое было у англичан с их островной спецификой. Так что поосторожнее с терминами, имеющими отношение к величию.
2. По сравнению с тем, как воевали все это время советские войска, можно сказать, что союзники неторопливо покуривали бамбук, называя это разгромами и крупными военными операциями. Зато охотно присоединились к разделу праздничного победного пирога, ибо воевать не хочется никому, а профита на халяву хочется всем.
QUOTE | Опять эта уря-патриотическая чушь. Уже обсуждали, что вы истории 2МВ вне пределов СССР не знаете, так подучили бы, а?
| Бруно, все Ваши последние посты в этой теме (и не только в этой) сводятся к истерическим воплям на тему "СССР украл у союзников победу!", умерьте свой фашиствующий апломб, подучите историю ВМВ касательно участия СССР, а то уровень бессмысленности Ваших постов утомляет чуть более, чем полностью.
QUOTE | То есть, воевать с ними не надо было? Причем в разы уступая в численности войск!
| Воевать было надо, но если уж не открыли второй фронт в Европе в 1941, в крайнем случае- в 1942, а болтались по Африкам, Атлантикам и прочим жопам мира, надо знать свое место и не вякать о громких победах и о решающем вкладе в разгром фашизма.
QUOTE | СССР перемалывал их уже через годик после Ливийской операции и полтора года битвы за Британию. При этом его содержали союзники, по целому ряду жизненно важных позиций обеспечивая более чем половину потребностей! И параллельно воюя в Северной Африке, в Атлантике и на Тихом океане. Вы, как отличница по истории, наверняка знаете, что на их долю пришлось примерно 2/3 потерь стран ОСИ в авиации и 3/4 - во флоте? | Мало, Бруно. Врите лучше. 100% и ни процентом меньше.)))) Берете в расчет статистику Соколова? Скромно. Неприлично скромно. Доктор Геббельс негодует.
|
Bruno1969 Свободен |
12-05-2011 - 00:48
QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 12.05.2011 - время: 00:21) | 1. Про европейский блицкриг Вы, видимо, не в курсе? Сочувствую. | А вы про советский-то в курсе? СССР за полгода войны сдал противнику ТРИ ФРАНЦИИ по территории!
QUOTE | В порядке оффтопика, по поводу политики довоенного умиротворения агрессора некто Черчилль заметил: "Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну." (с) Так что насчет величайших воздушных битв- за что боролись, на то и напоролись. |
Да, западные державы совершили большую ошибку, пойдя навстречу Германии в надежде, что объединив немцев в одном государстве, та успокоится. Так ведь и СССР своими шашнями с нацистами доигрался до июня 1941 г. ничуть не меньше. Причем фашистско-большевисткое лобызание пришлось на начальный этап 2МВ, когда Западная Европа уже воевала с наци!
QUOTE | Кстати, в битве за Москву советский народ не имел того преимущества, которое было у англичан с их островной спецификой. Так что поосторожнее с терминами, имеющими отношение к величию. |
Каким образом несколько десятков километров пролива отменяют факт того, что битва за небо Британии была величайшей в истории мировой авиации по масштабам задействованных сил???
QUOTE | 2. По сравнению с тем, как воевали все это время советские войска, можно сказать, что союзники неторопливо покуривали бамбук, называя это разгромами и крупными военными операциями. |
А как вы сравниваете, по каким критериям?
QUOTE | Зато охотно присоединились к разделу праздничного победного пирога, ибо воевать не хочется никому, а профита на халяву хочется всем. |
В каком смысле? Вы вот все топорщите пальчики по поводу того, что СССР не имел преимущества в виде пролива между ним и противником. Так вот это и преимущество и страшный недостаток одновременно. Союзникам приходилось невероятно тяжело, воюя за сотни и даже тысячи километров от родного дома, это требовало колоссальных транспортных затрат, тогда как в начале войны они потреяли около трети флота! Это одна из причин, почему ранее 1944 г. они не сумели осуществить высадку в Нормандии, подобного чему СССР, кстати, никогда не делал и не смог бы осуществить. Даже из того небольшого советского флота 2МВ примерно треть была поставлена союзниками!
QUOTE | QUOTE | Опять эта уря-патриотическая чушь. Уже обсуждали, что вы истории 2МВ вне пределов СССР не знаете, так подучили бы, а?
|
Бруно, все Ваши последние посты в этой теме (и не только в этой) сводятся к истерическим воплям на тему "СССР украл у союзников победу!", |
Может, хватит уже лгать? Хотя бы мне свои чепуховые фантазии не приписывайте, ок?
QUOTE | QUOTE | То есть, воевать с ними не надо было? Причем в разы уступая в численности войск!
|
Воевать было надо, но если уж не открыли второй фронт в Европе в 1941, в крайнем случае- в 1942, |
Как я уже писал выше, это было нереально. Десант нужно было чем-то доставить, то есть, не чем-то, а армадой десантных средств, и нельзя было допустить его провала, иначе это было бы катастрофой, потому как отступать десанту некуда!
QUOTE | а болтались по Африкам, Атлантикам и прочим жопам мира, |
Отвлекитесь на минутку от своего обожаемого глобуса СССР. Если бы союзники не держали фронт в Северной Африке, противник вышел бы на Ближний Восток - к нефти и в предбрюшье СССР (посмотрите на карте, как это там выглядело бы). Или вы думали немцы с итальянцами туда погулять вышли?
По Атлантике осуществлялась транспортная связь между союзниками, шла помощь СССР. Может, СССР снабжался через одну из жоп мира, но союзники клали за это тысячи жизней, чтобы вы имели возможность теперь спокойно тюкать по клаве, оскорбляя их. Я так понимаю, Тихий океан, где шла война с японцами - это очередная жопа мира, а сами японцы - это даже недоитальянцы в военном отношении?
QUOTE | QUOTE | СССР перемалывал их уже через годик после Ливийской операции и полтора года битвы за Британию. При этом его содержали союзники, по целому ряду жизненно важных позиций обеспечивая более чем половину потребностей! И параллельно воюя в Северной Африке, в Атлантике и на Тихом океане. Вы, как отличница по истории, наверняка знаете, что на их долю пришлось примерно 2/3 потерь стран ОСИ в авиации и 3/4 - во флоте? |
Мало, Бруно. Врите лучше. 100% и ни процентом меньше.)))) Берете в расчет статистику Соколова? Скромно. Неприлично скромно. Доктор Геббельс негодует. |
Пустых словес много, а где опровержение с цифрами в руках? Вы всерьез полагаете, что СССР, который на море почти не воевал, особенно с Италией и Японией, нанес флоту Оси бОльшие потери, чем союзники? |
Laura Lafargue (Marx) Свободна |
12-05-2011 - 00:59
QUOTE (Bruno1969 @ 12.05.2011 - время: 00:48) | А вы про советский-то в курсе? СССР за полгода войны сдал противнику ТРИ ФРАНЦИИ по территории!
| Так он же потерянную территорию САМОСТОЯТЕЛЬНО в скором времени и отвоевал. Вы понимаете значение слова "самостоятельно"?. А не сидел и не ждал, пока кто-то это сделает за него. И не сдал, а отступал с кровопролитными боями. На остальной бред отвечу завтра. |
Fater Женат |
12-05-2011 - 01:06
QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 12.05.2011 - время: 00:59) | QUOTE (Bruno1969 @ 12.05.2011 - время: 00:48) | А вы про советский-то в курсе? СССР за полгода войны сдал противнику ТРИ ФРАНЦИИ по территории!
|
Так он же потерянную территорию САМОСТОЯТЕЛЬНО в скором времени и отвоевал. Вы понимаете значение слова "самостоятельно"?. А не сидел и не ждал, пока кто-то это сделает за него. И не сдал, а отступал с кровопролитными боями. На остальной бред отвечу завтра. | Вам сейчас ответят что-то в стиле " ...а вот если бы не танки "Стюарт" и Матильда", то СССР никогда не видать победы!" |
Bruno1969 Свободен |
12-05-2011 - 01:11 QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 12.05.2011 - время: 00:59) | QUOTE (Bruno1969 @ 12.05.2011 - время: 00:48) | А вы про советский-то в курсе? СССР за полгода войны сдал противнику ТРИ ФРАНЦИИ по территории!
|
Так он же потерянную территорию САМОСТОЯТЕЛЬНО в скором времени и отвоевал. Вы понимаете значение слова "самостоятельно"?. А не сидел и не ждал, пока кто-то это сделает за него. И не сдал, а отступал с кровопролитными боями. |
САМОСТОЯТЕЛЬНО - это в смысле "в одиночку"? А вы в курсе, что Франция и Великобритания вместе взятые имели куда меньшие людские ресурсы и армии, чем безумно милитаризованный СССР? Конечно, у них были еще колонии, но они были разбросаны за тридевять земель, да и тоже требовали войск. Британцы ведь не могли, например, бросить свои владения на Тихом океане на произвол судьбы. (Кстати, они там проиграли японцам в Малайе, прежде всего потому, что не успели доставить через Индийский океан необходимое подкрепление). Кроме того, будь у французов такие континентальные пространства, как у СССР, я практически не сомневаюсь, что немцы так же завязли бы в их обороне в глубине страны. Ведь, вопреки вашим фантазиям, Франция воевала, и линию Мажино, например, наци с большим трудом и немалыми потерями пробили всего на двух небольших участках, о чем тут же гордо раструбили всему миру. И разве РККА отвоевали обратно Францию и многие другие территории? Вроде, там совершенно самостоятельно справились.
А вот СССР отвоевал совсем не самостоятельно: западная помощь начала поступать уже летом, осенью развернулся и американский ленд-лиз. Цифры я вам уже давал (это не Соколов ), они довольно серьезны. А уж с 1942 года СССР, как я уже писал, оказался по ряду позиций просто на содержании союзников.
К примеру, Москва обеспечила 100% своих потребностей в натуральном каучуке из США. Без него невозможно изготовлять авиационные покрышки. Свыше 80% переносных радиостанций - опять союзники дали. Недоразвитость связи стала одной из причин провала отсталой по этой позиции советской армии в начале войны, и решила она эту проблему с западной помощью. Примеры можно продолжить...
И главное: СССР имел колоссальное преимущество перед франко-британскими войсками, зная уже военные приемы немцев, всю их методологию в основных чертах. И что он с этими знаниями сделал? А банально и бездарно профукал, пойдя по все тем же граблям!
QUOTE | На остальной бред отвечу завтра. |
Как пожелаете.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-05-2011 - 04:14 |
Fater Женат |
12-05-2011 - 01:24
QUOTE (Bruno1969 @ 12.05.2011 - время: 01:11) | САМОСТОЯТЕЛЬНО - это в смысле "в одиночку"? А вы в курсе, что Франция и Великобритания вместе взятые имели куда меньшие людские ресурсы и армии, чем безумно милитаризованный СССР? Конечно, у них были еще колонии, но они были разбросаны за тридевять земель, да и тоже требовали войск. Британцы ведь не могли, например, бросить свои владения на Тихом океане на произвол судьбы. (Кстати, они там проиграли японцам в Малайе, прежде всего потому, что не успели доставить через Индийский океан необходимое подкрепление). | Про Сингапур будем вспоминать? (или нас наругают?) |
rattus Свободен |
12-05-2011 - 01:33
QUOTE (Fater @ 12.05.2011 - время: 01:06) | Вам сейчас ответят что-то в стиле " ...а вот если бы не танки "Стюарт" и Матильда", то СССР никогда не видать победы!" | Такова суровая правда которую всячески старались скрыть от советского народа. |
Bruno1969 Свободен |
12-05-2011 - 01:36
QUOTE (Fater @ 12.05.2011 - время: 01:24) | Про Сингапур будем вспоминать? | А что вы хотите вспомнить про Сингапур?
QUOTE | (или нас наругают?) |
Очень может быть. Сингапур 1942 г. уже довольно далеко от современного Министра обороны РФ... |
Fater Женат |
12-05-2011 - 01:39 Да, с Министром обороны "Стюарты" и Сингапур общего ничего не имеют. Если хотите продолжить - приглашайте меня в другую тему. |
Bruno1969 Свободен |
12-05-2011 - 02:03
QUOTE (Fater @ 12.05.2011 - время: 01:39) | Да, с Министром обороны "Стюарты" и Сингапур общего ничего не имеют. Если хотите продолжить - приглашайте меня в другую тему. | Уж лучше вы приглашайте. Влом мне искать подходящую тему, sorry. Но продолжить готов по вашему зову. |
Свободен |
12-05-2011 - 07:19 ..ох и люблю я поутрам чистить зубы о косточки "патриотов" :) Хотите про Сингапур? Получайте!
а Чем Сингапур отличается от Севастополя??? Принципиально? :) Только тем, что потери были меньше? Результат "героической обороны" в глубоком тылу - тот же самый. Город взят, Порт через 3 месяца - функционирует. Правда дома целы, люди живы :) (а потери при этом одинаковы, т.к. и пленный и убитый -не воюет) Да и Британский Флот из города- ушел (а не был перетоплен как Черноморский,т англичане потеряли "Рипалс" и "Принц оф Уэлс" не в ходе Обороны а в результате неудачной набеговой операции на японский конвой)
Кстати, если Поставить Севастополь на расстояние, которое отделяло Сингапур от ближайших центров военного снабжения Британии (Бомбей, Цейлон, Карачи) то еще неизвестно, сколько бы продлилась его оборона :)
Да и вот что любопытно... Англичане пленными потеряли около 200 000 человек, причем немало генералов. Цифра, в принципе сопоставимая с количеством "героев", поднявших руки в РККА. Однако... из осчастливленных т.Сталиным солдат офицеров и генералов удалось немцам собрать почти миллионную РОА , где одних только генералов советских набралось - около 20 особей :) при сохранении процента, уж хотя бы на Дивизию, ладно, самый завалящий Полк "английских коллаборационистов".. должно было хватить желающих? Однако их - не было :( не пробовали задуматься- ПОЧЕМУ? |
Свободен |
12-05-2011 - 07:40
QUOTE (Laura Lafargue (Marx) @ 11.05.2011 - время: 23:32) | QUOTE (LinaKreiger @ 11.05.2011 - время: 23:06) | Вы знаете, если бы Гитлер был бы поумнее... он бы и победил. Ему для этого надо было всего ничего... не уподобляться товарищу Сталину, и не стараться его превзойти в любве к массовым расправам. Но, История не терпит сослагательного подхода. Гитлер получил по-заслугам и за свои ошибки. |
Понятно. Если б мишки были пчелами... Ту страну Гитлер не победил бы НИКОГДА. И вообще, странно слышать, как русский человек хладнокровно излагает "хитрый план", в результате которого победил бы кровавый мясник, сжигавший людей в печах, уничтожавший женщин, стариков, детей. Впрочем, от либералов и не такое можно услышать.
| Напоминать вам о том что товарищ Сталин только голодом (куда более мучительная смерть, чем газовая камера) - заморил столько же людей, сколько Гитлер, причем собственных граждан, конечно же бессмысленно
да и план никакой "не хитрый" чтоб победить Сталина (НЕ-ЛЮДЬ) надо было всего лишь воевать.. по-Человечески :) а значит, взять (как и поступили) немцы "дугу" Псков,Новгород, Ржев, Курск, Харьков, Донецк, Жданов после чего сотановиться. не заниматьься там чистками и карательными операциями. Военнопленных начать зимой выпускать под пописку и поручительство гражданских лиц. Дать Народу сравнить и убедиться что "под Гитлером" жить лучше, чем "под Сталиным"
а когда в 42м товарищ Сталин кинетстя отбивать территорию , СДАТЬ ему один райончик чтоб там могло НКВД развернуться с депортациями, расстрелами и прочими прелестями любезными Сталину не меньше, чем Гитлеру.. После чего раздать оружие населению и получить вместо русско-немецкой, гражданскую, русско-русскую войну :) где Вермахт - всего лишь поддерживает своих лояльных союзников
Как видите, ничего хитрого нет,и обхожусь как то без трескучих пропагандистких штампов :) возможно потому, что для меня жизнь любого Человека - Ценность. И солдат погибший в России, Африке, сгоревший в бомбардировщике над Германией - заслуживает в моих глазах равного уважения (в этом отличие от Нацистов, Коммунистов и прочих им подобных людоедов) |
Безумный Иван Свободен |
12-05-2011 - 08:09
QUOTE (LinaKreiger @ 12.05.2011 - время: 07:40) | чтоб победить Сталина (НЕ-ЛЮДЬ) надо было всего лишь воевать.. по-Человечески :) а значит, взять (как и поступили) немцы "дугу" Псков,Новгород, Ржев, Курск, Харьков, Донецк, Жданов после чего сотановиться. не заниматьься там чистками и карательными операциями. Военнопленных начать зимой выпускать под пописку и поручительство гражданских лиц. Дать Народу сравнить и убедиться что "под Гитлером" жить лучше, чем "под Сталиным"
а когда в 42м товарищ Сталин кинетстя отбивать территорию , СДАТЬ ему один райончик чтоб там могло НКВД развернуться с депортациями, расстрелами и прочими прелестями любезными Сталину не меньше, чем Гитлеру.. После чего раздать оружие населению и получить вместо русско-немецкой, гражданскую, русско-русскую войну :) где Вермахт - всего лишь поддерживает своих лояльных союзников | Вы своему деду рассказывали о своем плане захвата СССР? Что он думает по поводу QUOTE | Народу сравнить и убедиться что "под Гитлером" жить лучше, чем "под Сталиным"? |
Вас явно нехватало в ставке Гитлера.
И почему тогда народ, который как вы считаете вопреки Сталину победил в войне, не выбрал Гитлера и предпочел оставаться под властью Сталина или умереть? |
Свободен |
12-05-2011 - 08:36 мо дед со мной был Согласен. вот его слова, Ветерана, воевавшего с 22.06.1941 по 08.05.1945: "Если бы Гитлер не зверствовал, ему бы Россию на блюдечке с голубой каемочкой преподнесли". Так же дед вспоминал что в июне июле 1941г из их части дезертировало - более 80% солдат, чьи семьи оказывались на территории, занятой немцами. Кстати, Сталина дед ненавидел, к немцам всегда относился спокойно и с уважением, считал что Люди есть среди всех. и даже приводил конретные примеры. а вот Замполитов всех мастей- Дед откровенно презирал |
Безумный Иван Свободен |
12-05-2011 - 08:39
QUOTE (LinaKreiger @ 12.05.2011 - время: 08:36) | дед со мной был Согласен. вот его слова, Ветерана, воевавшего с 22.06.1941 по 08.05.1945: "Если бы Гитлер не зверствовал, ему бы Россию на блюдечке с голубой каемочкой преподнесли".
Сталина дед ненавидел, к немцам всегда относился спокойно и с уважением, | Не позорили бы деда. |
rattus Свободен |
12-05-2011 - 09:14
QUOTE (LinaKreiger @ 12.05.2011 - время: 07:19) | при сохранении процента, уж хотя бы на Дивизию, ладно, самый завалящий Полк "английских коллаборационистов".. должно было хватить желающих? Однако их - не было :( не пробовали задуматься- ПОЧЕМУ? | Я уже спрашивал об этом несколько раз - молчат почему-то.... Хотя нет, нашли одну часть, целый легион св. Георга. Там даже один австралиец служил... |
Sinnerbi Свободен |
12-05-2011 - 10:08
QUOTE (LinaKreiger @ 12.05.2011 - время: 07:19) | ..ох и люблю я поутрам чистить зубы о косточки "патриотов" :) Хотите про Сингапур? Получайте!
а Чем Сингапур отличается от Севастополя??? Принципиально? :) Только тем, что потери были меньше? Результат "героической обороны" в глубоком тылу - тот же самый. Город взят, Порт через 3 месяца - функционирует. Правда дома целы, люди живы :) (а потери при этом одинаковы, т.к. и пленный и убитый -не воюет) Да и Британский Флот из города- ушел (а не был перетоплен как Черноморский,т англичане потеряли "Рипалс" и "Принц оф Уэлс" не в ходе Обороны а в результате неудачной набеговой операции на японский конвой)
Кстати, если Поставить Севастополь на расстояние, которое отделяло Сингапур от ближайших центров военного снабжения Британии (Бомбей, Цейлон, Карачи) то еще неизвестно, сколько бы продлилась его оборона :)
| Отличие в том, что Севастополь никто не сдавал. Немцы просто сидели и ждали, когда на 35й батарее без воды, еды на жаре уже никого способного стрелять не останется. Потом пришли добили тех кто не смог встать, а остальных действительно взяли в плен. Там до 90х был полигон морской пехоты. Копнет боец саперной лопаткой в любом месте и сразу становится понятным, что такое стоять до последнего. Земля вперемешку с кусками металла и костями. Жуткое место. Сейчас там дачи строят. На непохороненных. И что из ЧФ было перетоплено в Севастополе? Крейсер Червона Украина погиб еще при обороне Одессы. Лидер Ташкент в Новороссийске. Линкор Севастополь был в строю до 1950. Крейсера Красный Кавказ и Красный Крым пошли на иголки уже после войны. А вот Рипалз и Принц оф Уэльс действительно были потоплены японскими пикировщиками с авианосцев. Причем один из пилотов в ответ на поздравления, ответил, что это было не сложнее чем бомбить мишень, на которой они тренировались. И вот к стати какого было бы англичанам если бы это были Ю 87 и взлетали они не с авианосцев,где количество самолетов ограничено, а с обычных аэродромов с подлетным временем 15-20мин и самолетов сотни? |
rattus Свободен |
12-05-2011 - 10:23
QUOTE (Sinnerbi @ 12.05.2011 - время: 10:08) | Немцы просто сидели и ждали....
...Земля вперемешку с кусками металла и костями. | Сами то поняли чего написали?
QUOTE | И что из ЧФ было перетоплено в Севастополе? | Навскидку. 2 эсминца, 4 мининосца, несколько крупных транспортов, несколько подлодок, куча малых боевых корабдей. |
Sinnerbi Свободен |
12-05-2011 - 10:42 QUOTE | А вот СССР отвоевал совсем не самостоятельно: западная помощь начала поступать уже летом, осенью развернулся и американский ленд-лиз. |
Величайшее в истории всех войн танковое сражение произошло 23-27 июня 1941г в районе Дубно, Луцк, Ровно. В общей сложности по разным данным с обеих сторон там было более 4000 машин. Сколько там было американских и английских танков? |
Sinnerbi Свободен |
12-05-2011 - 10:55
QUOTE (rattus @ 12.05.2011 - время: 10:23) | QUOTE (Sinnerbi @ 12.05.2011 - время: 10:08) | Немцы просто сидели и ждали....
...Земля вперемешку с кусками металла и костями. |
Сами то поняли чего написали?
QUOTE | И что из ЧФ было перетоплено в Севастополе? | Навскидку. 2 эсминца, 4 мининосца, несколько крупных транспортов, несколько подлодок, куча малых боевых корабдей. | Я написал про последние дни обороны. До этого 35ю батарею ровняли с землей из всех систем и калибров, включая осадные орудия и пикирующие бомбардировщики. Всё Вами перечисленное по водоизмещению только вместе с транспортами сойдет за Риплз и Принц оф Уэльс, а по весу бортового залпа главного калибра потянет процентов на 15-20. И это в условиях когда Stukas взлетали считай с Качи на Севастополь и Феодосии на перехват конвоев с Кавказа. |
rattus Свободен |
12-05-2011 - 11:04
QUOTE (Sinnerbi @ 12.05.2011 - время: 10:55) | Я написал про последние дни обороны. | Из воспоминаний очевидца об последних днях: На берегу скопились тысячи солдат. Когда подошел корабль, люди бросились на деревянный причал, и он рухнул подтяжестью тел. Невозможно было разобрать, кто погиб, а кто выбрался из-под бревен. Штормовая волна. Корабль отошел от берега. Люди бросаются вплавь. Матросы спускают веревки, чтобы помочь солдатам взобраться на палубу Картина была страшная... Вдоль берега под скалами, насколько хватало глаз, лежали убитые бойцы. Узкая кромка буквально устлана телами. З.Ы.
QUOTE | Величайшее в истории всех войн танковое сражение произошло 23-27 июня 1941г в районе Дубно, Луцк, Ровно. | Кто победил в этом сражении? |
Sinnerbi Свободен |
12-05-2011 - 11:59 QUOTE | Из воспоминаний очевидца об последних днях: | Это не последние дни. В том то и дело, что корабли больше не пришли. Бросили оставшихся. А давка при погрузке там была неминуема. Спуститься к морю можно по подземным галереям, а из них 2 параллельных выхода к морю, да и то на высоте около 3м. Есть правда еще один этаж ниже, но я там не лазил и есть ли из него выходы не знаю. Там похоже даже саперов не было после войны, стремно. Просто к берегу выйти можно только на маленьком пляжике рядом и в паре км от этих выходов, но там мелко и суда близко не подойдут.
QUOTE | Кто победил в этом сражении? | Конечно немцы! Если б они его проиграли вся группа армий Центр оказалась бы в котле и война кончилась года на 2 раньше. |
rattus Свободен |
12-05-2011 - 12:11
QUOTE (Sinnerbi @ 12.05.2011 - время: 11:59) | QUOTE | Из воспоминаний очевидца об последних днях: | Это не последние дни. В том то и дело, что корабли больше не пришли. Бросили оставшихся. | Насколько я понял, Приморскую армию никто и не собирался эвакуировать. Их бросили с самого начала. Скажите, а почему подлодки Щ-209 и Л-23 эвакуировали партийных и энкаведешников а не раненых? Нехорошо. Некрасиво я бы сказал, подло. |
Sinnerbi Свободен |
12-05-2011 - 13:05
QUOTE (rattus @ 12.05.2011 - время: 12:11) | Насколько я понял, Приморскую армию никто и не собирался эвакуировать. Их бросили с самого начала. Скажите, а почему подлодки Щ-209 и Л-23 эвакуировали партийных и энкаведешников а не раненых? Нехорошо. Некрасиво я бы сказал, подло. | Я уже писал, что подвиг одних это всегда следствие подлости или тупости других, но подвиг то остается подвигом. Советская военная традиция - техника важнее людей. А тут еще адмирал Октябрьский прикинул что ему лично будет от Верховного, если он при эвакуации потеряет боевые корабли, а просто транспорты туда бы уже не прошли. Тем выше подвиг простых солдат и матросов. Похоронить бы хоть всех, а то лежат ведь до сих пор там. |
rattus Свободен |
12-05-2011 - 13:11
QUOTE (Sinnerbi @ 12.05.2011 - время: 13:05) | Я уже писал, что подвиг одних это всегда следствие подлости или тупости других, но подвиг то остается подвигом. | Иными словами людей вынуждали совершать подвиг бросив погибать.... Плохая военная традиция. Кстати, крыса загнанная в угол отбиваеться до последнего. Подвиг совершает... |
gogano Свободен |
12-05-2011 - 14:23 QUOTE | мо дед со мной был Согласен. вот его слова, Ветерана, воевавшего с 22.06.1941 по 08.05.1945: "Если бы Гитлер не зверствовал, ему бы Россию на блюдечке с голубой каемочкой преподнесли". Так же дед вспоминал что в июне июле 1941г из их части дезертировало - более 80% солдат, чьи семьи оказывались на территории, занятой немцами. Кстати, Сталина дед ненавидел, к немцам всегда относился спокойно и с уважением, считал что Люди есть среди всех. и даже приводил конретные примеры. а вот Замполитов всех мастей- Дед откровенно презирал
|
Не зря говорят, "яблочко от вишенки не далеко падает", внучка достойна деда. Дед в РОА был, не правда ли? Вот мой был полицаем. Днем. Погиб правда,в 1945 в Германии в рядах РККА, ну тут что поделать. Да о масштабах лучше не спорить. Вновь отошлю к Б Лиддел Гарт и его монументальному труду "Вторая мировая война", там все есть. И ни какой "красной пропаганды". Апологетам второго франта- плакать. |
Безумный Иван Свободен |
12-05-2011 - 14:56
QUOTE (rattus @ 12.05.2011 - время: 09:14) | QUOTE (LinaKreiger @ 12.05.2011 - время: 07:19) | при сохранении процента, уж хотя бы на Дивизию, ладно, самый завалящий Полк "английских коллаборационистов".. должно было хватить желающих? Однако их - не было :( не пробовали задуматься- ПОЧЕМУ? |
Я уже спрашивал об этом несколько раз - молчат почему-то.... Хотя нет, нашли одну часть, целый легион св. Георга. Там даже один австралиец служил... | «Установить общее число репрессированных коллаборационистов не представляется возможным. С годами оно часто менялось в сторону увеличения и уточнения. По донесениям отдельных префектов, в 1948 году в их префектурах суммарно было казнено около 10 тысяч коллаборационистов. Известный историк французского Сопротивления Р. Арон приводил цифру от 30 до 40 тыс. стихийно казненных. Министр иностранных дел нового правительства Франции в 1944 г. сообщал о 105 тысячах стихийно казненных, не считая случаев казни во французских колониях...» © Семиряга М. И. Коллаборационизм: Природа, типология и проявления в годы Второй мировой войны. М., 2000. С. 802.
Это кстати еще и о том, как дружелюбно с цветами встречали на родине коллаборационистов в цивилизованных странах. В СССР таких репрессий не было. |
rattus Свободен |
12-05-2011 - 15:07
QUOTE (Crazy Ivan @ 12.05.2011 - время: 14:56) | © Семиряга М. И. Коллаборационизм: Природа, типология и проявления в годы Второй мировой войны. М., 2000. С. 802. | Crazy Ivan, сказки Семиряги тут будете другим рассказывать. Во Франции даже проституток бывало за коллаборационизм казнили. Повторю вопрос. Сколько британских военнослужащих перешло на сторону гитлеровцев, какой процент от общего числа британских военнопленных? |
Безумный Иван Свободен |
12-05-2011 - 16:34
QUOTE (rattus @ 12.05.2011 - время: 15:07) | Повторю вопрос. Сколько британских военнослужащих перешло на сторону гитлеровцев, какой процент от общего числа британских военнопленных? | скрытый текст
Фрагмент из книги Мануэля Саркисянца "Английские корни немецкого фашизма. От Британской к Австро-Баварской расе господ." Перевод с немецкого М. Ю. Некрасов. Санкт-Петербург: Академический проект, 2003. С. 285-289.
«Флаг Великобритании и флаг с изображением свастики в 1940— 1945 гг. дружно развевались над Нормандскими островами — британской территорией, занятой вермахтом. Британский бейлиф (наместник) распорядился не оказывать сопротивления — и «исполнять приказания немцев». Гитлеровскую оккупационную власть «побежденные подданные гордой страны» «приветствовали с вежливым почтением», «так вежливо, что невозможно было представить, что между ними идет война», — сообщал в 1940 г. американский журналист Чарлз Свифт. Ведь, в конце концов, «немцы освободили Европу от коммунизма [sic]» — и называли англичан своими «двоюродными братьями», «двоюродными братьями по расе». На Нормандских островах — в отличие от других оккупированных территорий — солдатам вермахта незачем было носить оружие. Во всей оккупированной Европе эта британская территория была для немецких оккупантов самым безопасным местом, чтобы переждать войну: там (и только там) они могли не опасаться никаких враждебных действий.
Утверждается, что Невилл Чемберлен предрекал: «Люди предпочтут быть несвободными и живыми, чем свободными и мертвыми...» Ведь зачем британцам, если их победили, было снова рисковать головой? На это, в конце концов, были союзники (в частности, поляки и сербы)...
«Если бы [британские] островные органы отказались выполнять хотя бы административные... функции для немецких оккупационных властей, последним было бы нелегко управлять [Нормандскими] островами». Произошло обратное: Амброз Шервилл, генеральный атторней (по сути — прокурор) острова Гернси, выразил по радио (в августе 1940 г.) не только свою гордость поведением сограждан, но и благодарность немецким оккупационным властям — за то, что те учли лояльность британских подданных (в том числе и) его британского величества... Шервилл заявил, что цель его деятельности заключается в том, чтобы реализовать меры по осуществлению оккупации в наибольшем объеме. В свою очередь бейлиф острова Гернси, Виктор Кэри, «использовал все средства» для помощи немцам. Местная британская администрация этих островов действовала как «агентура немцев»-гитлеровцев. «В результате национал-социалистские намерения воплощались руками британских чиновников». Так, на островах Джерси и Гернси были введены специальные законы против евреев. Шервилл и британская полиция на острове Джерси сотрудничали с гитлеровской оккупационной властью в выявлении и регистрации евреев по приказу немцев. «Ни один британский чиновник на Гернси и Джерси не считал евреев достаточно важными лицами, чтобы портить из-за них хорошие отношения с немцами». В противоположность некоторым немцам (особенно в Берлине) эти островитяне «не защищали ни евреев, ни тех, кого принуждали к рабскому труду, ни тех [немногих], кто сопротивлялся... Отдавшие жизнь за свободу доставляли неудобства большинству, не имевшему такого мужества» — как и в Германии. По сути, сопротивление на этих британских территориях, оккупированных нацистами, было гораздо слабее, чем в самой Германии. Единственным же человеком, призывавшим к восстанию против гитлеровских оккупантов на Нормандских островах, был немецкий солдат Пауль Мюльбах. (В 1948 г., когда Германия была оккупирована союзными войсками, Пауля Мюльбаха судили «за дезертирство». В 1945 г. Комитет немецких солдат пытался обратиться за сведениями к «английским патриотам», однако они предпочли держаться подальше от всего этого. При немецкой оккупации британские суды на Нормандских островах преследовали тех, кого обвиняли в сопротивлении; даже поведение, приводившее к обострению отношений с оккупационными войсками, расценивалось британскими островными властями как правонарушение. Некоторые из островных жителей «были вовлечены» в издевательства над заключенными трудовых лагерей. Повешение одного из них, русского, вызвало у полисмена с острова Джерси такую же реакцию, как и у большинства немцев.) Ведь при гитлеровской оккупации прагматичная британская тактика на британских Нормандских островах — еще в течение долгого времени после отставки Невилла Чемберлена — формулировалась так: «мир любой ценой».
Министерство информации Англии ограничилось по этому поводу лишь заявлением от 19 июля 1945 г.: «Коллаборационизм был почти неизбежен». Мало того, что ни один британец с Нормандских островов не был привлечен к ответу за сотрудничество с «врагом» — даже доносчик, виновный в смерти двух из пяти подпольных активистов сопротивления. (Уже после освобождения от немецкой оккупации австралийский журналист Роланд ле Фоле Хоф-фманн, находившийся на острове Гернси, покончил с собой, поскольку не смог вынести стыда и отвращения при виде открытого сотрудничества с врагом.) Не прозвучало и какой-либо публичной критики действий местного руководства в период вражеской оккупации. Напротив: высшие служащие местной британской администрации даже удостоились официальных почестей. (В этом отношении Великобритания стала почти уникальным исключением среди стран, территории которых были заняты державами «оси» и где появились коллаборационисты, — включая даже такие страны «среднего класса», как Франция, Нидерланды, Бельгия, Норвегия, не говоря уже о «докапиталистических» — Польше, Греции, Болгарии, Сербии.)
Послевоенная пресса Англии наложила табу на тему сотрудничества британцев на Нормандских островах с Третьим рейхом. («Удивительна эта дисциплина прессы, эта солидарность, когда речь идет 6 престиже и мощи империи», — восхищался до войны корреспондент «Völkischer Beobachter».) Только одна газета — «Daily Herald» в номере от 7 июня 1945 г. отметила, что органы правосудия Великобритании не проявляют никакого интереса к британским коллаборационистам, сотрудничавшим с нацистами, — даже к тем, кто помогал отправлять людей в концлагеря. Отказ от судебного преследования военных преступников, действовавших в концлагере Олдерни, стал неприятным фактом для лейбористского правительства Британии после 1946 г.
И вообще «британцы не желают замечать, что на британской земле были [нацистские] концлагеря». Когда немецкий социал-демократ Отто Шпер — после девяти лет пребывания в гиммлеровских концентрационных лагерях — был переведен в концлагерь Олдерни на британских Нормандских островах, и сообщил об этом британским радиослушателям, он получил выговор. Не возымело никакого действия и письменное обращение жителя острова Джерси к министру внутренних дел, лейбористу Моррисону (тому самому, который в 1937 г. обвинял Невилла Чемберлена в укрывании фашистских злодеяний). Автор этого обращения подчеркивал, что «гражданская администрация была пронацистской — со дня прихода нацистов и до самой их капитуляции». По слухам, около 50 самых активных коллаборационистов с Нормандских островов были тайно вывезены британскими секретными службами в Англию, чтобы «замять суету вокруг них». В Англии же они были тихо отпущены на свободу. Ведь провал нацистской оккупации британских Нормандских островов породил кошмар грядущего общественного бунта против антидемократических коллаборационистов с фашистами, «кошмар, который преследовал каждую страну, побывавшую под нацистской оккупацией, обратился в бурю отмщения». И, словно бы и на британских территориях существовала опасность такого бунта, даже лейбористское правительство Англии следовало политике систематического укрывательства. «Важнейшие документы с чьей-то помощью пропали», явно для того, чтобы «избежать неприятностей», — сообщала мужественная журналистка Маделейн Бантинг.
|
rattus Свободен |
12-05-2011 - 16:47
QUOTE (Crazy Ivan @ 12.05.2011 - время: 16:34) | Фрагмент из книги Мануэля Саркисянца | Там нет интерисующей меня информации. Итак, сколько военнопленных пошло служить под германские знамёна? 5 тыщ,. пиисят? |
mjo Свободен |
12-05-2011 - 16:54 Я конечно извиняюсь. А Сердюков Анатолий Эдуардович тоже из этих... типа перебежчиков? |